# Добавлено: Вс Июн 29, 2014 12:13 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
не Писанию, а православию -давайте говорить точно. Другое дело, что Библия и учения рпц - это противоречащие друг другу " вещи" .И тут наступает момент вашего/моего - личного решения: ЧТО я/вы ставлю выше?
Мы с вами разбирали конкретные фрагменты библейских текстов. Ваше учение противоречит им, словам Христа и свидетельствам апостолов. Конечно, вы можете найти кучу объяснений, почему "на самом деле" вы правы. Большинство этих объяснений с большой натяжкой можно было бы принять к рассмотрению, как маловероятные, но имеющие право на существование гипотезы. Однако вы преподносите учение СИ как очевидный факт библейского учения, что само по себе есть лукавство. Это лукавство мне понятно без каких-либо обращений к православному учению. Православие я изучаю только последние несколько лет, а с логикой стараюсь дружить с юношеского возраста. И то, что православные богословы осознают разницу между библейским текстом и его толкованием, уже как-то более располагает меня к ним, чем к разнообразным протестанским течениям, наивно полагающим, что они воспроизводят библейское учение как оно есть на самом деле.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_02g-all.shtml
smaidi66 писал(а):
согласен, с одним уточнением: оно формировалось НЕ как православное -а как учения одного из частей расколовшегося так называемого христианства - "восточного", из которого потом появились другие секты, в том числе и рпц. Вы же знакомы с историей религий.
Я не знаю, что вы имеете ввиду под восточным христианством. Современное православие признает православным любое христианское учение, исповедующее догмы семи вселенских соборов: таким было и большая часть западного христианства до 11 века. Секты были, конечно, и в Европе, и в Азии, тут нет территориальных границ. Важнее, однако то, что Византия и тот же Рим до 11 века признавали общее единство и находились во взаимном евхаристическом общении. Православные могут почитать западных святых, как того же Святого Патрика - покровителя Ирландии и Африки, как православных христиан (вне зависимости от того, какими терминами они называли сами себя).
smaidi66 писал(а):
попробуйте это свое утверждение аргументировать Библией. не получится.
Адам и Ева НИКОГДА НЕ были духовными существами, как ангелы.
А я не утверждаю, что Адам и Ева были такими же духовными существами, как ангелы. Адам и Ева не умерли физически после нарушения заповеди. Значит, или Бог солгал, или смерть можно понимать не только как прекращение биологической жизнедеятельности человеческого тела. СИ полагают, что Бог солгал людям, хотя и по причине своей милости к людскому роду. Я такое объяснение не нахожу достаточным, ибо не могу представить что Бог будет практиковать ложь даже из милости к людям. Когда Бог давал заповедь, он знал, какие могут быть последствия и знал истинность каждого своего слова. И я полагаю, что Бог не солгал и не слукавил, когда пообещал им умереть именно в тот день, когда они вкусят плодов древа познания. Я полагаю, что смерть - это действительно гораздо более сложный феномен, чем представляется СИ и многим атеистам. Смерть имеет множество измерений. И духовная смерть - это одно из них. Адам и Ева - это духовно-плотские существа. И с ними произошла именно духовная смерть. Да, они были духовно незрелыми младенцами, но все таки живыми, а стали духовными мертвецами, потерявшими потенциальную возможность лицезрения духовного бытия Бога и приобщения к нему.
Если вас не устраивает мое толкование, предложите свое, но только без объяснений того, почему Бог не сдержал своего слова.
smaidi66 писал(а):
Когда Иисус Христос был на земле, Он не ждал, пока люди придут к нему -сам искал будущих слушателей. Скажете, что в то время не было интернета? так, но в то время у евреев была серьезная система обучения. И "живого" общения с единоверцами - круглосуточное.
Однако этого не было " достаточно" с точки зрения Сына Бога. мало того, Он и своим последователям велел:
.. 18 Иисус ...сказал им: «... идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей»( матфея 28 гл)пнм
поскольку "эта система вещей" еще не завершена - истинные последователи Сына Бога обязаны поступать так же.
Я согласна. Христиане обязаны активно проповедовать свое учение. Но проповедь может иметь очень разные формы. И дар учительства и вообще дар красноречия есть далеко не у всех. Я полагаю, что у каждого христианина есть свои личные добродетели, и если одни могут проповедовать своим словом, то другие могут обращать людей своей жизнью и молчаливым примером. Во времена Христа далеко не все люди, принявшие Христа, становились странствующими проповедниками. Многие жили в своем селении и специально не искали неофитов для передачи им евангельской вести. И сейчас активные проповедники - это только часть тела Церкви, его отдельные члены, призванные к этому служению (1 Кор. гл. 12).
Интернет - это тоже активная форма проповеди. И я вполне могу допустить, что с помощью интернета евангелие гораздо проще разнести по всему миру. Конечно, каждого человека надо привлечь. Но тут у Бога множество разных путей. Я обратила внимание на христианство не потому, что кто-то пытался со мной поговорить на эту тему, а потому что заинтересовалась позицией христианства по одному относительно частному вопросу. И тоненькая ниточка потянула за собой весь клубок.
smaidi66 писал(а):
т.е. в Библии слова " троица" нет - это факт.
апостолы никогда не учили о боге- троице - это тоже факт.
Бы тащите телегу впереди лошади. Согласно формальной логике, если апостолы признавали, что Отец небесный - это Бог, что Христос - это воплощенный Бог, и что Святой Дух - это тоже Бог, то тогда я могу вполне признать, что апостолы исповедовали или трех богов, или три формы Единого Бога. В Библии есть прямые доказательства признания Христа Господом и Богом и косвенный доказательства того, что Святым Духом апостолы называли само Божество, а не его силу или энергию. Пока не будет доказано обратное (а из текстов Библии нельзя однозначно вывести доказательства за и против), до тех пор можно полагать, что в Библии содержится в имплицитном виде учение о Боге-Троице: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…" (Св. Евангелие от Матфея 28:19)
smaidi66 писал(а):
понимаете, ув. Марина, этот факт не написан "на заборах" и довольно тщательно замалчивается. Если я об этом пишу, скорее всего, я это знаю - не так ли?
Не знаю уж, кем тут этот факт замалчивается. Разве мало у православия противников, желающих поведать миру всю "правду матку" о нем? У меня есть, однако, все основания полагать, что ваши познания в этом предмете (жизни РПЦ в период СССР) также глубоки, как и ваши познания о сущности и корнях учения о Троице. Не так ли?
smaidi66, зачем ахинею всю сваливать в кучу? Это все писанина людей которые не только очень смутно понимают, что представляет собой православие, но не дружат не с совестью, не с мозгами и рассчитывают на подобных себе читателей.
Конкретный пример. Цитата по вашей ссылке:
Цитата:
Существовал ряд священнослужителей, которые в принципе не принимали никаких контактов с уже преданной анафеме безбожной властью, не одобряли и пассивного поведения «старой» церкви, и в то же время в лагеря идти за идею не хотели. Эти священники создали свою, тайную, церковь, придерживавшуюся всех канонов русской дореволюционной церкви. Эта церковь впоследствии была названа катакомбной. К этой церкви относятся существующие и поныне группы «Истинно православная церковь», «Истинно православные христиане», «Иаонниты» и другие.
После августовского путча комиссия ВС вскрыла архивы КГБ и обнародовала эти данные, в частности все руководство РПЦ МП оказалось агентами КГБ. В том числе и Ридигер (Алексий 2) – агент «Дроздов», Гундяев (Кирилл) — агент «Михайлов», и т.д. А у протестантов Карев, Жидков, Пономарчук, Андреев, Белых, Радчук, Котяков, Бондарук, Саркисян…
А еще по документам КГБ - все политзаключенные сталинских лагерей были врагами народа и состояли в террористических организациях.
Почитайте лучше книгу Шевкунова "несвятые святые" - там, к примеру, описана жизнь Псково-Печерского монатыря в советские годы и об общении монахов и советской власти.
smaidi66 писал(а):
Ну почему же. Я ,не раз и не десять, разговариваю с людьми, которые ходят в рпц , знают их учения,
Но вы ведь не знаете православного учения. Чему учат в храмах такому, что не соответствует православной доктрине? Я скорее понимаю, что там вообще ничему не учат. Священник большей частью исполняет обряды, а о Боге говорит, если только сам его попросишь. Есть вот активные форумы, где можно поспрашивать людей, как обстоят дела в их конкретных епархиях и храмах. Конечно, можно много услышать критического, но есть и много положительного. И самое главное, люди ощущают помощь Бога и его присутствие в Церкви, даже если их окружают далеко не идеальные люди и священники. Также как в апокалипсисе в послании к Сардийской церкви сказано, что даже среди мертвой по духу общины есть люди, не осквернившие своих одежд.
