ок,teamoha,доказываю :
Ошибка(0.001) для элемента со столь малым периодом распада(5000 лет) взята с потолка - нет никаких оснований вообще производить расчеты с умозрительными предпосылками даже для таких елементов - а тем более использовать их в дискуссиях об элементах со скоростью распада в млрд.лет.Расчеты приведены в статье,как аналогия,а не доказательство.
Автор сам пишет,что полагать такую возможность нельзя.
Далее,погуглите на досуге об самом названии даного метода датировки больших периодов - изохроне...и об механизме,который страхует от ошибок в исчислениях .
teamoha писал(а):
Пытаюсь вам сказать, что доказать, то что это неправда у вас как и у меня не получается
- да у меня то все получается ."Книжка у" такая же правда,как и "волшебник изумрудного города" - и не больше.
teamoha писал(а):
Поэтому и говорю, что книга может существовать, как мнение,гипотеза до тех пор, пока не опровергнут однозначно.
- да как частное мнение - конечно имеет право на существование,как и гипотеза о том,что луна сделана из сыра...тоже,кстати, не опровергнута однозначно .
Расчеты приведены в статье,как аналогия,а не доказательство.
Они приведены, как шутка. Но это говорит о том, что если ошибка есть, она может быть сколь угодно большой, поскольку неизвестна погрешность. Невозможно проследить распад на протяжении 700 млн. лет и на опытах доказать, что ничто не может оказать влияния на распад не вначале, а на одной из последующих стадий распада т.е. неизвестно изменяется ли скорость распада с отщиплением, скажем 10...20 протонов и не начунт ли влиять на скорость внешние факторы.
Acid писал(а):
Далее,погуглите на досуге об самом названии даного метода датировки больших периодов - изохроне...и об механизме,который страхует от ошибок в исчислениях
Уже давно!..
Acid писал(а):
да у меня то все получается
Ну, если вас эти доказательства устраивают... Я то думал, что вы критичнее, чем я.
Acid писал(а):
луна сделана из сыра...тоже,кстати, не опровергнута однозначно
# Добавлено: Вс Окт 11, 2009 10:24 am Заголовок сообщения:
Если расчеты шутка,зачем пишете вот это -
teamoha писал(а):
Докажите.
В статье описана возможность математической ошибки в 1000%
(10 раз)
- ?
teamoha писал(а):
поскольку неизвестна погрешность
- погрешность неизвестна,зачем тогда ее полагать?Я же вам писал,что рациональное знание(научное) облалдает различными методами, и один подтверждает другой.
Например,в даном случае датировки , после выведения принципа актуализма(исходим из того,что в прошлом действовали те же физические законы,что и сейчас) - шкала геохронологии была построена уже к 1841(Р.Мурчинсон) , на основе простой прикидки времени образования пород.И доступные в 19 веке для наблюдения породы уже позволяли утверждать об возрасте несколько сот млн.лет.Изотопные методы полностью подтвердили данные,полученные простыми теоритическими прикидками.То есть,если породе давали определенный возраст методом актуализма - то изотопный метод полностью подтвердил его.Проработаность современной шкалы времени позволяет утверждать об точности измерений до 1%(данные с англоязычного специализированного сайта,надо - скину ссылку).
teamoha писал(а):
Уже давно!..
ок,в таком случае вы прочитали и вот такой отрывок:
"К наиболее надежным методам датировок, не только не требующим отсутствия дочернего нуклида, но и имеющим «внутреннюю защиту от ошибок», относятся так называемые методы изохрон. Эти методы основаны на анализе содержания трех нуклидов ... изохрона – линия, выражающая зависимость отношения концентраций ...будет прямой, параллельной оси абсцисс ...По мере превращения нуклида M в нуклид D2 изохрона будет продолжать оставаться прямой (чем больше ядер M содержал образец в начальный момент, тем больше в нем будет накапливаться ядер D1 со временем); и угол ее наклона будет показывать нам возраст породы ...Если же с течением времени будет иметь место вынос или привнос какого-либо из нуклидов (M, D1 или же D2), то изохрона перестает быть прямой линией! Таким образом, метод изохрон обладает «встроенной защитой», которая показывает, «исправны» радионуклидные часы или же они «барахлят». "
teamoha писал(а):
Ну, если вас эти доказательства устраивают... Я то думал, что вы критичнее, чем я.
