Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Мария, Иосиф и Иисус

Мария, Иосиф и Иисус

Альбом: Африканский взгляд на Евангелие
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Предопределение и свободная воля
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 1:33 pm     Заголовок сообщения: Предопределение и свободная воля Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Здравствуйте!Меня интересует,как уживаются в христианской религи понятия свободы воли и предопределения.
Например,есть утверждение-
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим.гл.9)
и еще-
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.гл.8)
тоесть Бог заранее определил,кто спасется и кто нет (еще до рождения).
и есть утверждение-
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.(Гал.гл.6)
то есть утверждается что от человека зависит,спасется он или нет.
Налицо противоречие.Согласно первому утверждению-
"11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого "-уже Бог определил кто "пожнет тление",а кто "пожнет жизнь вечную".Какое из двух утверждений ложное? улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 3:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Свои аргументы я изложил здесь:

http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=869&postdays=0&postorder=asc&&start=15
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 3:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый her_Woldemaar,вы внимательно прочитали заглавное сообщение темы? В ссылке которую вы указали,содержится обсуждение свободы воли и предвидения,а не предопределения.Это разные,хотя и некоторым образом связанные понятия.Если вам есть что ответить по сути вопроса ,напишите ответ здесь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 3:48 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
содержится обсуждение свободы воли и предвидения,а не предопределения.

Acid, по сути речь о том же. Надо было процитировать не только 30-й стих, но и 29.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
Предопределение основано но предузнании, т.е. предведении.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 4:00 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это не отменяет противоречия.Исходя из 30-го стиха Бог предопределил заранее кто спасется,а кто нет,собственно не оставив возможности действовать человеку свободно (так как заранее предопределил и причину и результат всех действий).Бог СОЗДАЛ всех такими,какими они есть,ОПРЕДЕЛИЛ это.Это он ОПРЕДЕЛЯЕТ наши желания и мысли-

Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Предвиденье здесь причем?Бог предвидит результат собственного "благоволения"? улыбаюсь .Жду ответа по теме дискуссии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 4:18 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Исходя из 30-го стиха Бог предопределил заранее кто спасется,а кто нет

улыбаюсь вы неправильно понимаете предопределение. Оно не абсолютно. Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это, но Его знание не влияет на нашу свободу.
Acid писал(а):
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Предвиденье здесь причем?Бог предвидит результат собственного "благоволения"?

а причем здесь предопределение? улыбаюсь Берите всегда контекст цитаты, всегда!

"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. 14 Всё делайте без ропота и сомнения, 15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире..."

Ваше понимание предопределения противоречит Библии. Если вы употребляете этот термин, то надо знать, какое значение этого термина в Библии.
Если Бог абсолютно предопределил спасение человека, то зачем Апостол призывает совершать свое спасение?????? Может, потому что Апостол под предопределением совсем другое имеет ввиду?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 4:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читайте всегда заглавное сообщение темы,всегда!
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего )-
здесь четко определено как Бог определяет спасение.,
hanna писал(а):
Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это
- улыбаюсь .В цитате (Рим.гл.8:11-12) четко указывается,как Бог предопределяет,кто спасется,а кто нет.Заметьте,СПАСЕНИЕ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВАШИХ ДЕЛ.


hanna писал(а):
Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это

- ну если он предопределил,то кому же как не ему знать-то улыбаюсь !(У вас в словах тавтология,если не заметили)
hanna писал(а):
то зачем Апостол призывает совершать свое спасение??????
- мотивация апостола ни мне ,ни вам неизвестна. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 5:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему, не раз уже обсуждалось, потому энтузиазма нет у людей особого повторяться.
Не всегда адекватные люди просто начинали подобное обсуждение.
Acid

А Вы уверены, что поискали на форуме информацию прежде чем создавать тему?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 6:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sternman,здравствуйте.А ВЫ уверены,что внимательно читали название темы и заглавное сообщение?Я просмотрел тему "теизм ложен" очень скурпулезно,там говорится об "всеведеньи",но не об предопределении.Я надеюсь,как человек опытный в вопросах религии вы улавливаете разницу в этих понятиях,и они действительно разные (православный катехизис довольно четко их разделяет).Смею вас заверить,что я адекватный человек,и ПРОСТО предлагаю обсудить вопрос.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 6:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
мотивация апостола ни мне ,ни вам неизвестна

отвечайте только за себя.

Вполне логично, что предопределение не абсолютно, об этом свидетельствует вся Библия. В общем, проблема надуманна. Всего лишь надо захотеть понять, что в Библии называется предопределением. Путаница в терминологии.
Нет смысла вести дискуссию, когда собеседники расходятся в главных определениях.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 6:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вы хотите определится в понятиях,дайте ваше определение понятия предопределения.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

hanna писал(а):
об этом свидетельствует вся Библия
-hanna,ну право же,не надо превирать.Опять цитирую-


Acid писал(а):
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего
-это АБСОЛЮТНОЕ предопределение.От вашей свободы воли (от которой зависят ваши дела) ничего не зависит.Сказано ж в Библии!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 6:50 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
ПРОСТО предлагаю обсудить вопрос

В предопределение Божие как фатальности я не верю не на грамм, ни на йоту, да это и чуждо Библии. А вот предопределение Бога о чем-то как видение конечного результата чего-то признаю, оно и логично, странно было бы, если бы Бог не знал конечного результата судеб.


