# Добавлено: Ср Июн 23, 2010 11:28 pm Заголовок сообщения: "странные" цитаты из святых отцов
В общем напоролся на такое сообщение:
Цитата:
"...лучше читайте внимательно Библию и также Святых Отцов толкование на Библию..."
Действительно. Пользуясь случаем не удержусь от того, что бы запостить пару цитат, подготовленных для другой беседы ...
«Вы можете веровать и не любить».
(Бл. Августин)
«Кто не может насытиться любовью ко Владыке Христу, тот не может насытиться и ненавистью к Его врагам».
(Св. Иоанн Златоуст)
«Если услышишь, что кто-то хулит Христа – сокруши ему уста, освяти свою руку».
(Св. Иоанн Златоуст).
«От нас Бог хочет, чтобы выколачивали жидовство из Израиля, а от Израиля — чтобы он, своим черным жидовством, оттенял в нашем сознании — непорочную белизну Церкви Христовой. Своею гнусностью Израиль спасает нас, научая нас ценить благо, нам дарованное. А мы за это должны колотить Израиля, чтобы он опомнился и отстал от пошлости»
[Флоренский П.А. Иудеи и судьба христианства... С. 204.]
«Когда мы видим, что неверные и еретики хотят обольстить православных, тога следует не только ненавидеть их или осуждать, но и предавать проклятью, наносить им раны и тем освящать свои руки»
(Преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель, Слово 13).
"Всем людям – и святителям, и священникам, и инокам и всем христианам – следует не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, цари же, князья и судьи мирские должны отправлять их в заточение и предавать лютым казням.
Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами были православными".
(Из книги «Просветитель», Слово 14, преподобного Иосифа Волоцкого).
Августина и Златоуста проигнорим, так как у Августина выдрано из контекста, да и без ссылки на первоисточник. Флоренского тоже - он ведь не канонизирован.
Но как относиться к словам Иосифа Волоцкого?
в "просветителе" (слово 13) такие слова
Цитата:
когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает предавать мучениям; тем более относится это к хулящему Царя Небесного. На всех лежит грех, если нет правды. Подобает всем, кому нужно, разъяснять, пусть узнают и жиды, и поганые еретики, что христиане – спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное – пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан.
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm
хотя здесь Иосиф Волоцкий ссылается на Иоанна златоуста
В теме "Богохульники и отношение к ним" http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=3183&postdays=0&postorder=asc&&start=1 5 слова Иоанна Златоуста вроде оказались позней вставкой.
ну и в 14 слова, есть призыв к смертной казни. Но возможно ли, что это недавняя вставка?
Или все -таки ответить на этот пост "что главное - это "согласие отцов" ведь в чатсных мнения и святые ошибаются. Ведь у каждого святого отца в сочинениях можно найти маленькие ереси". По-моему только у одного из отцов не нашли пока ереси.
her_Woldemaar
ага, ага, кругом еретики, один я хороший
нет, к сожалению это не я. Я не помню как его звали, мне как-то называли... жил он вроде до 10 века, хотя что-то вообще плохо помню
Флоренский скорее всего вырван из контекста, надо смотреть, а вот отец Иосиф Волоцкий жжет, это очевидно. это крайняя стадия акривии (противоположности икономии), наблюдается, когда человек или община-церковь того периода жирует и имеет много имущества и власти. патриархальная деспотичность, основанная на страхе и запугивании.
не читал этих цитат ранее но никогда не был в восторге от И. Волоцкого. вместе с ним на самом деле в Церкви произошла невидимая революция стяжательства, о которой и говорить-то не хочется бо много печальных ее последствий видны сейчас на каждом шагу как в поступках, так и в подсознании церковных людей.
в споры с атеистами или еще кем, которые тыкают этими цитатами какой смысл вступать, если ты не согласен с подобными фразами?
если хочешь их оправдать, вперед и с песней. но я от такого варианта христианства отказываюсь, это хуже варварства.
впрочем Церковь так не учит, Евангелие, первоисточник веры, этому не учит.
несколько авторитетов может и ляпнули чего такого сгоряча, но те, кто эти фразы впитывает в себя не фильтруя их, ест банку меда с ложкой дегтя, делая вид, что это вкусно и полезно
# Добавлено: Пт Июн 25, 2010 12:33 am Заголовок сообщения:
Цитата:
община-церковь того периода жирует и имеет много имущества и власти
ну его труд писался как "полемика" против ереси жидовствующих. А эта ересь вроде была серьезной. Хотя когда соборное уложение постановляет богохульников живьем сжигать - то в принципе чего уж тут удивляться
Цитата:
Церкви произошла невидимая революция стяжательства
ну ничего плохого я не вижу в том, чтобы храмы были в золоте, ведь в ВЗ еще Бог повелевал использовать для храма и для одежд священников и золото и драгоценности. Но хотя когда Церкви треть пахотных земель принадлежит и унее свои крепостные - то это что-то не в порядке. Как заметил один атеист: после революции 1917 года церковь резко начала жить по Евангелию. ТАк что на счет стяжательства - "за что боролись, на то и напоролись"
Цитата:
в споры с атеистами или еще кем, которые тыкают этими цитатами какой смысл вступать, если ты не согласен с подобными фразами?