хм,а в чем вы измеряете критичность?я уже написал,что для меня актуально рациональное мышление , и из двух теорий обьясняющих одно явление,следует избрать то,которое лучше предсказывает следствия,и одновременно использует минимум сущностей для обьяснения.
Подобные критерии позволяют убирать некоторые измышления( луна сделана из сыра,макаронный монстр крутит электроны своими макаронинами,доблесные небадонцы развивают жизнь на земле)
Автор взял цифру с потолка, но достаточно небольшую, чтобы быть невозможной. Чтобы показать на сколько могут быть неточными расчеты, если принятое условие все же не соблюдается. Чтобы метод был точным, он должен быть или безусловным, или все условия должны быть определены однозначно! Чего нет...
Acid писал(а):
Изотопные методы полностью подтвердили данные,полученные простыми теоритическими прикидками.
Эт во всем мире так? А ссылочку можно? А я вам другую. И продолжим бесконечный спор, как у креационистов и некреационистов.
Acid писал(а):
ок,в таком случае вы прочитали и вот такой отрывок:
Ага, также это:
Метод изохрон может быть применен при следующих условиях: 1) все исследуемые образцы м-лов или г.п.должны быть одновозрастны; 2) должны содер.первичный Рb (стронций) одинакового изотопного состава; 3) отношения радиоактивных материнских элементов к их дочерним в разных образцах должны быть различными.Кроме того, предполагается, что образцы представляли собой закрытые системы в отношении материнских и дочерних элементов либо претерпели однократное и одновременное изменение.
И опять таки завязано на константе распада!
Acid писал(а):
хм,а в чем вы измеряете критичность?
Количеством неопровержимых доказательств необходимых человеку, чтобы принять информацию, как истину.
Acid писал(а):
и из двух теорий обьясняющих одно явление,следует избрать то,которое лучше предсказывает следствия
Котрое позволяет: получить Нобелевскую, авторитет, отчитаться перед спонсорами (начальством и налогоплательщиками), к тому же не каждый способен признать ошибочными, свои поспешные выводы, которые принесли признание и т.д.
Я не закрываю глаза на то, что говорят критики метода и осторожные приверженцы.
И я уже говорил, что я не выбрал, чью-то одну точку зрения - у меня своя, которую включают в себя все и не одна в отдельности.
# Добавлено: Вт Окт 13, 2009 9:58 am Заголовок сообщения:
teamoha писал(а):
Автор взял цифру с потолка, но достаточно небольшую, чтобы быть невозможной
- дело в способе расчетов.Экспоненциальные прогрессии - это хорошая математическая шутка (например,задача об зернах на шахматной доске)
teamoha писал(а):
Метод изохрон может быть применен при следующих условиях
-и что?есть условия,да.Вычисления производятся по достаточно сложной формуле - тоже да.Могут быть неточности - тоже да.Но неточности не могут составлять 500-600%
teamoha писал(а):
А ссылочку можно?
- да любая ссылка на научную работу по геохронологии.Может быть будет упоминание возможных неточностей - но никогда вы не встретите оговорки,что метод может ошибаться на 2 - 3 млрд лет.
teamoha писал(а):
Котрое позволяет: получить Нобелевскую, авторитет, отчитаться перед спонсорами
- вы о чем?Я описал вам критерии,по которым я отбираю теории.Кто тому же Копернику обещал нобелевку?кто его спонсировал?Была система Птоломея,которая вполне удовлетворительно обясняла движение небесных тел,были доказательства,было наконец самое весомое на то время доказательство - мнение церкви.Почему же приняли систему Коперника?Дело не в количестве "неопровержимостей",а в лучше предсказываемых следствиях,и одновременном использовании меньшего количества сущностей для обьяснения.
Тем не менее,важный момент:
teamoha писал(а):
хм,а в чем вы измеряете критичность?
Количеством неопровержимых доказательств необходимых человеку, чтобы принять информацию, как истину.
- ок,teamoha,а какие доказательства позволяют принимать вам утверждение о том,что жизнь на Земле появилась только 500млн. лет назад (и не ранее) за истинное?
1.Как эти доказательства позволяют убрать историю протерозоя(самой длинной эры в истории нашей планеты)?
