Здравствуйте!Меня интересует,как уживаются в христианской религи понятия свободы воли и предопределения.
Например,есть утверждение-
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим.гл.9)и еще-
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.гл.8)
тоесть Бог заранее определил,кто спасется и кто нет (еще до рождения).
и есть утверждение-
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.(Гал.гл.6)то есть утверждается что от человека зависит,спасется он или нет.
Налицо противоречие.Согласно первому утверждению-
"11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого "-уже Бог определил кто "пожнет тление",а кто "пожнет жизнь вечную".Какое из двух утверждений ложное?
Уважаемый her_Woldemaar,вы внимательно прочитали заглавное сообщение темы? В ссылке которую вы указали,содержится обсуждение свободы воли и предвидения,а не предопределения.Это разные,хотя и некоторым образом связанные понятия.Если вам есть что ответить по сути вопроса ,напишите ответ здесь.
содержится обсуждение свободы воли и предвидения,а не предопределения.
Acid, по сути речь о том же. Надо было процитировать не только 30-й стих, но и 29.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. Предопределение основано но предузнании, т.е. предведении.
Это не отменяет противоречия.Исходя из 30-го стиха Бог предопределил заранее кто спасется,а кто нет,собственно не оставив возможности действовать человеку свободно (так как заранее предопределил и причину и результат всех действий).Бог СОЗДАЛ всех такими,какими они есть,ОПРЕДЕЛИЛ это.Это он ОПРЕДЕЛЯЕТ наши желания и мысли-
Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Предвиденье здесь причем?Бог предвидит результат собственного "благоволения"? .Жду ответа по теме дискуссии.
Исходя из 30-го стиха Бог предопределил заранее кто спасется,а кто нет
вы неправильно понимаете предопределение. Оно не абсолютно. Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это, но Его знание не влияет на нашу свободу.
Acid писал(а):
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Предвиденье здесь причем?Бог предвидит результат собственного "благоволения"?
а причем здесь предопределение? Берите всегда контекст цитаты, всегда!
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. 14 Всё делайте без ропота и сомнения, 15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире..."
Ваше понимание предопределения противоречит Библии. Если вы употребляете этот термин, то надо знать, какое значение этого термина в Библии.
Если Бог абсолютно предопределил спасение человека, то зачем Апостол призывает совершать свое спасение?????? Может, потому что Апостол под предопределением совсем другое имеет ввиду?
Читайте всегда заглавное сообщение темы,всегда!
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего )-здесь четко определено как Бог определяет спасение.,
hanna писал(а):
Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это
- .В цитате (Рим.гл.8:11-12) четко указывается,как Бог предопределяет,кто спасется,а кто нет.Заметьте,СПАСЕНИЕ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВАШИХ ДЕЛ.
hanna писал(а):
Бог предопределил, кто спасется, а кто нет потому, что знает это
- ну если он предопределил,то кому же как не ему знать-то !(У вас в словах тавтология,если не заметили)
hanna писал(а):
то зачем Апостол призывает совершать свое спасение??????
По-моему, не раз уже обсуждалось, потому энтузиазма нет у людей особого повторяться.
Не всегда адекватные люди просто начинали подобное обсуждение.
Acid
А Вы уверены, что поискали на форуме информацию прежде чем создавать тему?
sternman,здравствуйте.А ВЫ уверены,что внимательно читали название темы и заглавное сообщение?Я просмотрел тему "теизм ложен" очень скурпулезно,там говорится об "всеведеньи",но не об предопределении.Я надеюсь,как человек опытный в вопросах религии вы улавливаете разницу в этих понятиях,и они действительно разные (православный катехизис довольно четко их разделяет).Смею вас заверить,что я адекватный человек,и ПРОСТО предлагаю обсудить вопрос.
Вполне логично, что предопределение не абсолютно, об этом свидетельствует вся Библия. В общем, проблема надуманна. Всего лишь надо захотеть понять, что в Библии называется предопределением. Путаница в терминологии.
Нет смысла вести дискуссию, когда собеседники расходятся в главных определениях.
В предопределение Божие как фатальности я не верю не на грамм, ни на йоту, да это и чуждо Библии. А вот предопределение Бога о чем-то как видение конечного результата чего-то признаю, оно и логично, странно было бы, если бы Бог не знал конечного результата судеб.
А вообще даже в википедии неплохо сказано о предопределении, разном понимании. Обратитесь туда. Здесь мы можем только сказать, верим ли в фатальность судьбы или не верим. Вряд ли кто-нибудь из православных ответит, что верит.
Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
Acid писал(а):
Читайте всегда заглавное сообщение темы,всегда!