Если дела обстоят действительно плохо, то РПЦ скоро сама собой развалится. Просто не останется достаточно праведников, скрепляющих ее. Но речь то у меня идет все-таки в первую очередь о правильности той или иной христианской доктрины. Согласно православному учению, гибель той или иной поместной церкви - это еще не катастрофа для самого православия. Так что ваши наблюдения о реальной жизни никак не доказывают верности или ложность самого православного учения, тем более что официально оно остается практически в законсервированном виде века эдак с восьмого.
smaidi66 писал(а):
этот человек никогда не был православным или членом рпц.
Иустин-филосов не мог исторически быть членом РПЦ. А вот то, что он не был православным - это бездоказательное утверждение. Православие признает истинным его свидетельство по своей сути, вне зависимости от той терминологии, которую он употребляет. А вот вы уходите от ответа на прямой вопрос. Чем вас не устраивает свидетельство этого христианина 2-го века?
По поводу остальных претензий - на все отвечать просто нет резона. Эти простыни текста просто уже невозможно вопринимать. Тем более, что по большей части все более-менее оговорено. Прошу как-то все-таки ограничивать свое красноречие какими-то тематическими рамками.
... Православие я изучаю только последние несколько лет, а с логикой стараюсь дружить с юношеского возраста. И то, что православные богословы осознают разницу между библейским текстом и его толкованием, ...
так что , возвращаясь к слову " секта", хочу напомнить: восточная/православная часть - откололась от западной/католической - что дает полное основание называть обе части -сектами, какими бы большими они не были.
Marina80 писал(а):
..
Современное православие признает православным любое христианское учение, исповедующее догмы семи вселенских соборов: таким было и большая часть западного христианства до 11 века. Секты были, конечно, и в Европе, и в Азии, тут нет территориальных границ. Важнее, однако то, что Византия и тот же Рим до 11 века признавали общее единство и находились во взаимном евхаристическом общении. Православные могут почитать западных святых, как того же Святого Патрика - покровителя Ирландии и Африки, как православных христиан
называть можно как угодно, но ЕДИНСТВА даже в самом рпц - нет( на
Украине, например, это очень видно). Мало того, сохраняя видимость( единство в названии) и эти многочисленные секты продолжают делиться. Конкретный пример: я живу в небольшом городке. у нас есть пятидесятники. Лет 10-15 назад их и так не большое собрание раскололось буквально:более молодой поп увел молодых членов собрания, если ничего не путаю, то в оставшейся части поп - его родной отец.
Обе группы называют себя все так же одинаково, но даже не хотят общаться друг с другом.
о единстве в вере я уже писал: в рпц его НЕТ. практически у каждого члена паствы свое понимание даже догм ( той же "троицы" я слышал уже несколько вариантов:"отец-сын-святой дух", "отец-Мария-сын", " отец-сын-Николай угодник" ....)
Тем более нет единства между католиками и православными. Даже на совместных встречах каждый говорит об этом:
http://baznica.info/article/mezhkonfessionalnaya-konferentsiya-vyzhit-/
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
попробуйте это свое утверждение аргументировать Библией. не получится.
Адам и Ева НИКОГДА НЕ были духовными существами, как ангелы.
А я не утверждаю, что Адам и Ева были такими же духовными существами, как ангелы...... Адам и Ева - это духовно-плотские существа. И с ними произошла именно духовная смерть. Да, они были духовно незрелыми младенцами, но все таки живыми, а стали духовными мертвецами, потерявшими потенциальную возможность лицезрения духовного бытия Бога и приобщения к нему.
...
забавно, как после некоторых "хитрованых измышлений" вы от противоположного пытаетесь вернуться к тому же самому - я убрал часть вашего текста и выделил - проверьте сама.
Пишете " я не утверждаю" и тут же именно " утверждаете" , попутно обвиняя оппонентов.
не красиво, уважаемая.
да и по сути ...аргумента по Библии "за" у вас так и нет.
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
Когда Иисус Христос был на земле, Он не ждал, пока люди придут к нему -сам искал будущих слушателей. Скажете, что в то время не было интернета? так, но в то время у евреев была серьезная система обучения. И "живого" общения с единоверцами - круглосуточное.
Однако этого не было " достаточно" с точки зрения Сына Бога. мало того, Он и своим последователям велел:
.. 18 Иисус ...сказал им: «... идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей»( матфея 28 гл)пнм
поскольку "эта система вещей" еще не завершена - истинные последователи Сына Бога обязаны поступать так же.
Я согласна. Христиане обязаны активно проповедовать свое учение. Но проповедь может иметь очень разные формы. И дар учительства и вообще дар красноречия есть далеко не у всех. Я полагаю, что у каждого христианина есть свои личные добродетели, и если одни могут проповедовать своим словом, то другие могут обращать людей своей жизнью и молчаливым примером. Во времена Христа далеко не все люди, принявшие Христа, становились странствующими проповедниками. ....
странствующими -да, не все.
Но проповедниками - все поголовно:
... Сердцем проявляют веру к праведности, а устами всенародно возвещают ко спасению...( римлянам 10:10) пнм
Если христианин НЕ проповедует "всенародно" - т.е. " в присутствии народа; открыто, публично" - то на спасение от Бога он не может расчитывать.
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
т.е. в Библии слова " троица" нет - это факт.
апостолы никогда не учили о боге- троице - это тоже факт.
Согласно формальной логике, если апостолы признавали, что Отец небесный - это Бог, что Христос ....я могу вполне признать, что апостолы исповедовали или трех богов, или три формы Единого Бога.
дело в том, что апостолы признавали только ОДНОГО Бога - Создателя по имени Иегова.
все остальное - добавлено догмами разнообразными людьми, вводя в заблуждение простых людей.
А что по поводу изменений и добавлений говорил ап.Павел:
..Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят...( галатам 1гл) пнм
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
понимаете, ув. Марина, этот факт не написан "на заборах" и довольно тщательно замалчивается. Если я об этом пишу, скорее всего, я это знаю - не так ли?
Не знаю уж, кем тут этот факт замалчивается. Разве мало у православия противников, желающих поведать миру всю "правду матку" о нем..
иерархами рпц замалчивается.Это и понятно: кто ж будет признаваться, насколько сильно он " обделался" - это ж не просто срам, оттого его " карман" очень зависит.
Хотя бывает и такое: человек честный не может видеть и принадлежать к вранью - он пишет/говорит это открыто, как Л.Толстой или Долиман ...
smaidi66, зачем ахинею всю сваливать в кучу? Это все писанина людей которые не только очень смутно понимают, что представляет собой православие, но не дружат не с совестью, не с мозгами и рассчитывают на подобных себе читателей.
вы надеетесь так " отмазать" рпц ?
не получится.
Marina80 писал(а):
..
Конкретный пример. Цитата по вашей ссылке:
Цитата:
Существовал ряд священнослужителей, которые в принципе не принимали никаких контактов с уже преданной анафеме безбожной властью, не одобряли и пассивного поведения «старой» церкви, и в то же время в лагеря идти за идею не хотели. Эти священники создали свою, тайную, церковь, придерживавшуюся всех канонов русской дореволюционной церкви. Эта церковь впоследствии была названа катакомбной. К этой церкви относятся существующие и поныне группы «Истинно православная церковь», «Истинно православные христиане», «Иаонниты» и другие.
"хлысты", кстати, так же имели сильную поддержку со стороны " святых рпц" - последней царской семьи.
"рука руку моет"?
Но сути это не меняет: в рпц были и есть как секты, так и расколы - так что это ответвление от так называемого христианства вполне и аргументировано можно назвать " трижды сектой"
Marina80 писал(а):
..
После августовского путча комиссия ВС вскрыла архивы КГБ и обнародовала эти данные, в частности все руководство РПЦ МП оказалось агентами КГБ. В том числе и Ридигер (Алексий 2) – агент «Дроздов», Гундяев (Кирилл) — агент «Михайлов», и т.д. А у протестантов Карев, Жидков, Пономарчук, Андреев, Белых, Радчук, Котяков, Бондарук, Саркисян…
А еще по документам КГБ - все политзаключенные сталинских лагерей были врагами народа и состояли в террористических организациях.…[/quote]
вот и подумайте: с чего бы это такой организации , как КГБ основывать рпц?
