Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Свобода воли и зло
|
|
#1: Свобода воли и зло Автор: Acid, Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 4:59 pm Strange пишет об причине существования зла (это общехристианская позиция ,насколько я понимаю): Мир был создан совершенным, человек -тоже. Но грех Адама и Евы исказили гармонию мира и совершенство человеческой природы. Вместе с грехом в мир вошли страдание, смерть, боль, войны и т.п., а в человеческой природе появилась склонность ко греху. Бог мог бы сейчас в любой момент переделать мир и сделать его идеальным. Но все дело в том, что Он хочет, чтобы люди свободно и добровольно сами выбирали бы добро. Свобода выбора - величайший дар Бога человеку. Так вот, возражение этой точке зрения звучит так: возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро. Существование такого мира, называемого раем, предполагается христианской теологией. Если он невозможен - значит рай не возможен тоже. |
#2: Автор: Strange, Откуда: Литва Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 5:02 pm Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом. |
#3: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 5:03 pm Цитата: Так вот, возражение этой точке зрения звучит так:
что-то не ясна логика, поясните, пожалуйсто
возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро. Существование такого мира, называемого раем, предполагается христианской теологией. Если он невозможен - значит рай не возможен тоже. |
#4: Автор: Acid, Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 5:04 pm Я написал "мир" - фактически без разницы где это. Можете заменить на "состояние". Strange писал(а): Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом. - свободы воли там не будет?
Рай безвольных автоматов? Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд: Eugeniy ээээ..я даж затрудняюсь, что конкретно непонятно? |
#5: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:20 pm Acid писал(а): Если он невозможен - значит рай не возможен тоже.
с чего ты взял, что он невозможен? как раз после познания добра и зла всеми нами, это и возможно. В Писании говорится про новую землю и новое небо после конца времен. Добавлено спустя 55 секунд: Acid писал(а): - свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов? там будут люди свободно избравшие добро, сделавшие такой выбор. |
#6: Автор: Viola, Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:44 pm [quote="Strange"]Рай в христианстве ето нечто другое. Что ты подразумеваешь под словом "рай"? Strange писал(а): Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.
Странно... а в евангелие сказано , что"Царствие Божие внутри вас" и фундамент этого царствия (рая) человек кладет уже здесь на земле, сделав однажды выбор между злом и добром. Acid писал(а): свободы воли там не будет?
Рай безвольных автоматов? Думаю не стоит сравнивать человека с безвольным автоматом, если как раз благодаря усилию своей свободной воли он делает выбор в пользу рая. |
#7: Автор: dyn, Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:51 pm Acid писал(а): свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов? А там и не надо будет выбирать, там все будет понятно. |
#8: Автор: Strange, Откуда: Литва Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 10:02 pm Viola писал(а): Strange писал(а): Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.
Странно... а в евангелие сказано , что"Царствие Божие внутри вас" и фундамент этого царствия (рая) человек кладет уже здесь на земле, сделав однажды выбор между злом и добром. Acid писал(а): свободы воли там не будет?
подмигиваю Рай безвольных автоматов? Я говорю в данном случае о рае не как о не о внутреннем состоянии человека (состояние ето в течение всей жизни может не раз меняться- от рая к аду и наоборот, в зависимости от того, к чему склоняется человек, к доброму или к злому) а о том рае, котoрый в мире невидимом, в котором рядом с попавшими в него после смерти -Бог, в который не может войти ничто темное, злое и скверное. Следовательно, раз зла там нет, то не из чего и выбирать. А вот если бы Бог хотел, чтобы мы были безвольными автоматами, то Он насадил бы насильный рай на земле здесь и сейчас..игнорируя нашу свободу воли и свободу выбора. И вот такой рай действительно был бы раем безвольных автоматов. |
#9: Автор: Acid, Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:33 am hanna писал(а): с чего ты взял, что он невозможен?
Я говорил ,что если отрицать состояние при котором есть свобода воли и нет зла - придется отрицать рай. hanna писал(а): там будут люди свободно избравшие добро, сделавшие такой выбор. ок, замечательно. Там будет возможность выбрать зло?
dyn писал(а): А там и не надо будет выбирать, там все будет понятно.
