# Добавлено: Вс Июн 08, 2014 1:47 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
словарь:
Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.
у СИ обычно ВСЕ нужно обосновывать по Библии.
Любой догмат в любой религии обычно как-то обосновывается. Догматы православия основаны на духовном опыте Церкви, который частично выражен в Священных Писаниях.
smaidi66 писал(а):
а разве не учат, что чел умер, а душа, де, пошла куда-то там ? Если душа жива -то какой смысл ее воскрешать?
Воскрешается не душа, а человек в его целостности. Т.е. тело человеческое восстанавливается и душа соединяется с этим телом.
smaidi66 писал(а):
Согласен. и в связи с этим вопрос: если Бог не создавал человека для смертной жизни, то зачем бы Он давал нам "посмертную душу" , о которой, кстати, в библии и не сказанно?
Душа не посмертна. Душа вечна. Это неуничтожимая индивидуальная сущность. Душа зарождается вместе с телом и в нем живет и развивается до зрелого состояния. Вне тела душа обладает бытием, но это бытие нельзя назвать жизнью как таковой. Это неестественное состояние, будь оно упокоением или мучением. Разница между душами "простых смертных" и святых в том, что простые пассивно ожидают воскресения и Суда, а святые души уподоблены ангельским и принимают участие в жизни Церкви, а именно в деле помощи людям и их спасения. Но и святые души чают своего воскресения и жизни будущего века в Царстве Божьем на земле. Царство - это наследство ВСЕХ усыновленных детей Бога: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира" (Мф.25:34). "А если дети, то и наследники, наследники Божий, соналедники же Христу" (Рим 8:17 и след.).
smaidi66 писал(а):
Противоречит.
Дело в том, что заповеди даны людям много позже, чем они были созданы - после Моисея. До того было создание людей и определение цели - для чего люди были созданы:
27. И сотворил Бог человека ...
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
Можете не называть это заповедями. Но в Библии НЕ сказано, что Бог сотворил человека именно с этой целью: плодится и размножаться и т.д. Зато о Царстве Божьем было сказано, что оно "уготовано от создания мира", т.е. ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. К сожалению, вы опять не хотите замечать очевидных свидетельств.
smaidi66 писал(а):
До этого вы встречали заповеди в Библии?
Запрет на вкушение со древа Познания - это по смыслу та же заповедь. Даже если у него была иная цель, чем у закона Моисеева. Кроме того, в Библии сказано, что Авраам поступал по заповедям Божьим: "умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои." (Бытие 26:4,5)
smaidi66 писал(а):
Царство Бога - это Правительство Небесное.
Царство Бога - это именно царство, а не дом правительсва. В Царстве живет не только правитель-Царь, но и другие его обитатели. И правитель у Царства Божьего один - это сам Бог. И живут в нем, конечно под его управлением, его дети - граждане этого царства: "В доме Отца Моего обителей много." (Ин. 14 :2)
А на каких основаниях вы сокращаете царство до дома правительства?
smaidi66 писал(а):
После последнего Дня Суда вся власть во вселенной будет передана обратно Богу Создателю, и Сын Бога "сложит свои полномочия" назначенного Богом Царя Небесного Царства:
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
если Бог - это троица, то смыслу этого утверждения есть ли? Если же Бог - Всевышний Иегова, а Иисус - Сын Его, то смысл понятен. а?
Если Бог - это Троица, то не важно, кто из ипостасей правит Царством, все равно это будет Царство Бога - Иеговы. По вашему же сейчас в Царстве Божьем двоевластие и непонятно, почему Христос называется Царем, если он только исполнительная власть. Царство тем и отличается от демократии, что в нем нет разделения властей. Царь, который не может законодательствовать - это не царь, а "управляющий домохозяйством", в лучшем случае.
Кроме того, ваше толкование не учитывает других свидетельств Библии, по которым владычество Христа будет вечным:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лука 1:31-33).
И Ему (Сыну) дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится” (Даниил 7:13,14).
smaidi66 писал(а):
Допустим, у человека умер дорогой ему человек. Чел ТОСКУЕТ по нему. Если бы у него была такая возможность, он сделал бы себе тысячу копий его или - одного воскресил?
Не ужели Создатель - глупее человека из за ваших "допустим"?
Неужели для вас непонятно, что сама идея воскресешения "по памяти" порочна, абсурдна по своей сути? И не из-за каких-то моральных или эмоциональных соображений, а именно логически абсурдна.
Создателю, возможно, ни к чему создавать 1000 копий, но сам принцип воссоздания некоей тварной сущности "по памяти" - это суть процесса клонирования. Инфо о личности остается только в памяти Бога и потенциально из этой инфо можно воссоздать 1000 копий. Какая из этих копий окажется "тем самым умершим человеком"? Ответ: ЛЮБАЯ или НИКАКАЯ. Ни в одной из этих копий нет чего-то такого, особенного, о чем можно было бы сказать - вот, это тот самый человек. Умерший по-любому останется прахом, а из праха восстанет его совершенное подобие. Потому и называть это воссоздание умершей личности словом "воскресение" терминологически некорректно. В современном языке про смыслу больше всего подходит термин клонирование.
smaidi66 писал(а):
Нет. Вы противоречите Библии:
Иисус воскрес в духовном виде
Нет такого в Библии. Вы основываете ваши домыслы, по сути на одной фразе (1 Петра 3:18-22), которую можно было бы интерпретировать в нужном вам ключе, если бы и другие свидетельства подтверждали бы вашу интерпретацию. Но другие свидетельства, более четкие, противоречат предположению о воскрешении Христа "в духе", потому ваша интерпретация заведомо ложная.