например, вот такое ( резкое, на мой взгляд, но по сути - верное):
http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm
не лицемеры выяснив такое, обычно уходят из рпц.
Эти доводы по большей части стары также как и христианство. А конкретно ваша статья - плод озарений бывшего священника Дулумана. Только истина эта - атеизм. Если вы так впечатаны подобным откровением, то почему вы еще верующий? Как "непредвзятый" исследователь, Евгра́ф Кале́ньевич также кичится своей прозорливостью по части обнаружения различных ляпов и "маразмов" библейского текста. Причем он также как и вы, принципиально не хочет видеть никаких аргументов со стороны "лицемерных" христиан. Почему вы опускаетесь до такой же откровенной пошлятины, как и автор приведенной ссылки?
Говорить в общем очень удобно. А вы назовите лицемером конкретного православного или католического подвижника, например советского архиепископа Луку Войно-Ясенецкого, или Даниила Сысоева, или патриарха Тихона, или (тайного монаха) советского философа Алексея Лосева, или католиков доктора Гааза, писателей Джона Толкиена и Гилберта Честертона.
За навешиванием ярлыков скрывается банальное нежелание глубже осмысливать окружающую действительность, понять что мир человеческого бытия намного громаднее, чем это могут вместить СИ. Гораздо проще считать себя самыми прозорливыми и честными, а приверженцев другого мировоззрения - идиотами или лицемерами.
smaidi66 писал(а):
события 1054 года нашей эры, напомню.
.... Название «православная» укрепилось за Восточной церковью после церковного раскола 1054 г., когда Западная церковь присвоила себе название «католической», т. е. «всеобщей»..
http://www.archivarium.ru/dati-sobitiy/104-raskol-hristianskoy-cerkvi.html
так что , возвращаясь к слову " секта", хочу напомнить: восточная/православная часть - откололась от западной/католической - что дает полное основание называть обе части -сектами, какими бы большими они не были.
Назвать сектой вы можете все что угодно, используя выдуманные вами на ходу критерии и определения. Только какое это отношение имеет к конкретной теме? Как я уже писала, православие (ортодоксия) сформировалось задолго до возникновения Руси и до разделения церкви на западную и восточную.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%E8%E5
РПЦ, как и другие исторические и современные ПЦ, ничего догматически нового не привнесла в религию. В РПЦ есть свои частные исторические религиозные обряды, нормы, традиции, но эта часть не признается религиозной догматикой и обладает принципиальной культурной изменчивостью. Местные традиции и обычаи могут изменить и даже извратить исходные религиозные практики. Любая религиозная максима может быть извращена. К примеру, поклонение иконам может выродиться в почти чистое идолопоклонство и с этим нужно постоянно бороться. Но также честно надо признавать и понимать, что поклонение иконам по своей сути не имеет отношения к языческим практикам поклонения изображениям и изваяниям. Большая часть того, что может смущать в реальной жизни поместной церкви - это реально отклонения от догматической нормы.
smaidi66 писал(а):
о единстве в вере я уже писал: в рпц его НЕТ. практически у каждого члена паствы свое понимание даже догм ( той же "троицы" я слышал уже несколько вариантов:"отец-сын-святой дух", "отец-Мария-сын", " отец-сын-Николай угодник" ....)
Вот тут вас уже реально заносит. Единство какой-либо религиозной конфессии - это в первую очередь единство вероисповедания. Если кто-либо из людей неверно исповедует ту или иную веру, то он по определению не может называться верующим данной конфессии, как бы сам лично он себя не называл. Все частные фантазии отдельных людей - это их частные фантазии и к единству вероисповедания они не имеют никакого отношения.
smaidi66 писал(а):
забавно, как после некоторых "хитрованых измышлений" вы от противоположного пытаетесь вернуться к тому же самому - я убрал часть вашего текста и выделил - проверьте сама.
Пишете " я не утверждаю" и тут же именно " утверждаете" , попутно обвиняя оппонентов.
не красиво, уважаемая.
А вы не убирайте часть моего текста, а попытайтесь осмыслить то, что я говорю, во всей полноте.
smaidi66 писал(а):
да и по сути ...аргумента по Библии "за" у вас так и нет.
Вы предлагаете мне принять ваши аргументы, якобы из Библии? Принять, что Бог солгал первым людям о последствиях нарушения заповеди (при этом заранее зная о возможности того, что люди ее нарушат)?
smaidi66 писал(а):
... Сердцем проявляют веру к праведности, а устами всенародно возвещают ко спасению...( римлянам 10:10)
В синоидальном переводе фраза звучит несколько иначе: "потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." Устное исповедование веры - это важнейшая часть христианской практики. Но требования непременного всенародного (при внешней публике) своего вероисповедания в Библии нет. Если бы это считалось обязательным условием спасения, то тогда любой тайный христианин, не афиширующий свою веру перед языческим окружением, не мог бы считаться спасенным. Конечно, каждый настоящий христианин был готов умереть в случае своего разоблачения, но далеко не каждый при этом сам напрашивался на мучения и смерть. Миссионерство и исповедничество - это безусловный подвиг для любого христианина. Этим можно заслужить особую близость ко Христу. Но говорить об этом как об обязательном условии спасения - несколько необоснованно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%EF%EE%E2%E5%E4%ED%E8%EA_%28%F1%E2%FF%F2%EE%E9%29
smaidi66 писал(а):
Если христианин НЕ проповедует "всенародно" - т.е. " в присутствии народа; открыто, публично" - то на спасение от Бога он не может расчитывать.
О том, по каким критериям будет судить Бог о каждом человеке - вам это доподлинно не известно, не смотря на все ваши самоуверенные заявления.
smaidi66 писал(а):
дело в том, что апостолы признавали только ОДНОГО Бога - Создателя по имени Иегова.
Авраам исповедовал тоже одного Бога - Всемогущего творца, и этого Богу было достаточно. Христиане также исповедуют одного Бога - Бога ветхого и нового Заветов, открывшегося еврейскому народу под именем Иегова и всему миру - под именем Отца Сына и Святого Духа.
Апостолы исповедовали Христа Господом и Богом. Христиане первых веков, как Иустин-мученик, оставили нам свидетельства о своем вероисповеданиии: Христа исповедовали Господом и Богом как воплощенного Сущего (Иегову).
smaidi66 писал(а):
вы надеетесь так " отмазать" рпц ?
не получится.
От нашего с вами разговора православию не горячо, и не холодно. Если бы я питала изначально какие-то надежды вас в чем-либо убедить, я бы уже давно отчаялась.
smaidi66 писал(а):
"хлысты", кстати, так же имели сильную поддержку со стороны " святых рпц" - последней царской семьи.
"рука руку моет"?
Лучшая защита - это нападение.
Так вы признаете, что автор приведенной вами статьи не очень разборчив в суждениях, если причисляет секту Иаоннитов к ортодоксальному дореволюционному православию? Вы вообще честно можете признать сомнительность тех ссылок, на основании которых вы рассуждаете? Вы ведь утверждали, что вам очень не нравится обманываться? Почему же вы упорно доказываете противоположное?
smaidi66 писал(а):
от и подумайте: с чего бы это такой организации , как КГБ основывать рпц?
КГБ ничего не основывало. РПЦ как поместная церковь существовала уже тысячелетие. Формы организации и название может меняться (напр. период патриархии и синоидальный период), но это не затрагивает сути самого церковного института, основанного на догматическом вероисповедании и непрерывной священнической преемственности. В 1943 г. во главе РПЦ стояли православные иерархи, которые возвратились из лагерей. Доказавшие, что готовы страдать и умереть за свою веру. Православные люди хотели сохранить Церковь как социальный институт даже в условиях атеистического государства. При этом они ни в малом, ни в большом, не отрекались от своего вероисповедания. Власть же хотела показать иллюзию демократии перед западными странами. И если КГБ думало, что оно реально чем-либо основало и чем-либо управляло, то это проблемы КГБ. Дьявол тоже думал, что победил Христа, когда Христос шел на распятие? И что с этого? Так что не поддавайтесь видимостям.
например, вот такое ( резкое, на мой взгляд, но по сути - верное):
http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm
не лицемеры выяснив такое, обычно уходят из рпц.
Эти доводы по большей части стары также как и христианство. А конкретно ваша статья - плод озарений бывшего священника Дулумана. Только истина эта - атеизм.
