Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2008
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Парадокс халкидонской христологии?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:09 pm     Заголовок сообщения: Парадокс халкидонской христологии? Ответить с цитатой

Такой вопрос.

Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии. Об этом подчеркивается во многих православных богослужебных текстах.
Следовательно - на кресте за человечество страдал Иисус-Человек, а Иисус-Бог пребывал безмятежным от любого страдания.
Но если так, то какой смысл тогда во фразах о том, что "Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного..." и т.д.? Получается, никого он и не "отдавал"? В чем тогда жертвеннность Бога, которая так часто подчеркивается в христианских проповедях?
...Получается, что христианам нечего кичиться перед иудеями или мусульманами альтруизмом "своего" Бога? Получается, что "халкидонский" Бог в этом плане ничем не отличается от Аллаха или ветхозаветного Ягве?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:19 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии

это уже неверная посылка. Говоря, что две природы не сливались, Церковь исповедует, что природы нельзя разделить, а данной посылкой ты разделяешь природы.
подробнее посмотрю в догматических книгах.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии

это уже неверная посылка. Говоря, что две природы не сливались, Церковь исповедует, что природы нельзя разделить, а данной посылкой ты разделяешь природы.
подробнее посмотрю в догматических книгах.

как будто это я придумал...
это в канонах воскресных так написано. не веришь - потом как-нибудь точно приведу ссылку.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

И вообще - если Божество все-таки страдало при распятии, то в чем тогда смысл разногласия халкидонских и нехалкидонских церквей?.. Ведь если называть две природы неслиянными, но при этом верить, что в страдании они все-таки слились - то в чем здесь смысловое (смысловое, а не формально-терминологическое) различие между "слиянностью" и "неслиянностью"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:37 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

во Христе произошел кенозис (уничижение Бога).
"Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме "кенотических" учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения. Действительно, в понимании "кенозистов" Христос непрестанно возрастает в сознании Своего Божества. Так, в момент крещения Он якобы осознает, словно в некоей "реминисценции", что Он - Сын Божий." (Лосский)

"Церковь с самого начала своего существования утверждала, что Христос есть и истинный Бог, и истинный человек, реально различая во Христе две совершенные природы. Но в то же время Церковь исповедовала, что Христос объективно есть единое Существо, единое Лицо, единый индивидуум, единая особь, которую нельзя разделить на части." (Давыденков)

"Этого расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор. (2, 8) сказано: "Распяли Господа славы". Когда после смерти душа Спасителя сошла во ад, а тело Его покоилось во Гробе, Божество не было отделено ни от души, ни от тела. И тело и душа в этот период времени не переставали быть "включенными" в единую Ипостась Бога Слова. Эта мысль выражена в известном тропаре: "Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог"." (Давыденков)
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии


Т.о. это не учение Церкви, это ближе к несторианству.

her_Woldemaar писал(а):
Об этом подчеркивается во многих православных богослужебных текстах


Хорошо бы ты привел эти тексты, которые тебя смутили, ибо я таковых не припомню.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
это в канонах воскресных так написано. не веришь - потом как-нибудь точно приведу ссылку.

октоих у меня есть, скажи канон какого гласа мне посмотреть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Aleksej
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 940

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 6:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, могу резюмировать (чтобы не рыскать в догматических учебниках).

Есть три течения - 1) несторианство, 2) полярное ему монофизитство и 3) православие. Все три течения называют себя православными. Самое малочисленное из них - несторианские группки в Сирии.

Отличия. 1) Несторианство - во Христе две ипостаси - Божественная личность и человеческая личность + во Христе две природы - природа Второго Лица троицы и природа конкретного Иисуса Галлилеянина; 2) Монофизитство - во Христе одна природа (второго лица Троицы) и одна ипостась (личность второго лица Троицы); 3) Православие - во Христе две природы - природа Второго Лица Троицы и природа человека, но ОДНА ипостась - ТОЛЬКО личность Божества.

Как это понимать.

Монофизитство учит, что Божество поглотило человечество. Это близко Православию, если вдуматься. Но не содержит учения о воипостасированности - воспринятия КОНКРЕТНОЙ личности каждого человека. Т.е., Господь пришел, но - непонятно зачем. Он не стал полноценным человеком. Не усыновил человеческую природу.

Несторианство (а лучше сказать - сирийская или антиохийская богословская школа) учит о том, что Божество восприняло КОНКРЕТНОГО человека - ИИСУСА из Галлилеи. Это уже ближе к западному подходу. "Дружище Иисус" - конкретный, хороший, святой человек. Сын Божий. Сам по себе - святой, божественный. Что это дает мне лично и любому другому человеку - опять непонятно. Полно вот таких "хороших людей". Некоторых считали аватарами божеств.

