[Acid]

Strange пишет об причине существования зла (это общехристианская позиция ,насколько я понимаю):
Мир был создан совершенным, человек -тоже. Но грех Адама и Евы исказили гармонию мира и совершенство человеческой природы. Вместе с грехом в мир вошли страдание, смерть, боль, войны и т.п., а в человеческой природе появилась склонность ко греху. Бог мог бы сейчас в любой момент переделать мир и сделать его идеальным. Но все дело в том, что Он хочет, чтобы люди свободно и добровольно сами выбирали бы добро. Свобода выбора - величайший дар Бога человеку.

Так вот, возражение этой точке зрения звучит так:

возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро.

Существование такого мира, называемого раем, предполагается христианской теологией. Если он невозможен - значит рай не возможен тоже.

[Strange]

Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

[Eugeniy]

Цитата:

Так вот, возражение этой точке зрения звучит так:

возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро.

Существование такого мира, называемого раем, предполагается христианской теологией. Если он невозможен - значит рай не возможен тоже.

что-то не ясна логика, поясните, пожалуйсто

[Acid]

Я написал "мир" - фактически без разницы где это. Можете заменить на "состояние".

Strange писал(а):

Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

- свободы воли там не будет?
;) Рай безвольных автоматов?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Eugeniy ээээ..я даж затрудняюсь, что конкретно непонятно?

[hanna]

Acid писал(а):

Если он невозможен - значит рай не возможен тоже.

с чего ты взял, что он невозможен? как раз после познания добра и зла всеми нами, это и возможно. В Писании говорится про новую землю и новое небо после конца времен.

Добавлено спустя 55 секунд:

Acid писал(а):

- свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов?

там будут люди свободно избравшие добро, сделавшие такой выбор.

[Viola]

[quote="Strange"]Рай в христианстве ето нечто другое.
Что ты подразумеваешь под словом "рай"?

Strange писал(а):

Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

Странно... а в евангелие сказано , что"Царствие Божие внутри вас" и фундамент этого царствия (рая) человек кладет уже здесь на земле, сделав однажды выбор между злом и добром.

Acid писал(а):

свободы воли там не будет?
Рай безвольных автоматов?

Думаю не стоит сравнивать человека с безвольным автоматом, если как раз благодаря усилию своей свободной воли он делает выбор в пользу рая.

[dyn]

Acid писал(а):

свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов?

А там и не надо будет выбирать, там все будет понятно.

[Strange]

Viola писал(а):

Strange писал(а):

Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

Странно... а в евангелие сказано , что"Царствие Божие внутри вас" и фундамент этого царствия (рая) человек кладет уже здесь на земле, сделав однажды выбор между злом и добром.

Acid писал(а):

свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов?

Я говорю в данном случае о рае не как о не о внутреннем состоянии человека (состояние ето в течение всей жизни может не раз меняться- от рая к аду и наоборот, в зависимости от того, к чему склоняется человек, к доброму или к злому) а о том рае, котoрый в мире невидимом, в котором рядом с попавшими в него после смерти -Бог, в который не может войти ничто темное, злое и скверное. Следовательно, раз зла там нет, то не из чего и выбирать.

А вот если бы Бог хотел, чтобы мы были безвольными автоматами, то Он насадил бы насильный рай на земле здесь и сейчас..игнорируя нашу свободу воли и свободу выбора. И вот такой рай действительно был бы раем безвольных автоматов.

[Acid]

hanna писал(а):

с чего ты взял, что он невозможен?

Я говорил ,что если отрицать состояние при котором есть свобода воли и нет зла - придется отрицать рай.

hanna писал(а):

там будут люди свободно избравшие добро, сделавшие такой выбор.

ок, замечательно. Там будет возможность выбрать зло?

dyn писал(а):

А там и не надо будет выбирать, там все будет понятно.

Хорошо. Только не совсем понял - там не будет свободы выбора , или там не будет зла?

Strange писал(а):

Следовательно, раз зла там нет, то не из чего и выбирать.

Понимаете, ведь по-вашему это никак не ограничивает свободу воли людей в раю, не так ли? Или у них там нет свободы воли?

Strange писал(а):

И вот такой рай действительно был бы раем безвольных автоматов.

Видите ли, нет разницы между раем ,описанным вами выше, и тем раем ,который вы считаете "раем безвольных автоматов"
:)

[Strange]

Acid,


Я уж и не знаю, может я обьяснять не умею..я ведь не богослов..но по-моему, все так предельно понятно :)
Если воля человека, жувущего на земле, постоянно склоняется к злому, он не исправляется даже под конец жизни и умирает без покаяния, навряд ли он попадет в рай.
В раю зла нет, так как его там не может быть. (тьма рядом со Светом просто не может сосусч;ествовать). В рай попадают те, кто своей свободной волей избирал добро. Для тех же, кто избирал зло- рай попросту не нужен, им там просто будет невозможно, невыносимо. мучительно находиться. Рай или ад - ето следствие свободного выбора человека. Понимаете, ад - ето не место, где жарят на сковородках черти, а место, где нет Бога. Рай-соответственно.

[Acid]

Strange писал(а):

может я обьяснять не умею..я ведь не богослов.

Нет-нет-нет, богословие - и способность обьяснять - абсолютно разные вещи;)
Я понимаю вашу точку зрения, хочу чтобы вы поняли мое принципиальное возражение.

Strange писал(а):

В рай попадают те, кто своей свободной волей избирал добро.

Отлично, так в раю уже свободы воли не будет? Или не будет возможности выбрать зло? Или люди будут такими, что не захотят выбрать зло (более совершенными, нежели те, кто выбирает зло)?

[Eugeniy]

Цитата:

Отлично, так в раю уже свободы воли не будет? Или не будет возможности выбрать зло? Или люди будут такими, что не захотят выбрать зло (более совершенными, нежели те, кто выбирает зло)?

третий вариант. В рай попадают только те, кто возненавидел зло и возлюбил добро всем сердцем.

[Wedmak]

Strange писал(а):

Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

Отсутствие свободы выбора получается.
Если применить грубую аналогию. То получается, есть проход ограниченный стенами и не вправо не влево свернуть не возможно, развернуться и пойти в обратную сторону тоже, так как сзади стены постоянно сдвигаются.
И весь выбор сводится к движению впёред.
Да незавидная участь. Свобода выбора по принуждению.

[Strange]

Wedmak писал(а):

Strange писал(а):

Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.

Отсутствие свободы выбора получается.
Если применить грубую аналогию. То получается, есть проход ограниченный стенами и не вправо не влево свернуть не возможно, развернуться и пойти в обратную сторону тоже, так как сзади стены постоянно сдвигаются.
И весь выбор сводится к движению впёред.
Да незавидная участь. Свобода выбора по принуждению.

Прочитайте внимательно всю дискуссию выше. Даже надоедает повторять одно и тоже по сто раз.
В раю те, кто уже свободно выбрали на земле между добром и злом. Зла как такового, в раю нет. Читайте все посты выше.

[hanna]

Acid писал(а):

если отрицать состояние при котором есть свобода воли и нет зла - придется отрицать рай.

В раю будет свобода воли, Бог ее не отнимет. В твоих размышлениях есть грубая ошибка - приписывание времени будущей жизни. Время и пространство - атрибуты материи. Рай - это вечность. Все наши размышления - пародийные выдумки, не зря ведь Апостол сказал, что не приходило то на ум человеку, что Бог приготовил любящим Его. Пребывая в блаженстве с Богом, какой олух захочет этого лишиться?