вы правильно подметила:это именно СВЯЩЕННИКА откровения - человека, не просто семинарию закончившего кое-как. Совсем нет. Я специально читал об этом человеке.
Уже после семинарии его направили в Академию и учился он очень хорошо с признанными "светилами" современного рпц. Защитил диссертацию в Московской духовной академии. стал доцентом и преподавал в семинарии!
Хотел уйти еще из академии , но его отговорили преподаватели и соученики..
Видимо, не был он так уж туп и атеистичен на тот момент.
На тот момент о себе он говорил так..был глубоко верующим… я не только верил, я жил религией»
Однако что-то произошло такое, что вызвало отвращение к религии вообще даже у такого человека.
Я лично с ним никогда знаком не был, и уже не буду - он умер. потому мы с вами никогда не узнаем ПОЧЕМУ он стал таким.
Однако на основании моего опыта общения с подобными атеистами, разуверившимися, так сказать , могу сказать точно: обязательно что-то произошло и чаще всего - личного характера.
Конкретный пример: одна пожилая дама с детства была воспитана верующей семьей в католицизме. В юности с вечеринки ее напросился провожать домой молодой местный поп. По дороге он пытался ее изнасиловать. Девушка вырвалась,дома рассказала матери - та не поверила ей, настаивала: ей надо идти к нему исповедоваться. С тех пор она озлобилась и простив того попа, и католицизма , и матери ..и даже Бога.не знаю точно сколько лет, но она стала воинствующей атеисткой.
Много позже она начала задумываться о Создателе - и снова стала интересоваться духовным, со СИ.
Учитывая, что в монастырях рпц и семинариях происходит:
вполне возможно, бывший священник Дулуман столкнулся с чем-то подобным и не захотел в этом больше участвовать.
Marina80 писал(а):
Если вы так впечатаны подобным откровением, то почему вы еще верующий?
Понимаете, ув. Марина, я стал верующим не на основании эмоций и впечатлений. И далеко не со всем, что я видел даже в 1 видео г. Дулумана, я согласен.
Однако факт остается фактом:его аргументы не "из-вне", а изнутри рпц. Учитывая, как его продвигали, дело не было в конкуренции и нечестном "задвиганиии " в тьму-таракань.
Marina80 писал(а):
... вы назовите лицемером конкретного православного или католического подвижника, например советского архиепископа Луку Войно-Ясенецкого, или Даниила Сысоева, или патриарха Тихона, или (тайного монаха) советского философа Алексея Лосева, или католиков доктора Гааза, писателей Джона Толкиена и Гилберта Честертона.
отвечаю вам честно: я не знаком со всеми, перечисленными вами людьми. Читать каждого из них в отдельности я не считаю нужным по нескольким причинам:
- каждый из этих людей принадлежит к определенной религии. Чему учат католики и православные учителя я знаю из личного знакомства с их паствой.Я тщательно проверил по Библии, размышлял и пришел к выводу, что ни 1, ни 2-я НЕ учит о Боге Иегове, о котором написано в Библии. Для моей жизни это святое имя очень важно, потому что написано:
«Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся»..( римлянам 10:13) пнм
Какой же смысл убеждаться в лицемерии или не лицемерии этих , уважаемых вами людей, если они учат не тому, чему учил Иисус Христос?
Даже если они ОЧЕНЬ честны и не лицемерны, даже фанатично преданы СВОИМ догмам -это всего лишь " учения человеческие" , о которых Сын Бога говорил:
... „Этот народ чтит меня губами, но их сердце удалено от меня. 9 Напрасно они поклоняются мне, потому что их учения всего лишь человеческие заповеди“»( матфея 15 гл)пнм
Marina80 писал(а):
.... Гораздо проще считать себя самыми прозорливыми и честными, а приверженцев другого мировоззрения - идиотами или лицемерами.
может быть и проще, но я никогда не считал и не называл никаких людей такими словами: возможно, они много мудрей (меня, например, или вас) в каких-то вопросах:в политике, балете или приготовлении пищи.
Есть даже такие, кто наизусть может зачитывать " куски" из Библии- я на такое не способен.
Но одно дело: зазубрить, другое дело - понимать из Библии Божьи истины, верить в Создателя Иегову и прославлять Его святое имя.
Вы можете сказать с уверенностью, что католики и православные ( искренние и лицемеры - любые) действительно прославляют Иегову Бога? Кого же они призывают для спасения своего?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
события 1054 года нашей эры, напомню.
.... Название «православная» укрепилось за Восточной церковью после церковного раскола 1054 г., когда Западная церковь присвоила себе название «католической», т. е. «всеобщей»..
http://www.archivarium.ru/dati-sobitiy/104-raskol-hristianskoy-cerkvi.html
так что , возвращаясь к слову " секта", хочу напомнить: восточная/православная часть - откололась от западной/католической - что дает полное основание называть обе части -сектами, какими бы большими они не были.
Назвать сектой вы можете все что угодно, используя выдуманные вами на ходу критерии и определения.
даже в приведенной ВАМИ цитате моих слов вы привели ссылку НЕ МОИХ и не СИ данных.
так что это ваша фраза, простите, упс.
...Начиная с IV в. христианство перестало быть монолитной религией. Причины политического характера, внутренние противоречия, накапливавшиеся веками привели в XI в. к трагическому расколу. С конца IV в., когда Римская империя распалась на Восточную и Западную, восточная ее часть становится сильным единым государственным образованием, а западная - раздробленным конгломератом княжеств. К середине VII в. сама Византия подверглась нападению Арабского Халифата, которому удалось захватить Антиохию, Александрию, Иерусалим, Сирию. В этих условиях Италия стала освобождаться от зависимости Византии и создала Папскую область, как результат возросла впасть пап. С разделением Римской империи на два самостоятельных государства образовались и два центра христианства – в Риме и в Константинополе (Византия). Вокруг каждого из них стали формироваться поместные церкви. Традиция, сложившаяся на Западе, привела в Риме к совершенно особой роли папы Римского первосвященника – главы Вселенской Церкви, наместника Иисуса Христа. С этим не согласилась Церковь на Востоке. Образовались две христианские конфессии – православие и католичество...
Так что, повторяю, то ответвление так называемого христианства, что так нравится вам, образовалось в 1054 г.н.э. по политическим мотивам - это общепризнанный, хотя и не удобный для православия , факт.
Marina80 писал(а):
...РПЦ, как и другие исторические и современные ПЦ, ничего догматически нового не привнесла в религию.
Ну что ж вы их так обижаете? Они очень старались:масленицу языческую объявили христианской в прошлом веке. теперь жги, православный люд, спокойно ХРИСТИАНСКИЙ символ зимы .
С новым годом "парились" сколько! в 19 веке ругали, называли язычеством, а теперь и в церквях ставят елки. Тоже ведь как-то ХРИСТИАНСТВОМ обосновывают!
А сколько своих святых объявили? Говорят, на каждый день, т.е. 365 - свой святой есть. Это ж сопьешься, всех чествовать-то.
а вы обижаете: не привнесла...
Marina80 писал(а):
В РПЦ есть свои частные исторические религиозные обряды, нормы, традиции, но эта часть не признается религиозной догматикой и обладает принципиальной культурной изменчивостью. Местные традиции и обычаи могут изменить и даже извратить исходные религиозные практики.
а вот здесь я с вами полностью согласен: если для религии учения Христа - НЕ важна, она извратит что угодно.
"рамки" соблюдать не надо - оправдаешь и примажешь и пятое колесо к телеге.
только какое же это ХРИСТИАНСТВО? давайте называть вещи своими именами: православие НЕ христианская религия, учения/обряды/праздники которой основаны НЕ на Библии - и вопросов не будет
Marina80 писал(а):
Любая религиозная максима может быть извращена. К примеру, поклонение иконам может выродиться в почти чистое идолопоклонство и с этим нужно постоянно бороться.
а в чем вы видите разницу?
написано:
...2 «Я Иегова, твой Бог, ... 3 У тебя не должно быть других богов, кроме меня.
4 Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5 Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности..( исход 20 гл)пнм
Marina80 писал(а):
Но также честно надо признавать и понимать, что поклонение иконам по своей сути не имеет отношения к языческим практикам поклонения изображениям и изваяниям.
Иисус Христос и апостолы не поклонялись ни статуям, ни картинам, ни символам.
Что лично вас убеждает в том, что иконо/статуе -поклонение, так сильно распространенное в католицизме, православии, .... - НЕ идолопоклонство?
