[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

Вы не из комитета православного контроля, часом?

Нет. А Вы что, скрываетесь?

her_Woldemaar писал(а):

я ни адепт, ни апологет мастурбации

Простите, мне так прочиталось между ваших строк, что именно адепт. Простите.

her_Woldemaar писал(а):

Гомосексуализм я считаю негативным психосоциальным фактором

А тут необходимо уточнение!
Не гомосексуализм, а пропаганда гомосексуализма! Когда гососексуализм не выходит за рамки личной жизни - едва ли он может быть психосоциальным фактором (хотя есть некоторая вероятность). А когда выходит, то это уже не личная проблема! пропаганда - конечно негативный фактор.
НО! Но пропаганда маструбации - тоже становится "негативным психосоциальным фактором, разрушающим здоровые семейные ценности и нарушающим традиционную гармонию" между преславутыми началами.
В качестве аргумента (не главного) можно привести слова

sternman писал(а):

... и я вспомнид еще разок добрым словом онанизм мужской половины класса, показав на вторую схему. Я подчеркнул, что ребята, привыкшие к быстрому достижению оргазма "вручную" оказываются неспособными, чаще всего, удовлетворить женщину

Это я так - для сравнения

Но самый интересный вывод из слов her_Woldemaar можно сделать следующий:
Если мужчина, имеющий гармоничную семейную жизнь, вступит в гомосексуальные отношения с другим подобным мужчиной, при этом сохранится гармония их семейной жизни, и они будут хранить эти отношения в полной тайне - то никаких проблем! всё ок! ведь семейные ценности не пострадали! общество не пострадало! и даже гармония начал не пострадала.

И любые аргументы рассматривающие негативность Г. вне христианства можно обойти! Потому что "если Бога нет- то всё дозволено".
Вольдемар писал: "Представьте что Библии нет" . Легко! Это Др. Греция и Рим. Вольдемара бы там в жертву принесли каком-нибуть фаллическому божку за его пропаганду "Гомосексуализм я считаю негативным психосоциальным фактором", поскольку именно в Греции гомосексуализм считался здоровым психосоциальным фактором.

Но, вообще-то, речь не о Г. , а о позиции Вольдемара.
Из Ваших слов:

her_Woldemaar писал(а):

Если можешь воздерживаться - воздерживайся, это лучше. Но если не удалось - зачем клеймить себя позором, наращивая комплекс вины?

her_Woldemaar писал(а):

Потому как после общения с девчонками у подростка непременно разгорается либидо, которое куда-то надо деть.

her_Woldemaar писал(а):

Если я и призываю, то только к одному: перестаньте себя мучить иррациональными табу

Кто не видит здесь пропаганду - пусть первый бросит в меня камень!

А теперь серьёзно!
Дело в том, что появление табу на маструбацию (и гомосексуализм) никак не связано с наличием негативных или позитивных психосоциальных факторов!!!
Поэтому на том основании, что

her_Woldemaar писал(а):

Мастурбация же не несет таких негативных последствий

табу на неё не теряет своей силы!!!
Чем вызвано табу - это уже другой и отдельный вопрос!
Вольдемар, меня удивило, что Вы назвали табу "иррациональным", поэтому я спросил о Вашем преподавании.

[her_Woldemaar]

Mia_culpa писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

я ни адепт, ни апологет мастурбации

Простите, мне так прочиталось между ваших строк, что именно адепт. .

Ну а мне между строк прочиталось, что Вы педераст - что дальше?.. Шутка, конечно, не обижайтесь.

Цитата:

НО! Но пропаганда маструбации - тоже становится "негативным психосоциальным фактором, разрушающим здоровые семейные ценности и нарушающим традиционную гармонию" между преславутыми началами.

Вот здесь по-подробнее. В чем же конкретно социальный вред мастурбации?

Цитата:

Я подчеркнул, что ребята, привыкшие к быстрому достижению оргазма "вручную" оказываются неспособными, чаще всего, удовлетворить женщину

Это миф.

Цитата:

Чем вызвано табу - это уже другой и отдельный вопрос!

Вот давайте его обсуждать. Только насчет мастурбации у нас, вообще-то, разговор в другой теме. Здесь про гомосексуализм.