Православие. Божественная личность (греки говорили - ипостась) восприняла ВСЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ целиком. Все человечество. И мужчин. И женщин. Всех. И через это - мы становимся богами, потому что причастны природе Христа. Человеческая личность воспринята НЕ была. Это очень важно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 7:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

немножко дополню
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии

получается, ты берешь один из оросов собора, не глядя на другие. хотя принят не один а все вместе
- неслитно
-нераздельно
-неизменно
- неразлучно
вроде парадокс - неслитно, но и не раздельно, что как бы слитно. а не слитноулыбаюсь
некая тайна, постичь которую, может и можно, но явно не логикой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Aleksej
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 940

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 29, 2008 8:09 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sternman писал(а):
немножко дополню
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии

получается, ты берешь один из оросов собора, не глядя на другие. хотя принят не один а все вместе
- неслитно
-нераздельно
-неизменно
- неразлучно
вроде парадокс - неслитно, но и не раздельно, что как бы слитно. а не слитноулыбаюсь
некая тайна, постичь которую, может и можно, но явно не логикой.


Не, не, не.... в том и дело, что никакой катафатики, никаких положительных определений, никаких "как бы...". Халкидон определил только ГРАНИЦЫ. То, что НЕ является Христом. Все, что за пределами отрицательных определений - можно принять.

Именно из-за этого приняты доводы защитников икон, хотя обвинения в несторианстве были диалектически неопровержимы. Я, простите, себе лоб разбил, покуда раскумекал.

И то - в пределах дефиниций. А что такое дефиниции по сравнению с опытом?


Последний раз редактировалось: Aleksej (Вт Дек 30, 2008 1:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Дек 30, 2008 11:37 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, как я понимаю, получается, что согласно православному учению Бог все-таки СТРАДАЛ?

Цитата:
Монофизитство учит, что Божество поглотило человечество. Это близко Православию, если вдуматься. Но не содержит учения о воипостасированности - воспринятия КОНКРЕТНОЙ личности каждого человека. Т.е., Господь пришел, но - непонятно зачем. Он не стал полноценным человеком. Не усыновил человеческую природу.

Кстати, очень интересно было бы послушать комментарии самих монофизитов по этому поводу. Жалко, что на наш форум ни армяне, ни копты не заходят...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Aleksej
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 940

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Дек 30, 2008 1:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть Давыденковская статья о дохалкидонах по поводу. И в полемике с Кураевым. Я в ней понимал-понимал, ничего не понял, - язык беден. Нужно мыслить образами, а потом - переводить их в символы (как Блок, как Гумилев). Мы так не можем.......

Но дело не в том. Дело в том, что ДЕЛО свершено. Все, что требовалось - стать богами - в Православии нашло свою аргументацию.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Aleksej
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 940

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 03, 2009 10:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar, учение о том, что Бог пострадал не плотью - ответ на несторианство. Оно же учило, что пострадал и Божественный и человеческий субъект. То самый "Дружище Иисус". Теопасхизм.

Но и православие причастно монофизитству. Вспоминаем юстиниановский гимн "Единородный Сыне...". Монофизитский гимн. Но Церковь его приняла и поют его все.

Из-за воипостасированности. Из-за того, что ВСЕ человечество вошло в природу Бога. Потому, на Кресте был распят конкретный Бог, но все человечество.

Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул. Как это понимать? Я понимаю только в том смысле, что вопрос открыт.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 04, 2009 12:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул.

А какую фразу?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Aleksej
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 940

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Янв 06, 2009 11:12 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Цитата:
Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул.

А какую фразу?


Он, вспоминая евангельский эпизод, когда Сын Божий на Кресте воскликнул "Или, Или, лима савахвфани!" (Боже, Боже, зачем меня оставил!), предположил, что Иисус Христос - единственный из людей, познавший опыт ПОЛНОЙ богооставленности. И в этом уникальность его опыта.

Почему я думаю о несторианстве? Потому что, если, согласно православию, на Кресте страдало человечество, а не человек (вспомним, - ипостась конкретного человека не воспринята), то ПОЛНУЮ богооставленность пережило все человечество. Не единственный Иисус из Галлилеи.

Но митрополит Антоний, повторю, всех успокоил, мудро добавив, что его никто не осудил.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
wkm
Активный участник
Активный участник
Как Вам  моя супер-аватара?
Репутация18

Возраст: 38
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.07.2007
Сообщения: 453
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 09, 2009 12:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alfey писал(а):
Потому что, если, согласно православию, на Кресте страдало человечество, а не человек

головой о стену Как это может страдать человечество (от конкретных гвоздей, избиения и т.п.)?
Объясните нам смертным...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:20 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начинаются новые "цорес"... не знаю Новый вопрос: если во Христе личности не две, а ОДНА (Богочеловеческая), так как он мог кричать Богу: "Лима савахфани"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:46 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
если во Христе личности не две, а ОДНА (Богочеловеческая)

одна Личность во Христе - Божественная. человеческая личность в Нем воипостаизировалась.
her_Woldemaar писал(а):
так как он мог кричать Богу: "Лима савахфани"?

так же, как мог испытывать любое другое страдание
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30502
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25802
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406527
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45524
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503613
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278272
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94691
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.34181 секунд -