Marina80 писал(а):
Большая часть того, что может смущать в реальной жизни поместной церкви - это реально отклонения от догматической нормы.
вот лично меня это вообще мало волнует: одни люди несовершенные что-то установили( при чем в каждом ответвлении от христианства - свое), другие , такие же несовершенные - отклонили. И что?
Главное, на мой взгляд, чтоб люди не пытались своими учениями отменить Божьи.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
о единстве в вере я уже писал: в рпц его НЕТ. практически у каждого члена паствы свое понимание даже догм ( той же "троицы" я слышал уже несколько вариантов:"отец-сын-святой дух", "отец-Мария-сын", " отец-сын-Николай угодник" ....)
Вот тут вас уже реально заносит. Единство какой-либо религиозной конфессии - это в первую очередь единство вероисповедания. Если кто-либо из людей неверно исповедует ту или иную веру, то он по определению не может называться верующим данной конфессии, как бы сам лично он себя не называл. Все частные фантазии отдельных людей - это их частные фантазии и к единству вероисповедания они не имеют никакого отношения.
вы опять говорите то, что ДОЛЖНО быть, но чего НЕТ на деле в рпц. И в том не ваша вина: вы не приходите в рпц, не разговариваете с обычными прихожанами.
Я не могу утверждать, что так верят все из паствы рпц, но те, кто со мной говорил о своей вере, обычно, высказываются о том, в кого верят. и приведенные мной варианты троиц - это реальные случаи из моих личных разговоров.
Добавьте к этому большое количество людей, которые говорят примерно так: я не знаю/не понимаю/священник сказал, что не надо понимать, надо верить и не задавай вопросов/спросите священника/... - это реальные люди, очень большое количество, поверьте, я не обманываю вас: проверьте сама, поговорив с реальными простыми православными людьми.
И каждый из них уверен: он ИСТИННО православный человек
забавно, как после некоторых "хитрованых измышлений" вы от противоположного пытаетесь вернуться к тому же самому - я убрал часть вашего текста и выделил - проверьте сама.
Пишете " я не утверждаю" и тут же именно " утверждаете" , попутно обвиняя оппонентов.
не красиво, уважаемая.
А вы не убирайте часть моего текста, а попытайтесь осмыслить то, что я говорю, во всей полноте.
удаленная часть текста - это лишь те самые витиеватые измышления. Суть в начале и конце: противоположным по смыслу.
проверьте сами во всей своей полноте )
Однако дела это не меняет: на вопрос вы не ответила
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
да и по сути ...аргумента по Библии "за" у вас так и нет.
Вы предлагаете мне принять ваши аргументы, якобы из Библии? Принять, что Бог солгал первым людям о последствиях нарушения заповеди (при этом заранее зная о возможности того, что люди ее нарушат)?
1 - не " якобы", а ТОЧНО из БИБЛИИ- всегда указываю откуда цитата - вы можете сама проверить в своей Библии.
2 - я никогда не писал, что Бог солгал - это ваши слова. Однако в Библии написано о Боге, что ОН:
«не могущий лгать» (Титу 1:2).
ложь " родил" дьявол.
3 - свое не понимание или не желание понимать, иногда люди " прячут" под ложными обвинениями -я у же встречался с таким. Однако для понимания Библии, ее сути , этот метод противопоказан.
4 - у каждого разумного творения есть свобода выбора: вам, например, кажется истиной троица, мне - нет. Для меня Библия - это Слово Бога, а для вас, пока(насколько я понял) - это под вопросом.
у Адама с Евой так же была такая свобода выбора: они сделали свой осознанный выбор и поплатились за это. Знал ли Иегова заранее о том, как они поступят? нет.
Почему я так говорю? Прочтите , пожалуйста, сообщение о событиях с Авраамом( Бытие 22 гл). хочу обратить ваше внимание на слова Бога в этой главе:
... 11 Но ангел Иеговы обратился к нему с небес и сказал+: «Авраам, Авраам!» Тот ответил: «Вот я!» 12 Он сказал: «Не протягивай руку на мальчика и ничего ему не делай. Теперь я знаю, что ты боишься Бога, ведь ты не пожалел для меня своего сына, своего единственного»...
(так написано и в синодальном переводе)
Получается, что ДО самого поступка Авраама Бог НЕ знал: сделает это человек или нет.
То же и с Адамом, и с вами, и со мной...
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
... Сердцем проявляют веру к праведности, а устами всенародно возвещают ко спасению...( римлянам 10:10)
В синоидальном переводе фраза звучит несколько иначе: "потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." Устное исповедование веры - это важнейшая часть христианской практики. Но требования непременного всенародного (при внешней публике) своего вероисповедания в Библии нет.
давайте посмотрим перекрестные ссылки:
... не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом.
....13. Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим…
(Второе послание к Коринфянам 4:1-13) сп -"перед всяким человеком" - это же как раз внешние слушатели?"говорим" - потому что верим, это ж как раз и идет речь о "всенародном возвещании", не так ли?
и еще одна ссылка:
... Иисус, ....
15. Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
(Послание к Евреям 13:12-15)сп - как можно прославлять имя Бога, если не говорить его перед другими людьми?
Marina80 писал(а):
Если бы это считалось обязательным условием спасения, то тогда любой тайный христианин, не афиширующий свою веру перед языческим окружением, не мог бы считаться спасенным. Конечно, каждый настоящий христианин был готов умереть в случае своего разоблачения, но далеко не каждый при этом сам напрашивался на мучения и смерть. Миссионерство и исповедничество - это безусловный подвиг для любого христианина. Этим можно заслужить особую близость ко Христу. Но говорить об этом как об обязательном условии спасения - несколько необоснованно.
в разных конфессиях по разному учат людей. Однако чему учил Иисус Христос?
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:8) сп - каким образом можно быть " свидетелями ..до края земли", ничего не говоря другим людям?
или вот еще:
... Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. ...
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)сп
Попробуйте найти противоположное, что б Иисус или апостолы учили: кто-то может говорить, а кто- то может не делать этого.
Не найдете вы такого в Библии.
Если христианин НЕ проповедует "всенародно" - т.е. " в присутствии народа; открыто, публично" - то на спасение от Бога он не может расчитывать.
О том, по каким критериям будет судить Бог о каждом человеке - вам это доподлинно не известно, не смотря на все ваши самоуверенные заявления.
кому нужны МОИ критерии? по авторитетности они вполне = вашим или любого другого человека. Друго е дело - слова Иисуса Христа или апостолов:
.....я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,
21. возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
(Деяния св. Апостолов 20:20,21) сп - ап. Павел о себе
...Апостолов,...
42. И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.
(Деяния св. Апостолов 5:40-42) сп - это ведь так же речь о принародной проповеди?
апостолы - разве не пример всем нам, последователям Христа?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
дело в том, что апостолы признавали только ОДНОГО Бога - Создателя по имени Иегова.
Авраам исповедовал тоже одного Бога - Всемогущего творца, и этого Богу было достаточно. Христиане также исповедуют одного Бога - Бога ветхого и нового Заветов, открывшегося еврейскому народу под именем Иегова и всему миру - под именем Отца Сына и Святого Духа.
так ДОЛЖНО быть, но на деле это не так. Те, кто называет себя христианином ( а их более 2 000 разных конфессий) называют БОГОМ троицу, а про Бога Иегову -Создателя, обычно говорят: это Бог " иеговистов", а у нас - бог троица.
Сходите в любую православную церковь - проверьте сама: так говорят основная масса прихожан.Мало того, священники стараются так же " перевести стрелки" с Бога Иеговы на троицу, только более длинными и довольно путанными речами.
Marina80 писал(а):
Апостолы исповедовали Христа Господом и Богом. Христиане первых веков, как Иустин-мученик, оставили нам свидетельства о своем вероисповеданиии: Христа исповедовали Господом и Богом как воплощенного Сущего (Иегову).
1 - В Библии написано:Бог НЕ изменяется (Малахия 3:6)сп
Какой Он был в древние времена - единый Бог Иегова, такой Он и в наше время.
Вот в чем проблема: уже в те времена в истинное христианство люди-философы " впихивали" греческую философию. Не даром в Библии христиане предупреждаются:
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…
(Послание к Колоссянам 2:8) сп
посмотрите, и в синодальном переводе ясно противопоставляются учения философов и учения Христа.
Но как вы думаете: стоит ли последователям Христа слушать философские/человеческие учения, которые противоречат учениям самого Сына Бога?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
вы надеетесь так " отмазать" рпц ?