ну это делается с таким контекстом, что мол вот к чему это всё Предание приводит. Ну я объяснил, что Иосиф Волоцкий ошибся. Хотя мне в ответ сказали:
Цитата:
Важны следующие аспекты:
1) Иосиф Волоцкий высказался подобным образом.
2) Это высказывание сделано не в частной беседе и не в письме другу, это теологическое сочинение, т.е. оно выражает важную мировоззренческую позицию автора.
3) Иосиф Волоцкий канонизирован, т.е. признан образцовым православным - настолько, насколько это вообще возможно в нашем несовершенном мире.
4) При канонизации никаких оговорок относительно "отдельных взглядов" Иосифа не делалось - следовательно, руководство РПЦ считает их, по меньшей мере, допустимыми, возможными, не еретическими.
Вывод: можно разделять мнение Иосифа и при этом быть вполне образцовым праовославием.
Или, говоря иначе - православие (как идеология) вполне совместимо с насилием и фанатизмом.
Ну я считаю,ИМХО, что если правители православные - а это их обязанность защищать подданых, то они могут применять насилие, но в допустимых рамках. А еретик который публично высказывается он уже первый начинает насилие над другими. Если он молчит себе, так пусть и остается еретиком, если ему нравится, но вот когда он других начианет соблазнять, необходимо принять меры. Если еретик или богохульник в здравом уме, то достатчоно сделать ему замечание указать на то, что он не прав, ну а если он как больной все равно продолжит богохульствовать, то надо что-то сделать, но конечно не такие радикальные как предалагает Иосиф Волоцкий.
Цитата:
впрочем Церковь так не учит, Евангелие, первоисточник веры, этому не учит.
не, я думаю что юнные православные инквизиторы начнут аргументировать как Христос меновщиков хлыстом из храма изгонял. Хотя Он ведь никого не убил.
# Добавлено: Пт Июн 25, 2010 10:35 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Ну я считаю,ИМХО, что если правители православные - а это их обязанность защищать подданых, то они могут применять насилие, но в допустимых рамках. А еретик который публично высказывается он уже первый начинает насилие над другими. Если он молчит себе, так пусть и остается еретиком, если ему нравится, но вот когда он других начианет соблазнять, необходимо принять меры. Если еретик или богохульник в здравом уме, то достатчоно сделать ему замечание указать на то, что он не прав, ну а если он как больной все равно продолжит богохульствовать, то надо что-то сделать
Подобные рассуждения лишний раз убеждают меня в том, что для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским ), а не религиозно-ориентированное, государство.
для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.
однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны
для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.
однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны
Ну дык я за правоконсервативный подход в государственной идеологии. Просто правый не означает клерикальный.
Да, когда государство преобретает теократический характер козлом отпущения становится религия. Хотя я за цензуру и в светском государстве. Слова тоже могут быть инструментом насилия
А чем вам советское государство не нравиться? Ну в СССР не очень удачно оно реализовалось из-за того что партократы после Сталина разжирели и по многим другим причинам, но когда народ сам собой правит - это очень даже неплохо. Мне советы чем-то вече напоминают - настоящая народная демократия
не видел
но что-то похожее было при вечевой демократии. Выбрали себе князя, и он был как бы служащим для народа, хотя народ и подчинялся князю, а не нравился князь так прогоняли его, или если вовсе вредный, так могли и на кол посодить...
Ну и в теории таким должно было стать советское государство
# Добавлено: Сб Июн 26, 2010 11:22 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.
однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны
В таком случае идеальный вариант это у нас в Беларуси, когда у власти "православные атеисты"(с)
P.S. А нет других улыбающихся смайликов . а то этот напоминает личико под цитатой из Петра1:
"подчиненный вид иметь должен лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство". ИМХО ах да
# Добавлено: Пн Июн 28, 2010 10:23 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
А чем вам советское государство не нравиться? Ну в СССР не очень удачно оно реализовалось из-за того что партократы после Сталина разжирели и по многим другим причинам, но когда народ сам собой правит - это очень даже неплохо. Мне советы чем-то вече напоминают - настоящая народная демократия
# Добавлено: Пн Сен 20, 2010 7:16 pm Заголовок сообщения:
Чёто я не понял...)) Эт типа на Христа мол кто то хулит.
А ты такой подходиш, возможно даже не один... "Слыш Братюнь? Чё ты там сказал? Я чёто не рассышал?"
Он такой "А мм..."
Нежданчиком ему в челюсть дац! Дац! Он такой теряеться падает. А ты и дальше давай освящать свои руки, ноги, бейсбольную биту... о его хульные уста. Да так, что он потом целый год мычать толко сможет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы