Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#1: Парадокс халкидонской христологии? Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:09 pm
Такой вопрос.
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии. Об этом подчеркивается во многих православных богослужебных текстах.
Следовательно - на кресте за человечество страдал Иисус-Человек, а Иисус-Бог пребывал безмятежным от любого страдания.
Но если так, то какой смысл тогда во фразах о том, что "Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного..." и т.д.? Получается, никого он и не "отдавал"? В чем тогда жертвеннность Бога, которая так часто подчеркивается в христианских проповедях?
...Получается, что христианам нечего кичиться перед иудеями или мусульманами альтруизмом "своего" Бога? Получается, что "халкидонский" Бог в этом плане ничем не отличается от Аллаха или ветхозаветного Ягве?
#2: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:19 pm
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии
это уже неверная посылка. Говоря, что две природы не сливались, Церковь исповедует, что природы нельзя разделить, а данной посылкой ты разделяешь природы.
подробнее посмотрю в догматических книгах.
#3: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:25 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии
это уже неверная посылка. Говоря, что две природы не сливались, Церковь исповедует, что природы нельзя разделить, а данной посылкой ты разделяешь природы.
подробнее посмотрю в догматических книгах.
как будто это я придумал...
это в канонах воскресных так написано. не веришь - потом как-нибудь точно приведу ссылку.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
И вообще - если Божество все-таки страдало при распятии, то в чем тогда смысл разногласия халкидонских и нехалкидонских церквей?.. Ведь если называть две природы неслиянными, но при этом верить, что в страдании они все-таки слились - то в чем здесь смысловое (смысловое, а не формально-терминологическое) различие между "слиянностью" и "неслиянностью"?
#4: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 4:37 pm
во Христе произошел кенозис (уничижение Бога).
"Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме "кенотических" учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения. Действительно, в понимании "кенозистов" Христос непрестанно возрастает в сознании Своего Божества. Так, в момент крещения Он якобы осознает, словно в некоей "реминисценции", что Он - Сын Божий." (Лосский)
"Церковь с самого начала своего существования утверждала, что Христос есть и истинный Бог, и истинный человек, реально различая во Христе две совершенные природы. Но в то же время Церковь исповедовала, что Христос объективно есть единое Существо, единое Лицо, единый индивидуум, единая особь, которую нельзя разделить на части." (Давыденков)
"Этого расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор. (2, 8) сказано: "Распяли Господа славы". Когда после смерти душа Спасителя сошла во ад, а тело Его покоилось во Гробе, Божество не было отделено ни от души, ни от тела. И тело и душа в этот период времени не переставали быть "включенными" в единую Ипостась Бога Слова. Эта мысль выражена в известном тропаре: "Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог"." (Давыденков)
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии
Т.о. это не учение Церкви, это ближе к несторианству.
her_Woldemaar писал(а):
Об этом подчеркивается во многих православных богослужебных текстах
Хорошо бы ты привел эти тексты, которые тебя смутили, ибо я таковых не припомню.
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
это в канонах воскресных так написано. не веришь - потом как-нибудь точно приведу ссылку.
октоих у меня есть, скажи канон какого гласа мне посмотреть.
#5: Автор: Aleksej,
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 6:45 pm
В общем, могу резюмировать (чтобы не рыскать в догматических учебниках).
Есть три течения - 1) несторианство, 2) полярное ему монофизитство и 3) православие. Все три течения называют себя православными. Самое малочисленное из них - несторианские группки в Сирии.
Отличия. 1) Несторианство - во Христе две ипостаси - Божественная личность и человеческая личность + во Христе две природы - природа Второго Лица троицы и природа конкретного Иисуса Галлилеянина; 2) Монофизитство - во Христе одна природа (второго лица Троицы) и одна ипостась (личность второго лица Троицы); 3) Православие - во Христе две природы - природа Второго Лица Троицы и природа человека, но ОДНА ипостась - ТОЛЬКО личность Божества.
Как это понимать.
Монофизитство учит, что Божество поглотило человечество. Это близко Православию, если вдуматься. Но не содержит учения о воипостасированности - воспринятия КОНКРЕТНОЙ личности каждого человека. Т.е., Господь пришел, но - непонятно зачем. Он не стал полноценным человеком. Не усыновил человеческую природу.
Несторианство (а лучше сказать - сирийская или антиохийская богословская школа) учит о том, что Божество восприняло КОНКРЕТНОГО человека - ИИСУСА из Галлилеи. Это уже ближе к западному подходу. "Дружище Иисус" - конкретный, хороший, святой человек. Сын Божий. Сам по себе - святой, божественный. Что это дает мне лично и любому другому человеку - опять непонятно. Полно вот таких "хороших людей". Некоторых считали аватарами божеств.
Православие. Божественная личность (греки говорили - ипостась) восприняла ВСЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ целиком. Все человечество. И мужчин. И женщин. Всех. И через это - мы становимся богами, потому что причастны природе Христа. Человеческая личность воспринята НЕ была. Это очень важно.
#6: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 7:33 pm
немножко дополню
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии
получается, ты берешь один из оросов собора, не глядя на другие. хотя принят не один а все вместе
- неслитно
-нераздельно
-неизменно
- неразлучно
вроде парадокс - неслитно, но и не раздельно, что как бы слитно. а не слитно
некая тайна, постичь которую, может и можно, но явно не логикой.