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего )-здесь четко определено как Бог определяет спасение.,
для меня это не проблема. В данном случае мое мнение полностью согласуется с церковным (православным):
Прежде чем привести определение Божие о судьбе Исава и Иакова, Апостол считает необходимым сказать об обстоятельствах, при каких было объявлено это определение. Это важно в том отношении, что отсюда еще более приобретает значения означенное определение. Первое обстоятельство - это то, что оба сына Ревекки в то время еще не родились, а второе - как результат первого, - что ни один из них не проявил еще своего настроения в каких-либо поступках. Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению" (ср Рим 8:29). Хотя Иаков и Исав еще и не существовали, но Бог уже знал, каковы они будут (Иоанн Злат.). - Сказано было ей. Место из Быт 25:23 Апостол приводит по тексту LXX. - Больший - это Исав. - Меньший - Иаков. - В порабощении. Так как потомки Исава были в подчинении у потомков Иакова только со времени Давида до Иорама и при Маккавеях, а здесь указывается, несомненно, постоянное взаимоотношение между этими народами, то естественнее видеть в этом порабощении указание на то, что Иаков станет наследником всех теократических преимуществ, а Исав будет лишен их. Так раб обыкновенно не получал наследства после смерти своего господина: все имущество шло сыновьям господина.
Acid писал(а):
От вашей свободы воли (от которой зависят ваши дела) ничего не зависит.Сказано ж в Библии!
Хорошо,определение из википедии,будем пользоваться им-
"Предопределение (лат. praedestinatio) — богословская категория, выражающая религиозное представление об исходящей от воли Бога детерминированности морального поведения человека и соответственно его спасения или осуждения после земной жизни. (лат. praedeterminatio, иногда praedestinatio) — религиозное представление об исходящей от воли Бога предустановленности событий истории и человеческой жизни. Предварительная заданность жизни человека, его спасения или осуждения в вечности волей Бога."
Об АБСОЛЮТНОСТИ предопределения свидетельствуют две цитаты,которые я уже приводил(надеюсь,меня не забанят за избыточное цитирование )-
Acid писал(а):
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего
и
Acid писал(а):
Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению
тоесть-ДО вашего рождения известно,спасетесь вы или нет (цитата первая),и все что вы делаете,все ваши желания и чаяния-производит Бог по своему "благоволению".
Вы утверждаете
hanna писал(а):
В предопределение Божие как фатальности я не верю не на грамм, ни на йоту, да это и чуждо Библии
.Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?
Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
hanna писал(а):
Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению"
-эта цитата ничем не противоречит моим утверждениям,а даже подтверждает их.
Господь знал каковы они будут,потому что ОН создал их такими.ЭТО понятно?
Хорошо,определение из википедии,будем пользоваться им-
не определение их, а всю статью прочтите, там написано как оно понималось и понимается.
Acid писал(а):
Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?
нет. Бог предвидит спасусь я или нет, но это в моих руках и Его желание, дабы каждый спасся.
Acid писал(а):
эта цитата ничем не противоречит моим утверждениям,а даже подтверждает их.
Господь знал каковы они будут,потому что ОН создал их такими.ЭТО понятно?
ну как же? Не Он создал, а их родили такими Бог не творит в каждом новом человеке с чистого листа.
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор. Все сводится как бы вы этого не хотели к всеведению.
не определение их, а всю статью прочтите, там написано как оно понималось и понимается
hanna,смею вас заверить я давно прочитал всю статью.Вы мне ответили ссылкой на википедию на мое предложение определить понятия.Так?Соответственно будем пользоваться этим определением.
hanna писал(а):
Acid писал(а):
Вы согласны с тем,что приведенные цитаты противоречат этому вашему утверждению?
нет. Бог предвидит спасусь я или нет, но это в моих руках и Его желание, дабы каждый спасся.
-в приведенном вами отрывке описываются обстоятельства жизни Иакова и Исава.Бог определяет ВСЕ.В том числе и обстоятельства.В приведеных мной отрывках из писания это ясно сказано.
hanna писал(а):
ну как же? Не Он создал, а их родили такими Бог не творит в каждом новом человеке с чистого листа.
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор
- он создал и их родителей,и все остальное с чистого листа.И чистый лист тоже.
hanna писал(а):
Он просто предвидел, какими они будут, но это их выбор.
- они будут такими,какими захочет видеть их Бог(опять же,смотрите цитаты,приведенные мной).По вашим словам получается,что человек уже сделал все до рождения(ну там вырос,погрешил,покаялся,и умер).Бог создает ВСЕ-и обстоятельства жизни,и саму жизнь,и человека,который в этой жизни действует.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
Репутация43
Репутация50
Репутация45