А вообще даже в википедии неплохо сказано о предопределении, разном понимании. Обратитесь туда. Здесь мы можем только сказать, верим ли в фатальность судьбы или не верим. Вряд ли кто-нибудь из православных ответит, что верит.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Acid писал(а):
Читайте всегда заглавное сообщение темы,всегда!
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего )-здесь четко определено как Бог определяет спасение.,

для меня это не проблема. В данном случае мое мнение полностью согласуется с церковным (православным):

Прежде чем привести определение Божие о судьбе Исава и Иакова, Апостол считает необходимым сказать об обстоятельствах, при каких было объявлено это определение. Это важно в том отношении, что отсюда еще более приобретает значения означенное определение. Первое обстоятельство - это то, что оба сына Ревекки в то время еще не родились, а второе - как результат первого, - что ни один из них не проявил еще своего настроения в каких-либо поступках. Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению" (ср Рим 8:29). Хотя Иаков и Исав еще и не существовали, но Бог уже знал, каковы они будут (Иоанн Злат.). - Сказано было ей. Место из Быт 25:23 Апостол приводит по тексту LXX. - Больший - это Исав. - Меньший - Иаков. - В порабощении. Так как потомки Исава были в подчинении у потомков Иакова только со времени Давида до Иорама и при Маккавеях, а здесь указывается, несомненно, постоянное взаимоотношение между этими народами, то естественнее видеть в этом порабощении указание на то, что Иаков станет наследником всех теократических преимуществ, а Исав будет лишен их. Так раб обыкновенно не получал наследства после смерти своего господина: все имущество шло сыновьям господина.
Acid писал(а):
От вашей свободы воли (от которой зависят ваши дела) ничего не зависит.Сказано ж в Библии!

это ваше понимание Библии
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 6:58 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо,определение из википедии,будем пользоваться им-
"Предопределение (лат. praedestinatio) — богословская категория, выражающая религиозное представление об исходящей от воли Бога детерминированности морального поведения человека и соответственно его спасения или осуждения после земной жизни. (лат. praedeterminatio, иногда praedestinatio) — религиозное представление об исходящей от воли Бога предустановленности событий истории и человеческой жизни. Предварительная заданность жизни человека, его спасения или осуждения в вечности волей Бога."
Об АБСОЛЮТНОСТИ предопределения свидетельствуют две цитаты,которые я уже приводил(надеюсь,меня не забанят за избыточное цитирование улыбаюсь )-
Acid писал(а):
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего

и

Acid писал(а):
Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению

тоесть-ДО вашего рождения известно,спасетесь вы или нет (цитата первая),и все что вы делаете,все ваши желания и чаяния-производит Бог по своему "благоволению".
Вы утверждаете
hanna писал(а):
В предопределение Божие как фатальности я не верю не на грамм, ни на йоту, да это и чуждо Библии
.Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

hanna писал(а):
Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению"
-эта цитата ничем не противоречит моим утверждениям,а даже подтверждает их.
Господь знал каковы они будут,потому что ОН создал их такими.ЭТО понятно?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

hanna писал(а):
это ваше понимание Библии
-а каково ваше понимание той цитаты?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 7:29 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Хорошо,определение из википедии,будем пользоваться им-

не определение их, а всю статью прочтите, там написано как оно понималось и понимается.
Acid писал(а):
Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?

нет. Бог предвидит спасусь я или нет, но это в моих руках и Его желание, дабы каждый спасся.

Acid писал(а):
эта цитата ничем не противоречит моим утверждениям,а даже подтверждает их.
Господь знал каковы они будут,потому что ОН создал их такими.ЭТО понятно?

ну как же? Не Он создал, а их родили такими улыбаюсь Бог не творит в каждом новом человеке с чистого листа.
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор. Все сводится как бы вы этого не хотели к всеведению.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 17, 2009 8:54 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
не определение их, а всю статью прочтите, там написано как оно понималось и понимается

hanna,смею вас заверить я давно прочитал всю статью.Вы мне ответили ссылкой на википедию на мое предложение определить понятия.Так?Соответственно будем пользоваться этим определением.
hanna писал(а):
Acid писал(а):
Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?

нет. Бог предвидит спасусь я или нет, но это в моих руках и Его желание, дабы каждый спасся.
-в приведенном вами отрывке описываются обстоятельства жизни Иакова и Исава.Бог определяет ВСЕ.В том числе и обстоятельства.В приведеных мной отрывках из писания это ясно сказано.
hanna писал(а):
ну как же? Не Он создал, а их родили такими Бог не творит в каждом новом человеке с чистого листа.
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор
- он создал и их родителей,и все остальное с чистого листа.И чистый лист тоже. улыбаюсь
hanna писал(а):
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор.
- они будут такими,какими захочет видеть их Бог(опять же,смотрите цитаты,приведенные мной).По вашим словам получается,что человек уже сделал все до рождения(ну там вырос,погрешил,покаялся,и умер).Бог создает ВСЕ-и обстоятельства жизни,и саму жизнь,и человека,который в этой жизни действует.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25857
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503857
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.30504 секунд -