# Добавлено: Ср Окт 28, 2009 11:38 am Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Я не о конкретной цитате, а о Пророчествах в целом.
не ожидал от тебя такого несерьезного подхода... разочарован
Не понял тебя. В чем тут несерьезность? Сами же парвославные богословы постоянно учат не выдергивать цитаты из контекста, а анализироваь логику сочинения в целом.
Все пророки единодушно говорят о том, что качественно новая жизнь на земле наступит после возрождения мощи Израиля, когда он станет во главе всех народов земли. То есть век Мессии - это "золотой век" для всего человечества.
И ни одно из библейских пророчеств не говорит о том, что Мессия будет приходить дважды, причем с огромным промежутком, как верят христиане.
И нигде не говорится, что Тора будет упразднена еще до царства Мессии. (Да и сам Иисус говорит: скорее небо и земля переменятся, чем одна йота из закона. Иисус не отменял Тору - ее отменил Павел).
Не практически, а абсолютно во всех культурах есть понятие о Боге, как Высшем существе и это совсем не мешает нам верить в истинного Бога.
- не во всех.Я уже упоминал балийцев - их религия имеет очень мало общего с идеей Высшего существа.Есть племена вообще без религий.
her_Woldemaar - +1000!даже добавить нечего !
Уже ушли от темы .Просто идеи нехотят увидеть явную взаимосвязь между заветами.Жизнь по закону, Исус неотменял. Живуший по закону и отвечать будет по закону. Пускай ожидают своего мессию. Только вот надо знать: что те 250 законов данные им, это те 10 заповедей, данные нам бывшим язычникам.
her_Woldemaar
твоя позиция со стороны иудаизма или так сказать со стороны религиоведения.
Она по-своему понятна. Вот только никакой христианской культуры и цивилизации, которая не сравнится с иудейской по масштабам, не было бы, если бы христиане были такими вот скептиками.
От такого скептицизма лично меня подташнивает., хоть и сам я в какой-то мере скептик.
То о чем ты говоришь - лишь сухие сопоставления некоторых цитат. Эта концепция предвзята с точки зрения христианства, потому что не считает Христа Богом.
Ты ничего нового, конечно не говоришь, теологию без Бога уже давно практикуют протестантские школы и отдельные теологи.
Бауэр и т. п. Бультман как яркий пример вспомнился.. он хотел вычеркнуть все что поддается критике логикой из Евангелия, десакрализовать его.
Но это не Христианство совсем. это десакрализация Христианства, уничтожение в нем Христа. И если со стороны атеистов такие попытки понятны, то со стороны верующмих или называющих себя ерующими - нет, увы.
Это примерно так если к твоему ребенку придет как-нибудь заумный сверстник, когда они станут повзрослее, и начнет доказывать ему, примерно так: "твой папа - вовсе и не папа. Это просто случайный дядя, который помог кому-то родиться, просто живет в одной с тобой жилплощади. Да и не человек он вообще - так, биологический организм, обезьяна. И он тебе постоянно врет, не договаривает вещей которые ты не в состоянии понять и принять. Ты, кстати, можешь его не слушать, а сам лучше думай, ты же человек, личность.
А сейчас вообще жесть: (произвольная чушь которая формально правдива,но ей придаются другие акценты)
А знаешь, когда ты был маленьким, ты голый бегал по квартире. Думаешь потому что одеть нечего было? - Нет, потому что твой папа - извращенец. Ну и бил он тебя потому что злой урод".
Тошнит? меня примерно также от христианской теологии без Христа.
У первых христиан спросите - как и за кого они почитали Христа и как относились к двум заветам (иудеи были все сначала). А на Павла не надо все списывать, Павел без одобрения, поддержки других апостолов ничего не делал, он не был независим от христиан, если кому-то так кажется. И не приняли бы его посланий и не включили бы в Библию если бы это не было выражением общей веры
И нигде не говорится, что Тора будет упразднена еще до царства Мессии. (Да и сам Иисус говорит: скорее небо и земля переменятся, чем одна йота из закона. Иисус не отменял Тору - ее отменил Павел).
такое ощущение, что нам тут вещает фильм "Дух времени".
Ничего Павел не отменял.
Давайте вспомним, что говорил Иисус Христос о Ветхом Завете, в чем его смысл. Надеюсь, все помнят, что в двух заповедях. С этим соглашались многие иудеи. В Евангелии мы не находим, чтобы с этим спорили. Так чего мы слушаем неких иудействующих, полагающих смысл Ветхого Завета в предписаниях, в царстве земном мессии? Разве это разумно? Не правильнее ли прислушиваться к пониманию Ветхого Завета Христом и Его последователей?
Поэтому между Ветхим и Новым Заветами нет противоречий, есть противоречия между пониманиями Ветхого Завета иудеями и христианами, ну и атеистами, понятное дело.