не получится.
От нашего с вами разговора православию не горячо, и не холодно. Если бы я питала изначально какие-то надежды вас в чем-либо убедить, я бы уже давно отчаялась.
Однако как НЕ равнодушный человек, вы все же стараетесь оправдать рпц..может быть даже больше для себя, чем для меня.
Но в Библии ясно сказано о религии, которая учит ПРОТИВ учений Христа:
... голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее…
(Откровение Иоанна Богослова 18:4)сп
Если СИ - не по Библии учат, значит, мне надо об этом подумать. Если кто-то другой - значит надо обязательно говорить им всем - ведь их жизни зависят от того, успеют ли они " выйти " из лже религии.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
"хлысты", кстати, так же имели сильную поддержку со стороны " святых рпц" - последней царской семьи.
"рука руку моет"?
Лучшая защита - это нападение.
Так вы признаете, что автор приведенной вами с:татьи не очень разборчив в суждениях, если причисляет секту Иаоннитов к ортодоксальному дореволюционному православию? Вы вообще честно можете признать сомнительность тех ссылок, на основании которых вы рассуждаете? Вы ведь утверждали, что вам очень не нравится обманываться? Почему же вы упорно доказываете противоположное?
1 - не нападение, а констатация факта, известного вам.
2 - православие в России не один раз делилось и менялось изнутри( с помощью царей и политиков, конечно). Затем то одни, то другие "дорывались до власти": староверы, обновленцы, синод от КГБ , современный "главный духовник страны" - (по сути ловкий бизнесмен) и говорит так, что не сразу поймешь: это религиозный главарь или политический?
Однако все эти секты так называемого христианства - родом из Византии - восточной части из расколовшейся церкви. Но их " корни" можно проследить еще глубже:
-установленное императором- язычником " христианство" - на деле уже гремучая смесь греко-римского язычества, философии и кое-что из учений Христа.
Весь этот "религиозный коктейль"( ни кого обидеть не хочу - не знаю как назвать по другому) - нельзя назвать ИСТИННЫМ христианством: хотя кое-что они вроде, говорят из Библии, тут же противоречат себе же чем-то (пример: все, практически, священники рпц признают: масленица - НЕ христианский праздник.Но после этого признания, обычно, начинают "выписывать философские оправдания" и потом утверждают: поэтому мы , как христиане, отмечаем этот праздник)
и вот мы приходим к вашему вопросу об обмане: как в этой неразберихе, где сами учителя говорят " это-непознаваемо, но ты - еретик, если не признаешь"
вообще можно найти истину от Бога?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
от и подумайте: с чего бы это такой организации , как КГБ основывать рпц?
КГБ ничего не основывало. РПЦ как поместная церковь существовала уже тысячелетие.
и то, что было " тысячелетие" - это не совсем то учение, которое пришло в Киевскую Русь. А г.Ленин со товарищами уничтожил и это.
Однако г. Сталин( сам бывший ученик духовн. семинарии) и г. Берия решили, что через институт религии,подчиненной им непосредственно,удобно рулить непокорными верующими.и установили уже не синод-управляемую, а патриархо-рулимую рпц: одного проще контролировать чем кучу .
Кстати, вспомнил старую историю, рассказанную мне лет 20 назад тогда уже пожилым человеком. Он был верующий рпц: семья, 2 дочки. Потом он решил уйти к баптистам: его в партком на работу, дочек не приняли в ВУЗ из-за веры...короче, загоняли дядьку.Прошло какое-то время, и он ( еще при ссср) решил стать СИ. Его снова вызвали в партком( хотя партийным он не был) и предложили... должность в православной церкви, возможность дочерям учиться в ВУЗе...
Все это дела прошлые, но вот вопрос: почему такая реакция идейных руководителей и как они могли обещать "должность в церкви рпц" ?
Marina80 писал(а):
Формы организации и название может меняться (напр. период патриархии и синоидальный период), но это не затрагивает сути самого церковного института, основанного на догматическом вероисповедании и непрерывной священнической преемственности.
Вы в Библии встречали, что б у ХРИСТИАН были священники? такого нет.
ЧТО тогда непрерывно передавать?
СП - вся наша планета - всего лишь " подножие ног Господа", так что наши с вами жилища вообще не рассматриваются как настоящее место жительства Бога.
Я не вижу здесь никакого противоречия. Бог вне космоса и он наполняет собой весь космос и живет и дышит там, где хочет....
Бог - это Создатель вселенной. Но Он не живет внутри своего творения.
Как ни один часовщик не живет внутри часов, что он создал.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
храмы - это лишь здания, где собираются люди, что б поклоняться Богу.
И что, это как-то мешает Богу там обитать?
27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
28. но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой; услышь воззвание и молитву, которою раб Твой умоляет Тебя ныне.
29. Да будут очи Твои отверсты на храм сей день и ночь, на сие место, о котором Ты сказал: «Мое имя будет там»; услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем.
(Третья книга Царств 8:27-29)сп
Обратите внимание, ув. Марина, как в Библии объясняется: для чего строился самый первый храм, одобряемый Богом: для ИМЕНИ Его.
А Сам, лично , Бог там не находился, поскольку даже " небо небес не вмещает Бога".
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
(Св. Евангелие от Иоанна 17:21-26)СП -заметьте, единство Сына и Отца в том, что Сын "познал"( или "узнал" - по др. переводу) Отца, т.е. узнал Его учения/замыслы/взгляды/...
Может ли младенец, умерший при рождении, познать Бога? А может ли слепой познать свет, если не прозреет? Он может познать все о свете, его природу, происхождение и т.д., но на своем опыте он так ничего и не узнает. Учение, замыслы, взгляды Бога - это путь к Богу, но не сам Бог.
точно.
Но вот проблема, сама формулировка, что такое троица - противоречит вашим рассуждениям:
Троица
Определение. Центральный догмат большинства христианских религий. Согласно традиционной формулировке этого догмата, есть три Божественных лица: Отец, Сын и Святой Дух. Считается, что каждый из них вечен, каждый всемогущ, среди них нет ни большего, ни меньшего, каждый является Богом, но все вместе они — один Бог. В некоторых формулировках догмата о Троице подчеркивается, что эти три лица не отдельные личности, а три формы проявления Божественной сущности...
Вы же рассуждаете так, что Бог - это Иегова, а Сын - это Иисус, но это не одно и тоже( что соответствует Библии вообще-то). В чем же " троица" - по вашему?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
вы хорошо подметили: В ИДЕАЛЕ.
но есть ли хоть один не грешащий человек сегодня? вряд ли.
Значит, вы согласны, что в идеале человеку надо освящать всю свою жизнь? Так что вас смущает в вопросе освящения жилищ и предметов быта?
Вот, например, в Библии описано, что др.израильтяне должны были освящать скинию, а потом храм, одежды священников...
Но эти предметы не использовались для чего-то еще, ТОЛЬКО для поклонения Богу. Если люди нарушали эту отделенность,и что-то делали не так, как повелел Бог, они могли погибнуть (как Оза,не имея права, прикоснувшийся к ковчегу , погиб на месте)
Бытовые предметы и личная квартира изначально предусмотрены НЕ для служения Богу, а для наших личных потребностей.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
....
Обе группы постоянных посетителей истово крестятся, подходя к храму, и так же истово ругаются. Вопрос: какой смысл в освящении такого верующего( ??) контингента? в какой момент они вообще " служат Богу"? и вообще: зачем давать Богу такое служение( особенно если учитывать то, что написанов Матфея 23 главе)?
Может, у вас что-то с глазами, если вы видите только это? Вы уверены, что сами выбираете, куда смотреть?
вижу не только это.
вижу разрисованные картинки на стенах храма, перед которыми молятся/крестятся люди, вижу толстеющего с каждым годом попа и его родню ( прям семейный подряд)...
Вижу, как привозили здоровенную икону и носили ее с почетом вокруг ...
только все это можно ли назвать поклонением Богу?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Не все, но знаю, например, что в православии царя Николая 2 объявили святым - и это , на мой взгляд, довольно страннное решение.
Может быть вы мне поясните: за ЧТО именно его объявили святым( а по вашей версии еще и " богом" с маленькой буквы)?
Официально - за мученическую смерть.
интересно, а почему всех, замученных в ГУЛАГе, погибших в 1-й и 2-й мировых войнах, сгоревших в пожарах, погибших при землетрясениях... не объявили святыми?
