Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#1: Секс - квинтэссенция бытия или "похоть плоти" ? Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Вт Май 12, 2009 7:13 pm
Предлагаю обсудить два мнения касающиеся сексуальных удовольствий!
1.
Mia_culpa писал(а):
Вспомните, как грехопадение изменило первых людей? Состояние Адама из духовного стало плотским. Духовное состояние- в гармония с волей Божьй и Богообщение. Плотское состояние - благом стало видеться удовлетворение желаний собственной плоти, в том числе и чувственных(сексуальных).
Потеря контроля в удовлетворении своих желания привела людей к невероятному развращения и гибели в водах Всемирного потопа.
Жизнь в плотском состоянии еще называется "дела тьмы", "смерть", "делами дьявольскими"
Спаситель освободил нас от уз плотской жизни и дал возможность вновь вести духовную жизнь. В Таинстве Крещения мы становимся причастниками этой возможности - Господь освобождает нас от власти дьявола и страстей, мы отрекаемся от всех "дел диавольских" и даем Ему обет быть верными учениками.
Это очень примитивная и краткая схема, но она дает возможность объяснить, почему желание сексуальных удовольствий и сами секс.удовольствия (в любой форме) считаются греховными.
Таким образом - наслаждение сексуальными действиями (в люб.форме) появилось в человеке вследствие повреждения его первозданной, духовной природы и противно ей!
(Многим непонятно, почему в браке секс ради удовольствия грех - см.выше)
Потеря контроля в удовлетворении своих желания привела людей к невероятному развращения и гибели в водах Всемирного потопа.
Жизнь в плотском состоянии еще называется "дела тьмы", "смерть", "делами дьявольскими"
Спаситель освободил нас от уз плотской жизни и дал возможность вновь вести духовную жизнь. В Таинстве Крещения мы становимся причастниками этой возможности - Господь освобождает нас от власти дьявола и страстей, мы отрекаемся от всех "дел диавольских" и даем Ему обет быть верными учениками.
Это очень примитивная и краткая схема, но она дает возможность объяснить, почему желание сексуальных удовольствий и сами секс.удовольствия (в любой форме) считаются греховными.
Таким образом - наслаждение сексуальными действиями (в люб.форме) появилось в человеке вследствие повреждения его первозданной, духовной природы и противно ей!
(Многим непонятно, почему в браке секс ради удовольствия грех - см.выше)
2.
her_Woldemaar писал(а):
Для меня сексуальность - квинтэссенция бытия, ключ к познанию тайн Божественного творения
Вот такие разные мнения...
#2: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 12, 2009 9:38 pm
Однозначно, что "брак честен и ложе не скверно" и дети тут лишь следствие, а не цель. Секс - один из способов единения, познания другой личности, теснейшего соединения двух людей. Познание другого человека - приоткрытие тайны другого, то есть творения Божия. Думаю, это что-то вроде этого и имеет ввиду Вольдемар, просто заумно выражается.
#3: Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Вт Май 12, 2009 9:46 pm
hanna писал(а):
что-то вроде этого и имеет ввиду Вольдемар
разумно было-бы самому Вольдемару пояснить свою мысль
#4: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 12, 2009 9:53 pm
Mia_culpa писал(а):
Состояние Адама из духовного стало плотским
это неправда. если бы у Адама состояние было только духовным, то он бы не должен был есть плоды от древа жизни, чтобы продолжать жить.
#5: Автор: solt,
Добавлено: Вт Май 12, 2009 11:40 pm
Mia_culpa
так получилось не чесно
я рассказала кто я и ответила на ваши вопросы, а вы на мои вопросы не ответили. Можно и вам задать те же: во что и как вы верите?
И там еще не помню. А. ПРедставлетьсь, кто вы и во что и как вы верите.
Миа, вы представили позицию свою и ВОльдемара как общипанную курицу и павлина распушившего хвост.
#6: Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Ср Май 13, 2009 1:15 am
hanna писал(а):
это неправда. если бы у Адама состояние было только духовным, то он бы не должен был есть плоды от древа жизни, чтобы продолжать жить.
Нет, правда.
У Адама было тело, но оно было духовным. И "ядение", в том числе и
"вкушение запретного плода" не следует понимать буквально, как ядение яблока. ! Адаму было сказано, что он "смертию умрет" - подразумевается смерть духовная, вследствие которой Адам стал плотским. "содела им ризы кожаны и облече их". То тело, которое у нас есть сейчас (со всеми потребностями), появилось после грехопадения
solt писал(а):
во что и как вы верите?