Кто для нас авторитетнее? Пусть каждый ответит сам себе.
her_Woldemaar писал(а):
И, как ты верно заместила, раннее христианство стало достянием не образованных людей той эпохи, а в основном, простонародья и маргиналов.
это не так. Да, простонародья было большинство, но только за счет того, что их количественно было большинство.
her_Woldemaar писал(а):
В оригинале-то не "дева", а "молодая женщина" (алма). Да и даже если верить, что дева родила ребенка без мужа - это еще не вера в инкарнацию Божества. Мусульмане тоже ведь признают Ису рожденным от девы.
В любом случае, в пророчестве Исаии нигде не сказано о боговоплощении. У молодой женщины родится сын Эммануил (будущий Мессия), вот и всё.
Только не надо говоритьб, что раз ребенка назвали "с нами Бог", значит он - Бог. У евреев многие люди получали такие богоносные имена: например, Илия означает "Бог Яхве", но это ж не значит, что пророк Илия - инкарнация Яхве.
в угоду любому вероучению можно привести доказательства, Христос тоже многих не убеждал, поэтому если захотеть, можно отвергнуть любую истину.
her_Woldemaar писал(а):
Естественно, никто из образованных евреев не поверил в такого мессию.
это неправда. Никодим был образованным, апостол Павел также и многие другие. Узнаем мы это уже из Нового Завета.
her_Woldemaar писал(а):
Так они и не откликнулись. Наоборот, стали врагами христаинства, "жидами".
Так, была маленькая кучка галилеян, которая составила простонародную секту. А в основном христианство распространялось среди язычников, за пределами Палестины.
опять неправда. Иерусалимская церковь была основана в Израиле, а ученики разбрелись в другие местности.
Правильнне было бы спросить, "противоречит ли Новый Завет Ветхому?"
Но на это уже ответил ІІ Ватиканский собор. Новый Завет есть органическим продолжением Ветхого, его исполнением. Про это говорил и Сам ИИсус Христос. Только то, что у Ветхом Завете было от людей (например от Моисея) в Новый Завет не входит.
"Рим сказал, вопрос окончен
тему закрыть что ли..."
Если ответ на вопрос правильный, что ещё отвечать?
Тем более ответ дал сам Богочеловек.
В форуме многое уже обговорилось.... Но если Вы просто хотите познать проблематику глубже, это уже второй вопрос.
Поэтому между Ветхим и Новым Заветами нет противоречий, есть противоречия между пониманиями Ветхого Завета иудеями и христианами, ну и атеистами, понятное дело.
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 10:32 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Поэтому между Ветхим и Новым Заветами нет противоречий, есть противоречия между пониманиями Ветхого Завета иудеями и христианами, ну и атеистами, понятное дело.
- придется опять повторить - для иудеев христиане были такой же сектой,как сейчас например свидетели для православных.По-моему,her_Woldemaar все доступно обьяснил -
her_Woldemaar писал(а):
Им она показалась нелепой подделкой древних верований, очередным суеверием для плебса.
her_Woldemaar писал(а):
там говориться о временах мессии как о царстве всеобщего благоденствия, а не о группе людей (церкви), отличающейся от всего имра только "правильным" учением. Сказано "не будут учить друг друга: познай Господа".
hanna писал(а):
это не так. Да, простонародья было большинство, но только за счет того, что их количественно было большинство.
- Иисус для иудеев был еще одним распятым рабом,они даже не заметили этого события - никто из современников не упоминает ровным счетом ничего.
her_Woldemaar писал(а):
С чего бы эти образованные люди стали верить в рассказы о том, что какой-то неизвестный сын плотника вдруг воскрес и искупил их грехи?
hanna писал(а):
в угоду любому вероучению можно привести доказательства, Христос тоже многих не убеждал, поэтому если захотеть, можно отвергнуть любую истину.
- истина - это то,что соответствует действительности.Если утверждение истинно,то его можно неопровержимо доказать.
hanna писал(а):
Иерусалимская церковь была основана в Израиле, а ученики разбрелись в другие местности.
-ну да,еще одна сказка. Христианство формировалось в 1-2 веках и в основном за пределами Палестины,ритуалы вообще в 3-4 веках заимствовались из язычества(митраизм).
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 10:44 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
да полно противоречий,что между Ветхим и Новым,что между частями Нового.
Когда кто-то будет пытатся доказать, якобы какието противоречия, то найдется тот человек, который докажет что противоречий нет, а есть дополнения единого и целого Писания.
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 11:41 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
her_Woldemaar
твоя позиция со стороны иудаизма или так сказать со стороны религиоведения.
Моя позиция не со стороны иудаизма. Это прсото взгляд со стороны. Я не становлюсь ни на сторону иудеев, ни на сторону христиан в их диспуте. Просто доводы иудеев убедительнее - вот и всё. Но это не значит, что мне иудаизм симпатичней. Я молюсь Христу, люблю иконы, участвую в христианских таинствах. Но это не мешает мне стремиться беспрестрастно рассуждать о происхождении христиансктва как религии.