#7: Автор: Aleksej,
Добавлено: Пн Дек 29, 2008 8:09 pm
sternman писал(а):
немножко дополню
получается, ты берешь один из оросов собора, не глядя на другие. хотя принят не один а все вместе
- неслитно
-нераздельно
-неизменно
- неразлучно
вроде парадокс - неслитно, но и не раздельно, что как бы слитно. а не слитно
некая тайна, постичь которую, может и можно, но явно не логикой.
her_Woldemaar писал(а):
Согласно учению Церкви, Божественная природа во Христе не сливалась с природой человеческой, а значит - не страдала при распятии
получается, ты берешь один из оросов собора, не глядя на другие. хотя принят не один а все вместе
- неслитно
-нераздельно
-неизменно
- неразлучно
вроде парадокс - неслитно, но и не раздельно, что как бы слитно. а не слитно
некая тайна, постичь которую, может и можно, но явно не логикой.
Не, не, не.... в том и дело, что никакой катафатики, никаких положительных определений, никаких "как бы...". Халкидон определил только ГРАНИЦЫ. То, что НЕ является Христом. Все, что за пределами отрицательных определений - можно принять.
Именно из-за этого приняты доводы защитников икон, хотя обвинения в несторианстве были диалектически неопровержимы. Я, простите, себе лоб разбил, покуда раскумекал.
И то - в пределах дефиниций. А что такое дефиниции по сравнению с опытом?
Последний раз редактировалось: Aleksej (Вт Дек 30, 2008 1:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
#8: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Дек 30, 2008 11:37 am
То есть, как я понимаю, получается, что согласно православному учению Бог все-таки СТРАДАЛ?
Цитата:
Монофизитство учит, что Божество поглотило человечество. Это близко Православию, если вдуматься. Но не содержит учения о воипостасированности - воспринятия КОНКРЕТНОЙ личности каждого человека. Т.е., Господь пришел, но - непонятно зачем. Он не стал полноценным человеком. Не усыновил человеческую природу.
Кстати, очень интересно было бы послушать комментарии самих монофизитов по этому поводу. Жалко, что на наш форум ни армяне, ни копты не заходят...
#9: Автор: Aleksej,
Добавлено: Вт Дек 30, 2008 1:17 pm
Есть Давыденковская статья о дохалкидонах по поводу. И в полемике с Кураевым. Я в ней понимал-понимал, ничего не понял, - язык беден. Нужно мыслить образами, а потом - переводить их в символы (как Блок, как Гумилев). Мы так не можем.......
Но дело не в том. Дело в том, что ДЕЛО свершено. Все, что требовалось - стать богами - в Православии нашло свою аргументацию.
#10: Автор: Aleksej,
Добавлено: Сб Янв 03, 2009 10:41 pm
her_Woldemaar, учение о том, что Бог пострадал не плотью - ответ на несторианство. Оно же учило, что пострадал и Божественный и человеческий субъект. То самый "Дружище Иисус". Теопасхизм.
Но и православие причастно монофизитству. Вспоминаем юстиниановский гимн "Единородный Сыне...". Монофизитский гимн. Но Церковь его приняла и поют его все.
Из-за воипостасированности. Из-за того, что ВСЕ человечество вошло в природу Бога. Потому, на Кресте был распят конкретный Бог, но все человечество.
Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул. Как это понимать? Я понимаю только в том смысле, что вопрос открыт.
#11: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вс Янв 04, 2009 12:45 pm
Цитата:
Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул.
А какую фразу?
#12: Автор: Aleksej,
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 11:12 pm
her_Woldemaar писал(а):
Цитата:
Хотя митрополит Антоний обронил фразу в чисто несторианском смысле и добавил, что за нее никто его не упрекнул.
А какую фразу?
Он, вспоминая евангельский эпизод, когда Сын Божий на Кресте воскликнул "Или, Или, лима савахвфани!" (Боже, Боже, зачем меня оставил!), предположил, что Иисус Христос - единственный из людей, познавший опыт ПОЛНОЙ богооставленности. И в этом уникальность его опыта.
Почему я думаю о несторианстве? Потому что, если, согласно православию, на Кресте страдало человечество, а не человек (вспомним, - ипостась конкретного человека не воспринята), то ПОЛНУЮ богооставленность пережило все человечество. Не единственный Иисус из Галлилеи.
Но митрополит Антоний, повторю, всех успокоил, мудро добавив, что его никто не осудил.
#13: Автор: wkm, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 12:34 pm
alfey писал(а):
Потому что, если, согласно православию, на Кресте страдало человечество, а не человек
Как это может страдать человечество (от конкретных гвоздей, избиения и т.п.)?
Объясните нам смертным...
#14: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:20 pm
Начинаются новые "цорес"...
Новый вопрос: если во Христе личности не две, а ОДНА (Богочеловеческая), так как он мог кричать Богу: "Лима савахфани"?
#15: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:46 pm
her_Woldemaar писал(а):
если во Христе личности не две, а ОДНА (Богочеловеческая)
одна Личность во Христе - Божественная. человеческая личность в Нем воипостаизировалась.
her_Woldemaar писал(а):
так как он мог кричать Богу: "Лима савахфани"?
так же, как мог испытывать любое другое страдание
Часовой пояс: GMT + 4