я православый. ортодокс. 
solt писал(а):
вы представили позицию свою и ВОльдемара как общипанную курицу и павлина распушившего хвост.
нет в этом моей вины
дело в том, что из моей с Вольдерамор дисскусси о рукоблудии
сначала здесь http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=19376#19376
потом немного здесь http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1125&postdays=0&postorder=asc&&start=7 5
и началась эта тема. Я перенес сюда свой пост и ответ на него Вольдемара. К сожалению, он кратко написал. Буду рад, если он пояснит свою позицию более пространно.
#7: Автор: d-snake, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Май 13, 2009 9:25 am
hanna писал(а):
Однозначно, что "брак честен и ложе не скверно" и дети тут лишь следствие, а не цель. Секс - один из способов единения, познания другой личности, теснейшего соединения двух людей.
Поддерживаю.
Mia_culpa писал(а):
в браке секс ради удовольствия грех
Не могли бы вы подкрепить вашу позицию цитатами из Писания и святых отцов, или это вы сами придумали?
Для начала вот вам одно место:
"Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно" (Прит.5:18-19)
Вспомнил вот, что был у нас на форуме один ультраортодокс, позиция которого по вопросу секса в браке схожа с вашей, вот тема - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=129&postdays=0&postorder=asc&&start=15
#8: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Ср Май 13, 2009 11:15 am
Быт 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
если "одна плоть" не метафора, то ни о чем ином как о интимной близости это не говорит, так как мужчина и женщина могут быть одной плотью физически только во время совокупления. Как видим близость была предусмотрена самим Богом.
в подтверждение такого толкования "одной плоти" есть еще одно место из Нового Завета, напрямую без завуалированности говорящее о совокуплении: 1Кор 6:16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
А о сексе и квинтэссенции (слово то какое) бытия косвенно говорит следующий стих этого же места, сравнивая близость со Христом с близостью между мужем и женой, так как соединяясь муж и жена одна плоть, 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
Вопрос супружества и близости, проходит красной нитью через Послания в сравнении с отношениями человека, Церкви и Господа, так что внимательно читающий это однозначно заметит.
и раз ты брат Mia_culpa, давай на "ты" перейдем
? , ортодокс, то видимо замечал множество одобрительных слов в отеческой литературе о близости между супругами и разными аспектами бытия.
Думаю, тут вопрос о личном отношении человека к сексу как к чему-то нечистому, поэтому и сложность ставить слово Бог и секс в один ряд.
вот мое мнение по данному вопросу
#9: Автор: solt,
Добавлено: Ср Май 13, 2009 11:43 am
Есть такое название этого действия: занятия любовью. Можно еще назвать это так: интимная связь двух любящих людей. Прямо как канаты
) Крепкая. Добротная. Хорошая.
Разве оно не лучше звучит? Это интимно. Тему интимной близости с экранов и вокргу трепают, выкручивают, загоняют в нее гвозди. Вытирают ею полы. Нарвное поэтому она теперь не в белых одеждах как невеста а в грязных лохмотьях, как нищенка или ведьма.
Что для меня нормально? Для меня нормально то что естественно.
#10: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Май 13, 2009 12:17 pm
Mia_culpa писал(а):
Нет, правда.
У Адама было тело, но оно было духовным. И "ядение", в том числе и
"вкушение запретного плода" не следует понимать буквально, как ядение яблока. ! Адаму было сказано, что он "смертию умрет" - подразумевается смерть духовная, вследствие которой Адам стал плотским. "содела им ризы кожаны и облече их". То тело, которое у нас есть сейчас (со всеми потребностями), появилось после грехопадения
У Адама было тело, но оно было духовным. И "ядение", в том числе и
"вкушение запретного плода" не следует понимать буквально, как ядение яблока. ! Адаму было сказано, что он "смертию умрет" - подразумевается смерть духовная, вследствие которой Адам стал плотским. "содела им ризы кожаны и облече их". То тело, которое у нас есть сейчас (со всеми потребностями), появилось после грехопадения
каково было тело Адама, неизвестно. но однозначно. что он был человеком, а не бесплотным духом. яблоко никто не вкушал (читайте внимательно Библию), если вы имеете ввиду плод с древа познания добра и зла, то я не об этом. прочтите в Библии о древе жизни, от него должен быть вкушать Адам для поддержания жизни. дальше: почему Вы пренебрегаете в данном случае буквальным пониманием Библии (вкушение чего-либо)? Например, святитель Иоанн Златоуст был буквалистом в понимании Библии, а не аллигористом. Тело Адама после грехопадения изменилось, это да, но дух не стал плотью, а тело стало просто другим и довлеть над духом. Итак, Адам до грехопадения нуждался в еде для поддержания бессмертия. Человек как был трехсоставен (дух, душа, тело), так и остался после грехопадения, нарушилась только гармония между ними.