Цитата:
От такого скептицизма лично меня подташнивает., хоть и сам я в какой-то мере скептик.
Я не скептик. Я не стремлюсь опровергнуть чью-то веру. Я просто указываю на факты.
Цитата:
Эта концепция предвзята с точки зрения христианства, потому что не считает Христа Богом.
Это концепция не предвзята, поскольку исходит из честного анализа библейского текста БЕЗ априорных предпосылок, взятых из вне, таких как "Иисус есть Бог - и всё тут".
Цитата:
Ты ничего нового, конечно не говоришь, теологию без Бога уже давно практикуют протестантские школы и отдельные теологи.
Зачем обвиняешь меня напрасно? С какой стати моя теология "без Бога"? Она без догматических предпосылок конкретной конфессии, а не без Бога.
Цитата:
Но это не Христианство совсем. это десакрализация Христианства, уничтожение в нем Христа. И если со стороны атеистов такие попытки понятны, то со стороны верующмих или называющих себя ерующими - нет, увы.
Странное заявление.
Цитата:
Это примерно так если к твоему ребенку придет как-нибудь заумный сверстник, когда они станут повзрослее, и начнет доказывать ему, примерно так: "твой папа - вовсе и не папа. Это просто случайный дядя, который помог кому-то родиться, просто живет в одной с тобой жилплощади. Да и не человек он вообще - так, биологический организм, обезьяна. И он тебе постоянно врет, не договаривает вещей которые ты не в состоянии понять и принять.
Интересно, а если ты проповедуешь православие сектантам, например кришнаитам или мунитам, ты тоже ощущаешь себя клеветником на их "папу Кришну" или "папу Муна"?
Цитата:
Тошнит? меня примерно также от христианской теологии без Христа.
Павел. Я знаю, что ты умный человек, а потому успокоившись и проанализировав, сам, без моих контраргументов, поймешь кривоту и несостоятельность твоих "сочных" аналогий. Ведь я не пытаюсь тебе доказать, что Иисус - не тот, о ком ты думаешь. Просто я указываю на то, что эта вера (при всем моем уважении к ней) не имеет четких подтверждений в библейском писании. Верить человек может во что хочет, и в кого хочет. Глумиться над чьей-то верой, а тем более твоей - я уж точно и мысли не имел.
Цитата:
У первых христиан спросите - как и за кого они почитали Христа и как относились к двум заветам (иудеи были все сначала). А на Павла не надо все списывать, Павел без одобрения, поддержки других апостолов ничего не делал, он не был независим от христиан, если кому-то так кажется. И не приняли бы его посланий и не включили бы в Библию если бы это не было выражением общей веры
Чтобы было проще анализировать, сравни историю христианства с историей других религиозных течений. Все они развивались по определенным законам: со совими гуру, со своими писаниями и так далее. Как правило, мощные харизматичные лидеры формируют мнение в сектах, а не наоборот. (Секта - не вс мысле ругательства, а в смысле культа на ранней, свежей стадии).
Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
hanna писал(а):
такое ощущение, что нам тут вещает фильм "Дух времени".
Я его так и не посмотрел. Хотя мне что-то смутно о нем рассказывали. А у вас есть?
Цитата:
Христос тоже многих не убеждал, поэтому если захотеть, можно отвергнуть любую истину.
Ганна, я не отвергаю никакую религиозную идею. Я лишь говорю о том, что в Ветхом Завете нет никакого явного указания на факт боговоплощения.
Цитата:
опять неправда. Иерусалимская церковь была основана в Израиле, а ученики разбрелись в другие местности.
Ну и сравни численость этой общины с иудеями? - То же самое, как сравнивать у нас свидетелей Иеговы с православными.
Последний раз редактировалось: her_Woldemaar (Чт Окт 29, 2009 12:43 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Я молюсь Христу, люблю иконы, участвую в христианских таинствах
И Кто есть для вас Христос? Откровенно говоря, тяжело понять как можно делать честно то, о чем вы написали, ведь: "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть".(Матф.6:24). Например вы уверены что воплощение Христа, эта некая байка на подобии тех, что были у язычников. Получается вы, или лицемерите подходя к Чаше Христовой, не веря в это таинство, либо не верите в то, что пишите на форумах сейчас. Что-то не могу понять четко вашей позиции.
her_Woldemaar писал(а):
Я не скептик. Я не стремлюсь опровергнуть чью-то веру. Я просто указываю на факты.
Просто, вы предпочли верить фактам врагов христианства больше, чем фактам самих христиан. Если уж речь пошла о иудеях, и о их "правоте", то очень вам рекомендую прочитать небольшие работы финского ученого (вы хорошо знакомы с его биографией) Ристо Санталы. Его труды пользуются невероятной популярностью в Израиле, в котором, к слову сказать, как никогда раньше иудеи обращаются ко Христу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация43
Репутация9
!
Репутация24
Репутация: 0
Репутация45
Репутация50
Репутация1
Репутация50