Как царь ничего для Христа не сделал, так и эти люди ( кто хороший, кто - не очень) тоже.
Marina80 писал(а):
Неофициально - потому что у воцерковленных людей есть определённое внутреннее видение - какие люди приняты Богом, а какие нет. Если некто сомневается и эти сомнения доходят до того, что бросают тень на решение церкви, то всегда можно обратится к напрямую к самому святому.
1 -"внутреннее видение" ... очень удобное объяснение - фактов наружных нет и не может быть. А если кто усомнится, того ведь и еретиком можно " окрестить" .
2 - "решение церкви" , по сути, было желание первосвященников ложью и обманом добиваться смерти Иисуса Христа. - в 1 веке. это вы так же не подвергаете сомнению?
3 - "сам святой" давно умер и скорей всего , его труп разложился на хим элементы - кого вы предлагаете спросить?
Marina80 писал(а):
... архимандрит Тихон Шевкунов:
...стал просить царственных мучеников, чтобы они, если имеют дерзновение перед Богом, помогли мне.
.....
написано:
...2. Тебе, Боже, принадлежит хвала...
3. Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
(Псалтирь 64:2,3) сп
Больше в Библии нет ни одного слушателя молитв - проверьте сама.
а этот человек молился кому? мертвым людям? но они не имеют ни права, ни возможности слушать что-либо, тем более - молитвы.
Marina80 писал(а):
... объясните, почему христиане получают реальную помощь в своих молитвах к "идолам"?
1 -потому что за идолами стоит дьявол или бесы:
1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».
# Добавлено: Вс Ноя 09, 2014 1:01 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
1 -потому что за идолами стоит дьявол или бесы:
1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».
Почему тогда вы уверены, что все чудеса Христа также не были устроены с участием бесовских сил?
Добавлено спустя 55 минут 8 секунд:
smaidi66 писал(а):
Бог - это Создатель вселенной. Но Он не живет внутри своего творения.
Как ни один часовщик не живет внутри часов, что он создал.
Православие не утверждает, что Бог живет во вселенной неким физическим образом, как человек живет в некоем жилище. Как я уже поясняла, к Богу не применимы пространственно-временные категории. Но именно поэтому православное богословие определяет Бога и как вездесущего и как находящегося вне тварной вселенной. И это не противоречит Библейским текстам.
smaidi66 писал(а):
Но вот проблема, сама формулировка, что такое троица - противоречит вашим рассуждениям:
Троица
Определение. Центральный догмат большинства христианских религий. Согласно традиционной формулировке этого догмата, есть три Божественных лица: Отец, Сын и Святой Дух. Считается, что каждый из них вечен, каждый всемогущ, среди них нет ни большего, ни меньшего, каждый является Богом, но все вместе они — один Бог. В некоторых формулировках догмата о Троице подчеркивается, что эти три лица не отдельные личности, а три формы проявления Божественной сущности...
Вы же рассуждаете так, что Бог - это Иегова, а Сын - это Иисус, но это не одно и тоже( что соответствует Библии вообще-то). В чем же " троица" - по вашему?
Бог это Яхве (Сущий) в трех ипостасях. Сын - это одна из ипостасей Яхве. В чем я себе или догмату противоречу? Как Сын (т.е. подчиненная ипостась Троицы) может познавать Отца (первичную ипостась Троицы) - это открытый вопрос. В православном богословии вроде как предполагается, что Сын познал Отца (как самостоятельную ипостась и в то же время как единую с ним самим сущность) в вечности. В то же время (как я предполагаю) некоторые замыслы Отца относительно всемирной истории (как например, день и час второго пришествия Сына) известны только Отцу.
smaidi66 писал(а):
интересно, а почему всех, замученных в ГУЛАГе, погибших в 1-й и 2-й мировых войнах, сгоревших в пожарах, погибших при землетрясениях... не объявили святыми?
Как царь ничего для Христа не сделал, так и эти люди ( кто хороший, кто - не очень) тоже.
Если бы вам было действительно интересно, то вы бы нашли соответствующие православные источники. А скопом всех к святым не причисляют. Каждый случай рассматривают индивидуально. В Церкви каждый настоящий христианин - это потенциальный или реальный святой. Естественно, все случаи потенциальной святости рассмотреть физически невозможно и Церковь никогда не ставила перед собою такой задачи. Установление святости нужно для целей бытия земной церкви, на бытии самих святых, живых или умерших, это никак не отражается.
smaidi66 писал(а):
Бытовые предметы и личная квартира изначально предусмотрены НЕ для служения Богу, а для наших личных потребностей.
Человек может посвящать только часть своей жизни Богу, а все остальное время - своим нуждам. А может любое свое действие посвящать служению Богу. Освящение предметов быта настраивает православных христиан именно на вторую жизненную установку.
smaidi66 писал(а):
1 -"внутреннее видение" ... очень удобное объяснение - фактов наружных нет и не может быть. А если кто усомнится, того ведь и еретиком можно " окрестить" .
Тут, или верить во влияние Духа Святого, или не верить в это. Вы предпочитаете второе, полагая, что истинная Церковь Христа многие века на земле не существовала.
smaidi66 писал(а):
2 - "решение церкви" , по сути, было желание первосвященников ложью и обманом добиваться смерти Иисуса Христа. - в 1 веке. это вы так же не подвергаете сомнению?
еще один спекулятивный довод.
smaidi66 писал(а):
3 - "сам святой" давно умер и скорей всего , его труп разложился на хим элементы - кого вы предлагаете спросить?
Спросить самого святого, а не его тело.
smaidi66 писал(а):
написано:
...2. Тебе, Боже, принадлежит хвала...
3. Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
(Псалтирь 64:2,3) сп
Больше в Библии нет ни одного слушателя молитв - проверьте сама.
Как минимум, ко Христу молитва есть: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян 7:59). А в молитвах ко святым еще не было нужды на том историческом этапе. Свод библейских книг - это не полный источник христианской жизни. Очень ценный, но не полный, и относится только к этапу ранней (апостольской) церкви.
Почему тогда вы уверены, что все чудеса Христа также не были устроены с участием бесовских сил?.
подобный вопрос задавали священники прямо Иисусу Христу:
... спросили: «Скажи нам, какой властью ты это делаешь или кто дал тебе эту власть?»...( Луки 20:1 -2) пнм
Однако сами чудеса,события вокруг Него, жизнь, поступки и учение Иисуса Христа говорили за Него: Божьей силой.
Что меня в этом убеждает? в моем полном ответе было бы множество пунктов, например:
1 - личное свидетельство Бога с небес, записанное в Библии:
...голос с небес сказал: «Это мой любимый Сын, которого я одобряю» ( матфея 3: 17)пнм
2 - древние пророчества, записанные до Христа за несколько столетий, но исполнившиеся на протяжении Его , недолгой жизни на земле:
...18 «Вот мой служитель, которого я избрал, тот, кого я люблю и кого одобряет моя душа! Я вложу в него свой дух, и он разъяснит народам, что такое справедливость. 19 Он не будет вступать в споры и кричать, и никто не услышит его голос на главных улицах. 20 Он не сломает надломленный тростник и не потушит тлеющий льняной фитиль, пока не приведёт справедливость к победе. 21 И на его имя будут надеяться народы»
( матфея 12гл - сравните с Исаия 61:1) пнм
3- время, описанное в Матфея 4 главе - там сам дьявол противостоял и искушал Иисуса -если бы его силой Иисус делал чудеса - зачем бы дьявол это делал?
...
А история с изгнанием демонов ( Луки 8:27-36) убеждает меня, что Сын Бога сильней не только дьявола, но и множества демонов.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Бог - это Создатель вселенной. Но Он не живет внутри своего творения.Как ни один часовщик не живет внутри часов, что он создал.
Православие не утверждает, что Бог живет во вселенной неким физическим образом, как человек живет в некоем жилище. Как я уже поясняла, к Богу не применимы пространственно-временные категории. Но именно поэтому православное богословие определяет Бога и как вездесущего и как находящегося вне тварной вселенной. И это не противоречит Библейским текстам.
ув. Марина, как я уже вам говорил, вы путаете СВОИ(сложившиеся в процессе вашего знакомства и общения с людьми разных убеждений) убеждения с православными.
Я не раз говорил с разными людьми этой религии - то, что вы здесь описываете как " утверждения православия" - для них чуждо.