Хорошо. Только не совсем понял - там не будет свободы выбора , или там не будет зла? Strange писал(а): Следовательно, раз зла там нет, то не из чего и выбирать.
Понимаете, ведь по-вашему это никак не ограничивает свободу воли людей в раю, не так ли? Или у них там нет свободы воли? Strange писал(а): И вот такой рай действительно был бы раем безвольных автоматов. Видите ли, нет разницы между раем ,описанным вами выше, и тем раем ,который вы считаете "раем безвольных автоматов"
|
#10: Автор: Strange, Откуда: Литва Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:48 am Acid, Я уж и не знаю, может я обьяснять не умею..я ведь не богослов..но по-моему, все так предельно понятно Если воля человека, жувущего на земле, постоянно склоняется к злому, он не исправляется даже под конец жизни и умирает без покаяния, навряд ли он попадет в рай. В раю зла нет, так как его там не может быть. (тьма рядом со Светом просто не может сосусч;ествовать). В рай попадают те, кто своей свободной волей избирал добро. Для тех же, кто избирал зло- рай попросту не нужен, им там просто будет невозможно, невыносимо. мучительно находиться. Рай или ад - ето следствие свободного выбора человека. Понимаете, ад - ето не место, где жарят на сковородках черти, а место, где нет Бога. Рай-соответственно. |
#11: Автор: Acid, Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 12:24 pm Strange писал(а): может я обьяснять не умею..я ведь не богослов.
Нет-нет-нет, богословие - и способность обьяснять - абсолютно разные вещи Я понимаю вашу точку зрения, хочу чтобы вы поняли мое принципиальное возражение. Strange писал(а): В рай попадают те, кто своей свободной волей избирал добро.
Отлично, так в раю уже свободы воли не будет? Или не будет возможности выбрать зло? Или люди будут такими, что не захотят выбрать зло (более совершенными, нежели те, кто выбирает зло)? |
#12: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:30 pm Цитата: Отлично, так в раю уже свободы воли не будет? Или не будет возможности выбрать зло? Или люди будут такими, что не захотят выбрать зло (более совершенными, нежели те, кто выбирает зло)? третий вариант. В рай попадают только те, кто возненавидел зло и возлюбил добро всем сердцем.
|
#13: Автор: Wedmak, Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:36 pm Strange писал(а): Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.
Отсутствие свободы выбора получается. Если применить грубую аналогию. То получается, есть проход ограниченный стенами и не вправо не влево свернуть не возможно, развернуться и пойти в обратную сторону тоже, так как сзади стены постоянно сдвигаются. И весь выбор сводится к движению впёред. Да незавидная участь. Свобода выбора по принуждению. |
#14: Автор: Strange, Откуда: Литва Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:11 pm Wedmak писал(а): Strange писал(а): Рай в христианстве ето нечто другое. Во-первых, он не на земле. Во вторых, в нем уже не надо выбирать между добром и злом.
Отсутствие свободы выбора получается. Если применить грубую аналогию. То получается, есть проход ограниченный стенами и не вправо не влево свернуть не возможно, развернуться и пойти в обратную сторону тоже, так как сзади стены постоянно сдвигаются. И весь выбор сводится к движению впёред. Да незавидная участь. Свобода выбора по принуждению. Прочитайте внимательно всю дискуссию выше. Даже надоедает повторять одно и тоже по сто раз. В раю те, кто уже свободно выбрали на земле между добром и злом. Зла как такового, в раю нет. Читайте все посты выше. |
#15: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:16 pm Acid писал(а): если отрицать состояние при котором есть свобода воли и нет зла - придется отрицать рай.
В раю будет свобода воли, Бог ее не отнимет. В твоих размышлениях есть грубая ошибка - приписывание времени будущей жизни. Время и пространство - атрибуты материи. Рай - это вечность. Все наши размышления - пародийные выдумки, не зря ведь Апостол сказал, что не приходило то на ум человеку, что Бог приготовил любящим Его. Пребывая в блаженстве с Богом, какой олух захочет этого лишиться? |
Часовой пояс: GMT + 4 |