2.Как они обьясняют "кислородную катастрофу" произошедшую в самом начале эры?
3.Как,наконец,они обьясняют формирование железорудных местрождений 1,5 - 2 млрд лет назад железобактериями?
4.Как обьясняют постепенное исчезновение строматолитов около 1млрд лет назад?
ну и т.д.
teamoha писал(а):
Я не закрываю глаза на то, что говорят критики метода и осторожные приверженцы.
- это правильно,всегда интересней читать критику теории,чем саму теорию - по крайней мере,таково мое мнение.
Экспоненциальные прогрессии - это хорошая математическая шутка
Допустите возможность ускорения скорости распада с каждым последующим отщеплением протона, начиная с какого-то момента, и шутка перестанет быть шуткой. Могут быть не учтены некоторые влияния внешних факторов, потому что, как считается, не было причин во время формирования пласта, но допустите, что время определено не правильно, тогда формирование могло проходить во время, когда такие факторы существовали, может какая-то цепная реакция, как при ядерном взрыве, но с меньшей скоростью или что-то еще температура, давление, химический состав атмосферы, поверхности земли и ее недр, метеориты или последствия их падения... Что угодно...
Acid писал(а):
но никогда вы не встретите оговорки, что метод может ошибаться на 2 - 3 млрд лет.
Потому что приверженцы не могут этого написать, поскольку это равносильно признанию, что метод более, чем приблизительный. Поэтому пользуются выражениями значительная или существенная ошибка, а критики не могут оценить величину ошибки, потому что нет другого более совершенного метода для сравнения. Поэтому объективные критики, не связанные альтернативными теориями возникновения планеты и жизни, не противопоставляют научную теорию своей, потому что своей нет, говорят лишь о фактах, которые могут быть не учтены и с этим связаны их сомнения.
Acid писал(а):
какие доказательства позволяют принимать
Не принимать, а не отбрасывать, пока не доказано обратное, потому что я считаю опровержения не убедительными.
Acid писал(а):
жизнь на Земле появилась только 500млн. лет назад
Да нет таких доказательств, как нет доказательств, что жизни 3,5 млрд. лет. Я считаю, что возраст Земли и жизни до сих пор не известны! Это дает право рассматривать (учитывать) любую версию.
Acid писал(а):
Я описал вам критерии,по которым я отбираю теории. Кто тому же Копернику обещал нобелевку?
Он определил возраст Земли? Вы выбираете в рассуждениях, то, что вам удобно, а не то, что относится к предмету разговора. Я говорил о современных ученых и их не завидном положении, просто как о еще одной из возможных причин появления ошибочных теорий. Воспользовавшись вашим методом убеждения, скажу по поводу предсказания следствий, что теория вероятности позволяет зарабатывать владельцам казино и организаторам лотерей, но не страхует их от вероятности проигрыша в любом розыгрыше…
Acid писал(а):
- ок,teamoha,а какие доказательства позволяют принимать вам утверждение о том,что жизнь на Земле появилась только 500млн. лет назад (и не ранее) за истинное?
- м-да...допустите - не допускаю. Зачем мне полагать лишнюю сущность лишь для оправдания ложного факта развития жизни небадонцами в книге у?Зачем мне полагать существование Гудвина?
teamoha писал(а):
может какая-то цепная реакция, как при ядерном взрыве, но с меньшей скоростью или что-то еще температура, давление, химический состав атмосферы, поверхности земли и ее недр, метеориты или последствия их падения
- все научные методы релевантны,и предполагаемый возраст Земли теоретически увязан с геологическими теориями,с теорией тектоники плит,эволюционной теорией, с возрастом Луны(основан на распаде изотопа вольфрама 182 - 4,5млрд. лет),с возрастом солнечной системы(максимальный возраст обнаруженных метеоритов - 4,5 млрд.лет).То есть теория увязанна со всей космологией - вам нужно выдумывать не планетную,а космическую сущность,влияющую на скорость распада радиоактивных элементов .
teamoha писал(а):
Не принимать, а не отбрасывать
- или вы неправильно описали критерии своей критичности,или сами им не следуете.Отстаивая урантийскую теорию происхождения жизни,вы тем самым активно отвергаете полностью всю геохронологию - и я интересуюсь,на каком основании?А вы в ответ пишите,что принимаете ВСЕ теории.Определитесь со своими критериями истинности.