Давайте говорить о том, во что верите вы лично и я лично - так будет точней и честней.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Но вот проблема, сама формулировка, что такое троица - противоречит вашим рассуждениям:
Троица
Определение. Центральный догмат большинства христианских религий. Согласно традиционной формулировке этого догмата, есть три Божественных лица: Отец, Сын и Святой Дух. Считается, что каждый из них вечен, каждый всемогущ, среди них нет ни большего, ни меньшего, каждый является Богом, но все вместе они — один Бог. В некоторых формулировках догмата о Троице подчеркивается, что эти три лица не отдельные личности, а три формы проявления Божественной сущности...
В чем же " троица" - по вашему?
Бог это Яхве (Сущий) в трех ипостасях. Сын - это одна из ипостасей Яхве. В чем я себе или догмату противоречу? Как Сын (т.е. подчиненная ипостась Троицы) может познавать Отца (первичную ипостась Троицы) - это открытый вопрос. В православном богословии вроде как предполагается, что Сын познал Отца (как самостоятельную ипостась и в то же время как единую с ним самим сущность) в вечности. В то же время (как я предполагаю) некоторые замыслы Отца относительно всемирной истории (как например, день и час второго пришествия Сына) известны только Отцу.
Противоречия:
1 -Если Отец и Сын РАВНЫ(из определения), как может второй подчиняться Первому?
2 - Если каждый из троицы - это ОДИН Бог ( по определение) как может одна часть одной Личности подчиняться другой части этой же самой личности( по вашим словам)?
3- Если все три ипостаси - это ОДИН Бог, как может одна Его часть чего-то не знать, что знает другая Его же часть?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
интересно, а почему всех, замученных в ГУЛАГе, погибших в 1-й и 2-й мировых войнах, сгоревших в пожарах, погибших при землетрясениях... не объявили святыми?
Как царь ничего для Христа не сделал, так и эти люди ( кто хороший, кто - не очень) тоже.
Если бы вам было действительно интересно, то вы бы нашли соответствующие православные источники. А скопом всех к святым не причисляют. Каждый случай рассматривают индивидуально. В Церкви каждый настоящий христианин - это потенциальный или реальный святой. Естественно, все случаи потенциальной святости рассмотреть физически невозможно и Церковь никогда не ставила перед собою такой задачи. Установление святости нужно для целей бытия земной церкви, на бытии самих святых, живых или умерших, это никак не отражается.
да да да, я тоже такое слышал. Однако на деле, выходит одно: то - ЦАРСКАЯ история, а это - простые мало кому известные и интересные люди.
Своего рода - продуманный маркетинг торгового предприятия: кто пойдет в церковь, где славословят никому не известного дядьку, погибшего в ГУЛАГе еще и не за веру ? можно, конечно, сфабриковать и его житие, и чудеса от мощей...но зачем, если есть более известная в истории фигура, которую чисто по человечески , хочется пожалеть любому русскому человеку?
а если верующие не идут " на святого", кто ж жертвовать то, на что жируют куча попов?
Marina80 писал(а):
Человек может посвящать только часть своей жизни Богу, а все остальное время - своим нуждам. А может любое свое действие посвящать служению Богу. Освящение предметов быта настраивает православных христиан именно на вторую жизненную установку.
вы меня насмешили.
На освященных машинах ездят только по богоугодным делам? или бандиты и убийца так же ездят в таких машинах? или убийства и грабеж на ТАКИХ машинах - прославляют Бога?
В освященных квартирах чтят устройство Бога - семью и не изменяют своим половинкам? В ТАКИХ квартирах/домах не лгут, не воруют, не сквернословят, не желают чужого, не поклоняются идолам, не занимаются колдовством, не ссорятся, не ревнуют, пьянствуют...( т.е. не делают " дел плоти" описанных в Галатам 5:19-21) ?
На все вопросы - ответ " нет", думаю, вы и сама это прекрасно знаете.
Так что смысла делать освящение предметов нет - разве что как выгодная халтурка для попов?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
1 -"внутреннее видение" ... очень удобное объяснение - фактов наружных нет и не может быть. А если кто усомнится, того ведь и еретиком можно " окрестить" .
Тут, или верить во влияние Духа Святого, или не верить в это. Вы предпочитаете второе, полагая, что истинная Церковь Христа многие века на земле не существовала..
Ну почему же, я верю, что ИСТИННОЕ христианство живо со времен Христа и апостолов - в гонениях, противодействиях, чуть не в подполье буквальном - но живо и вполне себе действует так, как учил Сын Бога " во время благоприятное и не благоприятное" - но я не считаю, что православие - это такое ИСТИННОЕ христианство.
Мало того, если разбирать учения православия и выяснять корни этих учений, то НА ДЕЛЕ оказывается, что это - практически смесь греко-славянского язычества, припудренное названием " христианское" - я действительно не мало усилий прилагал, что б уяснить для себя это.
Хотите проверить? давайте по пунктам:
1 - троица - в Библии нет даже слова, само учение появилось в " христианстве" в 3 веке н.э. - если говорить прямо - это учение, прямо противоречащее Библии, добавили из язычества и философских учений Платона - к ИСТИННОМУ христианству никакого отношения не имеет.
2- "посмертная жизнь" - это учение так же не соответствует учениям Библии - об этом не учил ни Иисус Христос, ни апостолы
3- праздники и обычаи - это вообще сплошное язычество.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
3 - "сам святой" давно умер и скорей всего , его труп разложился на хим элементы - кого вы предлагаете спросить?
Спросить самого святого, а не его тело.
каким образом вы хотите спросить МЕРТВОГО человека, у которого ничего не работает:
...4 Кто находится среди живых, у того есть надежда, ведь и живой собаке лучше, чем мёртвому льву. 5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают...( экклизиаст 9 гл)пнм
Какой смысл спрашивать у того, что НИЧЕГО не знает?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
написано:
...2. Тебе, Боже, принадлежит хвала...
3. Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
(Псалтирь 64:2,3) сп
Больше в Библии нет ни одного слушателя молитв - проверьте сама.
Как минимум, ко Христу молитва есть: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян 7:59). А в молитвах ко святым еще не было нужды на том историческом этапе. Свод библейских книг - это не полный источник христианской жизни. Очень ценный, но не полный, и относится только к этапу ранней (апостольской) церкви.
1 -Если вы внимательно прочтете этот отрывок с 55 стиха ( в любом переводе) - то можете сама заметить: Стефан видел ведение, в котором воскресший Иисус Христос находился рядом с Богом - для убиваемого человека это видение было столь реальным, что он воскликнул слова, на которые вы сослались,обращаясь к Христу, которого он видел, "будучи исполненным Духа Святого", т.е. НЕ буквально - но это НЕ БЫЛА МОЛИТВА.
Так что, по Библии, кроме как к Богу Иегове никто в молитве не обращается.
2 - если бы нужны были молитвы к святым, они бы были и в первой части Библии - Ветхом Завете. Почему же в Божьем избранном народе не молились Моисею, Аврааму или Илии?
Люди пишут, что наложением на себя крестного знамения мы исповедуем то, что мы христиане, что крестом Христовым мы спасены, что это воспоминание о ранах Христа...
Вообще то первые христиане люто ненавидели этот столб позора(распятие рус.), на котором римляне так жестоко убивали их учителей! А потому церковный "крест" не имеет никакого отношения ни к Христу, ни тем более к спасению.
Не Иисус, ни его ученики (апостолы) креста не почитали и не "крестились" (не использовали крестное знамение). Историки и другие ученые не нашли никаких подтверждений тому, что первые христиане почитали крест. Это же следует отнести ко всему периоду до "отцов церкви".
«Неужели угодно прославленному Иисусу взирать на Своих учеников, превозносящих образ орудия казни, на котором Он [как считается] терпеливо и безвинно страдал, презрев позор?» (History of the Cross).
P.S.
Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός — кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17)
«Неужели угодно прославленному Иисусу взирать на Своих учеников, превозносящих образ орудия казни, на котором Он [как считается] терпеливо и безвинно страдал, презрев позор?» (History of the Cross).
Всё не так, на христианских крестиках всегда есть фигурка Иисуса распятого.
Образ Бога, распятого за наши грехи - вот что есть крест, который мы почитаем. Жертву Бога мы почитаем.
Первые христиане могли этого не осознавать.
А теперь мы это понимаем. Потому что Церковь растёт, Дух Святой действует в ней, взращивает. Неправильно считать первых христиан во всём образцом, я думаю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация: 0
..был глубоко верующим… я не только верил, я жил религией»
)
Репутация9