А что Вас смутило в заявлении об иррациональности табу?.. У любого человека есть рациональные мотивы и иррациональные. Потому и табу бывают соответствующие. Одно дело, когда я себя в чем-то ограничиваю во имя чего-то, а иное - просто потому, что так принято или написано.

[Anjey]

her_Woldemaar писал(а):

Ну а мне между строк прочиталось, что Вы педераст - что дальше?.. Шутка, конечно, не обижайтесь.

ай КРАСАВЧЕГ! шутник однако, скоро посылать вшутку будешь на три буквы...

[her_Woldemaar]

Anjey писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Ну а мне между строк прочиталось, что Вы педераст - что дальше?.. Шутка, конечно, не обижайтесь.

ай КРАСАВЧЕГ! шутник однако, скоро посылать вшутку будешь на три буквы...

Ты тоже Анджей, никого не буду никуда посылать. Я это сказал только к тому, что не стоит увлекаться "чтением между строк".

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

Mia_culpa писал(а):


her_Woldemaar писал(а):
я ни адепт, ни апологет мастурбации

Простите, мне так прочиталось между ваших строк, что именно адепт. .

Ну а мне между строк прочиталось, что Вы педераст - что дальше?.. Шутка, конечно, не обижайтесь.

1 : 1

her_Woldemaar писал(а):

Самое лучшее поведение родителей в отношении онанизма, по-моему - сделать вид, что этого они не замечают. По крайней мере, моя мама так поступала, и я за это ей очень благодарен

Но все таки хочу заметить, что моей маме не приходилось делать вид, будто она не замечает педерастии!

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Я подчеркнул, что ребята, привыкшие к быстрому достижению оргазма "вручную" оказываются неспособными, чаще всего, удовлетворить женщину
Это миф.

Почем Вам знать? Где тогда достоверная информация?
Впрочем это не важно.

her_Woldemaar писал(а):

насчет мастурбации у нас, вообще-то, разговор в другой теме. Здесь про гомосексуализм.

А что про гомосексуализм? Здесь аспект обсуздения непонятен. По названию темы только могу сказать, гомосексуализм - это всегда свободный выбор!
Если кто несогласен - можно обсудить.

Разногласия у нас связаны с рукоблудием!) Поэтому, хоть и не в тему, но продолжу.

her_Woldemaar писал(а):

У любого человека есть рациональные мотивы и иррациональные.

Верно. Например, Евангельские заповеди являются для верующего рациональным мотивом.

her_Woldemaar писал(а):

Потому и табу бывают соответствующие

Путано, но тоже верно. Хотя рациональность самих табу не зависит от рациональности мотивов, табу бывают разные.

her_Woldemaar писал(а):

Одно дело, когда я себя в чем-то ограничиваю во имя чего-то, а иное - просто потому, что так принято или написано.

сумбурно и не понятно о чем речь.

Раньше Вы писали более определенно:
quote="her_Woldemaar"]я в своих постах призывал христиан отвергать не целомудрие, а чувство вины[/quote]

her_Woldemaar писал(а):

в этом случае лучше просто расслабить себя известным путем

her_Woldemaar писал(а):

Зачем же мы налепили этих абсурдных табу на сексуальную сферу?

И как я понял вы говорите не об абстрактных "абсурдных сексуальных" табу- табу новозеландского племени майори или табу ацтеков, а о конкретном христианском табу на рукоблудие.

И тут очень полезно вспомнить совет "зри в корень" и начать с Адама...

Вспомните, как грехопадение изменило первых людей? Состояние Адама из духовного стало плотским. Духовное состояние- в гармония с волей Божьй и Богообщение. Плотское состояние - благом стало видеться удовлетворение желаний собственной плоти, в том числе и чувственных(сексуальных).
Потеря контроля в удовлетворении своих желания привела людей к невероятному развращения и гибели в водах Всемирного потопа.
Жизнь в плотском состоянии еще называется "дела тьмы", "смерть", "делами дьявольскими"
Спаситель освободил нас от уз плотской жизни и дал возможность вновь вести духовную жизнь. В Таинстве Крещения мы становимся причастниками этой возможности - Господь освобождает нас от власти дьявола и страстей, мы отрекаемся от всех "дел диавольских" и даем Ему обет быть верными учениками.
Это очень примитивная и краткая схема, но она дает возможность объяснить, почему желание сексуальных удовольствий и сами секс.удовольствия (в любой форме) считаются греховными.