teamoha писал(а):
Вы выбираете в рассуждениях
- разговор был об теориях вообще и я привел пример,как из двух теорий,обьясняющих одно явление,в итоге была выбрана одна,и почему она выбрана я тоже исчерпывающе написал.
teamoha писал(а):
что теория вероятности позволяет зарабатывать владельцам казино и организаторам лотерей, но не страхует их от вероятности проигрыша в любом розыгрыше…
- владельцы казино знают теорию вероятности достаточно хорошо для того,чтобы проигрывая по мелочам,всегда выигрывать по крупному А теперь основное -
доказать несуществование чего-либо НЕВОЗМОЖНО - но это и не доказательство существования.Вы же отказываете себе в понимании этого достаточно знаменитого и понятного логического правила.Поэтому надо четко определится с критериями истинности - исходя из чего мы выбираем одну теорию и отвергаем другую.Только то,что нельзя доказать несуществование гномов в солнце(деда мороза,Гудвина,небадонцев,гремлинов) - не делает их существующими(хотя по вашим критериям эти предположения должны рассматриваться как соответствующие реальности ).
А я вам этого и не предлагаю. Это ваше дело. Я говорю, что теории, которым доверяете вы не многим лучше Изумрудного города, и я не имею в виду точные науки.
В том то и дело, я не уверен, что я им сам следую.
Acid писал(а):
Отстаивая урантийскую теорию происхождения жизни
Я не отстаиваю, а опровергаю с вашей помощью, но то, что вы мне приводите, как доказательство сказочности теории я не считаю убедительным.
Acid писал(а):
максимальный возраст обнаруженных метеоритов - 4,5 млрд.лет
Именно так и написано в книге у.
4.500.000.000 лет тому назад огромная система Ангона начала приближаться к этому одиночному солнцу. В центре этой громадной системы находился черный исполин пространства, который был твердым, имел огромный электрический заряд и обладал колоссальным гравитационным воздействием.
По мере всё большего сближения Ангоны с Cолнцем, в моменты его максимального расширения в течение солнечных пульсаций потоки газообразного материала выбрасывались в космос в виде гигантских солнечных языков. Вначале эти огненные газовые языки неизбежно падали обратно на Cолнце, однако по мере всё большего приближения Ангоны гравитационная тяга гигантского пришельца стала столь огромной, что эти языки газа начали в определенных местах отрываться, причем корни возвращались на Cолнце, а внешние части отделялись и образовывали самостоятельные материальные тела — солнечные метеориты, которые сразу же стали обращаться вокруг Cолнца по собственным эллиптическим орбитам.
Acid писал(а):
- владельцы казино знают теорию вероятности достаточно хорошо для того,чтобы проигрывая по мелочам,всегда выигрывать по крупному
А я по другому и не говорил. Ну ошибемся на пару млрд. лет, за то открытие сделаем (хороший бонус, шутка ли жизни 3,5 млрд. лет? Остальное мелочи.).
Acid писал(а):
Только то,что нельзя доказать несуществование гномов в солнце(деда мороза,Гудвина,небадонцев,гремлинов) - не делает их существующими
Также, наверное, могли бы говорить в судах инквизиторы:"Только то,что нельзя доказать несуществование (скажем) электрона не делает их существующими!" Они и не трудились доказывать несуществование чего-либо в опровержение предлагаемых теорий.
- на яндексе есть прога - генератор псевдонаучного бреда.Не утруждайте себя - давайте сразу ссылку на нее.
2.
teamoha писал(а):
Именно так и написано в книге у.
- а что трава зеленая там тоже написано?
3.
teamoha писал(а):
А я по другому и не говорил.
- а я как раз говорил другое.Мелочи - это написание макулатуры и создание секты ее поклонников.Главное - то что позволяет вам достойно жить и познавать вселенную - это заслуга науки.
4.
teamoha писал(а):
Только то,что нельзя доказать несуществование (скажем) электрона
- да вы о чем ?вам тут расписывать что такое электрон и как доказывалось предположение о его существовании?
Ну а теперь основное:
teamoha писал(а):
В том то и дело, я не уверен, что я им сам следую.
- надо было раньше это написать.Если у вас нет критериев и вы не понимаете,каким образом выделяете важность взаимосвязей между фактами - никакая дискуссия не может быть возможной.
teamoha писал(а):
но то, что вы мне приводите, как доказательство сказочности теории я не считаю убедительным.
- да у вас же НЕТ КРИТЕРИЕВ "УБЕДИТЕЛЬНОСТИ" - вы подобные мантры можете на любое мое сообщение писать.
teamoha писал(а):
Я говорю, что теории, которым доверяете вы не многим лучше Изумрудного города,
- да вы что ?!!!пойду читать "Волшебник изумрудного города"
Итак,хотите дискуссии - учитесь самостоятельно доказывать утверждения.Потом будем общаться.
Au revoir!
Если у вас нет критериев и вы не понимаете,каким образом выделяете важность взаимосвязей между фактами
У меня есть критерии истинности, но считаю, что я могу быть необъективен в силу своих убеждений и пытаться защитить их. Поэтому для меня ценно постороннее мнение,тем что можно сравнить критерии о которых вы говорите. И пришел к выводу, что вы тоже можете быть необъективны потому что у вас тоже свои убеждения, которые вы пытаетесь защитить. И во многом ваши убеждения как и мои основаны на вере, доверии...
Acid писал(а):
учитесь самостоятельно доказывать утверждения.
Хотите сказать, что вы самостоятельно доказали существование жизни 3,5млрд. лет назад.
Acid писал(а):
- да вы что ?!!!пойду читать "Волшебник изумрудного города"
Вам тут надо ликбез утраивать по основам дискуссий и что такое знание вообще...все это я сейчас обсуждаю вот в этой теме - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=56483#56483 - дублировать сообщения не считаю нужным.Ветка о знании и о том,что мы имеем ввиду,когда говорим что знаем что либо.Когда почувствуете,что выработали критерии истинности - продолжим.
teamoha писал(а):
И во многом ваши убеждения как и мои основаны на вере, доверии...
- ГДЕ это я такое писал?еще раз повторяю критерии моих взглядов -
из двух теорий,обьясняющих одно явление,следует избрать ту,которая лучше пресказывает следствия и одновременно использует меньше сущностей для обьяснения - что не ясно?причем тут вера?
из двух теорий,обьясняющих одно явление,следует избрать ту,которая лучше пресказывает следствия
Не надо мне повторять, я понял - я сам думаю также, но:
Какие следствия предсказывает теория случайного возникновения жизни? Где-то ученые слили "таблицу Менделеева" в пробирку и при помощи миксера получили простейший вид жизни? А если нет, то дело в этом:
Acid писал(а):
использует меньше сущностей для обьяснения
Не случайность , ни сущности научно не доказаны! Это говорит о том, что тебе случайность проще принять, а не потому, что так есть на самом деле. И это вопрос веры, а не подтверждения предсказанием следствий. Не обманывай себя. Ты необъективен также как и я.
Какие следствия предсказывает теория случайного возникновения жизни?
- а мы с тобой теории возникновения жизни разве обсуждаем?мы разбираем вопрос датировки.Теория,что жизнь возникла более чем 3.5млрд лет назад пресказывает,что породы такого возраста содержат в себе следы жизни - эмпирически следствие подтверждается.
teamoha писал(а):
Не случайность , ни сущности научно не доказаны!
- да?надеюсь,ты употребляешь понятия,зная их значение - критерии научного доказательства можешь привести?
teamoha писал(а):
И это вопрос веры
- следи за дискуссией со Спартаком - повторюсь,дублировать сообщения не буду.
- а мы с тобой теории возникновения жизни разве обсуждаем?
Нет, но я пытаюсь тебе сказать, что не все можно выбрать при помощи, вышеупомянутого правила, тогда чем ты руководствуешься? Если доверием проверенному источнику, то не чаще ли ты ему доверяешь, чем используешь свое правило?
На самом деле я не спрашиваю, а утверждаю. Мне со стороны так кажется.
На этом обсуждение датировки можно завершить, поскольку пока будут продолжаться споры ученых и мы будем оставаться каждый при своем мнении. Согласен?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
.
.
Репутация: 0
?!!!пойду читать "Волшебник изумрудного города" 
ГДЕ это я такое писал?еще раз повторяю критерии моих взглядов -