Это кратко.
#11: Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Ср Май 13, 2009 12:31 pm
d-snake
Вывод о греховности сексуальных удовольствий (сладострастия) - естественно вытекает из утверждения:
наслаждение сексуальными действиями (в люб.форме) появилось в человеке вследствие повреждения его первозданной, духовной природы и противно ей!
или другим словами:
сексуальные удовольствия свойственны "падшему естеству", поэтому греховны
Если Вы согласны с этим утверждением, тогда и спорить не о чем.
А если не согласны, тогда сформулируйте своё видение.
Вы цитируете К.Притчей... Давайте разберемся. Если Вы признаете плотское удовольствие (в нашем случае сексуальное) свойством падшей, поврежденной грехом человеч. природы, - то такой аргумент совершенно неуместен! Ведь по сути Вы пытаетесь опровергнуть это утверждение, доказывая "духовность" сексуального удовольствия.
В этой теме мы говорим о самой природе сексуального удовольствия (далее С.У.) и мне бы не хотелось уклоняться в частность- обсуждение с.у. в браке.
Тем более, если мы четко уясним, происхождение и природу С.У. скорее всего отпадет необходимость обсуждать частность.
Anjey
Думаю, тут вопрос о личном отношении человека к сексу как к чему-то нечистому.
Ничего личного!!! Есть Православное вероучение, в частности о человеке( хр.антропология), грехопадении, страстях и спасении. В этих вопросах не может быть личного понимания
Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:
hanna:
"Человек как был трехсоставен (дух, душа, тело), так и остался после грехопадения, нарушилась только гармония между ними."
Совершенно верно. Остальное за рамками темы, поэтому не будем уклоняться.
Вы говорите "нарушилась гармония между духом, душой и телом" - и что получилось?
И вот в ответе на этот вопрос всё важно, а он весьма пространный, для того чтобы его полностью цитировать. Было бы правильно отправить интересующегося к первоисточнику. Как Вы думаете?
Потому что, без знания и понимания теперешнего состояния природы человека мы не можем ни себя оценить правильно, ни рассуждать здраво.
Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:
hanna писал(а): Секс - один из способов единения, познания другой личности, теснейшего соединения двух людей.
Что Вы хотите этим сказать? Какой вывод мы должны сделать из этого тезиса?
#12: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Ср Май 13, 2009 1:04 pm
без цитат из Писания и Отцов подтверждающих ваше мнение, это не более чем мнение, без претензии на истинность. "Это так, потому что я так думаю." и не более
я свое мнение обосновал.
так что милости просим, цитаты в студию, конечно если ты спрашиваешь мнения только у Вольдемара, то для этого не обязательно создавать публичную тему, есть личные сообщение...
#13: Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Ср Май 13, 2009 1:39 pm
Anjey,
совершенно согласен! "без цитат из Писания и Отцов подтверждающих ваше мнение, это не более чем мнение, без претензии на истинность!
И в подтверждение своего мнения отправляю всех к труду свт.Феофана Затворника "Начертание христианского нравоучения" .
Написано просто и понятно, читается легко.
Хочу заметить, что твое толкование Св.Писания не основано на Св.Отцах. И это только "твоё" понимание, а не действительный смысл Св.Писания.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Хотелось бы что бы все участники обсуждения ссылались на Св.Отцов.
Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:
Еще раз напоминаю, что в этой теме обсуждается природа сексуальных удовольствий! СМОТРИ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ!
а не "сексуальная ЖИЗНЬ" и её частности.
#14: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Ср Май 13, 2009 2:35 pm
хорошо в подтверждение своих слов я вам рекомендую труд Божьих помазанников разного рода - Библия, написано просто и доступно
хороша ссылка? такая же основательная как и твоя, еще отправляю тебя к трудам Златоуса
#15: Автор: Mia_culpa, Откуда: Россия
Добавлено: Ср Май 13, 2009 2:40 pm
Anjey
если "одна плоть" не метафора, то ни о чем ином как о интимной близости это не говорит, так как мужчина и женщина могут быть одной плотью физически только во время совокупления.
Не хотел комментировать это абсурдное утверждение, но вот встретилась цитата:
"…Во Христе, в Боге благодатью Святого Духа они делаются единой плотью, единым существом, оставаясь вместе с тем единственными и неповторимыми личностями."
Митрополит Сурожский Антоний
Часовой пояс: GMT + 4