Таким образом - наслаждение сексуальными действиями (в люб.форме) появилось в человеке вследствие повреждения его первозданной, духовной природы и противно ей!

(Многим непонятно, почему в браке секс ради удовольствия грех - см.выше)

И рассуждения Вольдемара о том, что

her_Woldemaar писал(а):

природное свойство человека - накапливать сексуальное возбуждение (и виной тому - не обязательно развращенная фантазия, а просто нормальная реакция психики и физиологии на красивых женщин или мужчин).

- 1) плотское мудрование 2) отсутствие знаний о природе человека (христианская антропология) и об учении о Спасении (сотериология).
На фоне этого неведения, меня и удивило преподавание.

Ну вот так, вкратце

[her_Woldemaar]

Если отсеять бесполезный сарказм, на который Вы потратили кучу времени и на который я отвечать не буду (надоело уже ), то хочу обратить внимание лишь на несколько моментов:

Mia_culpa писал(а):

желание сексуальных удовольствий и сами секс.удовольствия (в любой форме) считаются греховными.

Многим непонятно, почему в браке секс ради удовольствия грех

Если Вы уверенны в этих тезисах, то нам, пожалуй, не о чем спорить. Для меня сексуальность - квинтэссенция бытия, ключ к познанию тайн Божественного творения. А для Вас это - тьма, скверна, блуд. Полярность позиций на лицо. Поэтому рекомендую не препираться, извергая потоки острот и выпадов, а просто принять эту полярность как должное.

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

Если Вы уверенны в этих тезисах, то нам, пожалуй, не о чем спорить

Как раз таки и есть о чем!!!!

Дело в том, что эти тезисы являются частью христианского вероучения, и Ваше их отрицание делает Вас не вполне православным!

Пояните, пожалуйста каким образом

her_Woldemaar писал(а):

сексуальность - ключ к познанию тайн Божественного творения.

Вольдемар, простите меня за насмешливый тон! Поверьте у меня нет желания нанести Вам обиду! Общение в нете позволяет сохранить инкогнито, а это расслабляет, и я легко поддался соблазну пошутить над Вами. Впрочем, до некоторой степени Вы меня сами спровоцировали.
Надеюсь, мы продолжим этот разговор, и Вы ответите на мои вопросы и в другой теме.

[her_Woldemaar]

Mia_culpa писал(а):

Надеюсь, мы продолжим этот разговор, и Вы ответите на мои вопросы и в другой теме.

Не возражаю. Никакой обиды нет, всё нормально.

[solt]

Mia_culpa писал(а):

[
Таким образом - наслаждение сексуальными действиями (в люб.форме) появилось в человеке вследствие повреждения его первозданной, духовной природы и противно ей!
)

о. АНтоний Сурожский пишет:
"Прежде всего, отправная точка ее, а именно утверждение, будто целью брака является деторождение, не только спорна, но для православного богословия просто неприемлема. Цель брака есть брак. Рождение детей — его составная часть, но в брак не вступают для того, чтобы иметь детей, в брак вступают для того, чтобы осуществить жизнь взаимной любви, то есть преодоление индивидуальной изолированности, расширение личности, которое один немецкий автор называет «жизнью единой личности в двух лицах»".

Это что касается моего непонимания что занятия любовью без мотива зачать ребенка.

Далее он говорит:
"Думаю, что одна из проблем, которые здесь встают, это проблема оценки телесных отношений между двумя человеческими существами в браке. На основании энциклики в целом и всего ее контек¬ста создается впечатление, что телесная жизнь в браке рассматривается здесь просто как плотские сношения в том отрицательном смысле, который придает этому выражению аскеза. Здесь как бы раздвоение сознания: с одной стороны, брак по самому определению направлен на деторождение, а с другой стороны, физические отношения отмечены печатью некой уродливости, с ними связывается представление дефективности".

Да, такое видиние отношений супругов, где сексуальная жизнь это грех - для меня не считается нормлаьным.

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

her_Woldemaar

Я вынес Ваше и моё мнение по поводу секс.удовольствий в отдельную тему, если Вы не возразаете?
http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=19374#19374

Добавлено спустя 14 минут 36 секунд:

solt писал(а):

Да, такое видиние отношений супругов, где сексуальная жизнь это грех - для меня не считается нормлаьным

А какое видение считается нормальным для Вас?

[Nastassya]

Извините, что вмешиваюсь, просто для меня данная тема очень актуальна, правда, вот в каком аспекте. Мой, можно сказать, лучший друг, -- гей. Я его очень люблю, но… не знаю, как оставаться с ним до конца откровенной (мне не приятно слушать его истории о личной жизни, хотя его доверие ко мне очень ценю), но в то же время боюсь обидеть (а он очень переживает, что многие не принимают это, поэтому и переехал на запад, где чувствует себя значительно лучше), не вызвать отчуждения…. Однако парадокс в том, что в компании его друзей мне уже перестает казаться, что геи –-- не нормальные», а я -- нормальная. Понятие «нормальности» просто стирается. Есть РАЗНЫЕ, интересные, талантливые, добрые, отзывчивые, понимающие люди. Как христианку меня пугает такое стирание границ. Я очень люблю и переживаю за своего друга, но не знаю, как себя вести?

[Roy_Jones]

Гомосексуализм это не преступление, это не личный выбор и это не болезнь.
Это естественный процесс в нашей природе.
Я отношусь к этому достаточно брезгливо, но такова уж наша природа.

Я лишь сочувствую геям, которым не повезло удариться в христианство, ибо они вынуждены всю жизнь жить под гнетом своей природной "греховности", с которой бесполезно бороться. Полноценной эту жизнь назвать врятли можно, и проблемы с психикой ему обеспечены.

[Nastassya]

мне именно религиозные люди говорили, что с гомосексуализмом как раз-таки можно бороться, ну, в том случае, если человек сам этого хочет... и, кстати говоря, раньше (в юности) мой друг с этим боролся, встречался с девочками (боялся даже той мысли, что он не такой, как все), а потом узнал, что есть разные гей-сайты, гей-клубы, целая гей-культура, а в той же соседской Польше гей-парады постоянно устраивают, награды вручают, избирают членов Международных организаций геев и лесбиянок, короче никто по-ходу не "страдает" и не "мучается", ведь если два гея встретились и до этого никому дела нет -- разве не в этом "счастье" гея?

[AndreyZ]

Видимо ваш друг сам боролся с этим и проиграл.Так как сам человек зло победить неможет -только с помощью Бога.Ему бы в церковь пойти исповедатса все было бы по другому.А что касаетса ваших с ним взаимоотношений по моему мнению если на вас это отрицательно не сказываетса-не толкает на что то подобное-то и беспокоитса нечго:все люди создания Божии.К тому же возможно вам он послан для науки смирения.Это мое мнение=)

[Mia_culpa]

Nastassya писал(а):

Однако парадокс в том, что в компании его друзей мне уже перестает казаться, что геи –-- не нормальные», а я -- нормальная. Понятие «нормальности» просто стирается. Есть РАЗНЫЕ, интересные, талантливые, добрые, отзывчивые, понимающие люди. Как христианку меня пугает такое стирание границ. Я очень люблю и переживаю за своего друга, но не знаю, как себя вести?

Очень интересный ракурс проблемы!
Давайте попробуем разобраться!
Исходим из того , что одно из повреждений первозданной природы человека грехопадением заключается в склонности к чувственным удовольствим! Блудная страсть - один из видов чувственных удовольствий!
Склонность к чувственным удовольствиям есть у всех, и почти у всех есть блудная страсть, но проявляется она в разных формах! У кого-то рукоблудие, у кого-то секс с противоположным полом, у кого-то секс однополый, а ещё у кого-то всё это вместе!)
Получается, все мы "ненормальные", но по разному.
Причем от того, в какой форме проявляется у нас блудная страсть другие наши качества - такие как ум, доброта, талант никак не зависит. Как не зависит понятие "греха" от наших личных отношений с кем-то.
Например. Я буду уважать и даже почитать, умного, талантиливого врача, за то что он лечит и спасает людей! Но, если при этом он изменяет жене или гей, то буду считать его же преступником заповеди "Не прелюбы сотвори", а само такое поведение ненормальным!