"...праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал..."
Христос умер по плоти, но не духом (указание на бессмертие его духа). Этим духом (т.е. силой Своего Божественного духа) Христос воскресил и преобразил свое человеческую сущность, но перед этим человеческая душа Христа, сошедшая в Ад, опять же силой и властью Божественного духа проповедовала им пришествие мессии и, по Преданию Церкви, вывела многие души из ада: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1Пет. 4:6) Этой перекрестной ссылки в ваших книгах тоже нет?
smaidi66 писал(а):
о временно " брал другие" или материализовывал тело человека - иначе Его узнавали бы ученики(Луки 24: 16; Иоанна 20:14 ; 21:4)
Причина неузнавания разъяснена в самой Библии: "Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его." (Лука 24:16) Ни о каких фокусах с материализацией речь не идет. В остальных случаях вообще ничего сверхъестественного скорее всего не было: Мария не сразу узнала Христа, потому что не ожидала его увидеть и не смотрела прямо на стоящего перед ней. Рыбаки тоже не ожидали встречи, кроме того, Христос мог быть на некотором расстоянии и находиться в тени.
Вы сочиняете неудобоваримые толкования только затем, что без них ваша шаткая богословская конструкция рушится как карточный домик.
smaidi66 писал(а):
и прикасаться к Небу было бы можно( Иоанна20:17) -делал же это для того, что б ученики могли быть уверенны: Он воскрес.
Неужели для констатации истины нужна ложь? Мария поверила, что Христос воскрес, и не коснувшись Христа. А Фома хотел прикоснуться к Христу, чтобы убедиться в физическом воскресении Христа. Именно физическом, ибо иудеи чаяли телесного воскресения из мертвых всех людей в бессмертном теле. Фома хотел убедиться, что произошло физическое воскресение, а не явление призрака. Потому что иудеи (как минумум, некоторые) верили в существование призраков:
"И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали" (Матф. 14:26)
Апостол Иоанн также уверовал в физическое воскресение, увидев пустые пелены (Иоанн 20, 5-8). По вашему же (небиблейскому) толкованию Христос элементарно надурил всех учеников, которые поверили в ПРЕОБРАЖЕНИЕ ПЛОТИ силой Божественного духа, а не в воскресение в духовном теле:
"Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Послание к Филиппийцам 3:20,21)
Везде в Библии исчезновение тела Христа из гробницы преподносится как доказательство воскрешения этого тела, а не как доказательство того, что Бог "принял" это тело в жертву за грехи. Принятие учения СИ неизбежно приводит к конечному логическому выводу, что Христос организовал грандиозный и намеренный обман на тысячелетия всех христиан (кроме СИ, которые по существу и не христиане). Т.е. СИ готовы проповедовать Христа-лжеца, только бы настоять на своих домыслах. Неужели вы настолько слепы, что верите в эту ахинею? Для вас Библия - это НЕ основание веры, а только материал для софистических упражнений. При этом, когда другие показывают на то, что возможны иные логические объяснения - вы отказываетесь от пояснений на том основании, что это просто "необоснованные" трактования. Я не знаю ваших истинных намерений, но желания постичь и понять Слово Божье тут реально не наблюдается. Слепцы учат других слепцов о том, что такое Свет.
smaidi66 писал(а):
1 - " Кровь и плоть" даже Христа НЕ МОЖЕТ попасть в Царство Бога - не стоит философствовать там, где ясно об этом сказано.
2 - "тленное облекается в нетленное" - тоже не все подряд - а лишь ограниченное количество - 144 000 человек и больше никто.
Когда тленное наследует нетленное, тогда кровь и плоть сможет попасть в Царство Бога. Это не философия, это смысл свидетельства Павла, который вы намеренно игнорируете. Разве у ваших 144 000 "правительственных" духов тленное тело облекается в нетленное? Нет, их бывшие тела, по вашему учению, остаются тленными, сами же духи по своей природе изначально нетленны. Так что не утверждайте то, что никаким боком к словам Павла не относится. Ваши 144 тысячи - это пластическая операция на теле Библии, когда органы меняются местами и оказываются на неположенном для них месте. Потому вместо истинного учения у вас выходит нечто вроде уродца-Франкенштейна. Извините за резкость, ничего личного. Но ложь и безумие я не собираюсь уважать ни под каким соусом благочестия.
smaidi66 писал(а):
огонь не просто " красочное описание " уничтожения.
Вы забыли о воскрешении - которое Бог может сделать относительно конкретной личности или нет. "огонь"- это наглядный пример, он говорит о том, что Бог НЕ будет воскрешать, а слово " вечный" - никогда.
Гораздо проще было сказать: Бог никогда не воскресит неправедных людей. Они навечно останутся мертвыми. Этими простыми словами можно было бы избежать дальнейших вековых спекуляций на тему посмертной жизни. Но Христос этого сознательно не делает. Все его предупреждения об участи грешников - это предубеждение о вечных мучениях. Не верю, что Христос лукавил даже в воспитательных целях.
smaidi66 писал(а):
Для евреев это было понятно - они верили не в посмертную жизнь, а в воскрешение, напр, ангел говоил престарелому пророку Даниилу( Даниила 12:12)пам .. Ты же отойди во гроб и упокойся,
и восстанешь, для получения жребия твоего, к кончине дней.
Восстание из гроба - это физическое воскрешение. А упокоение - это состояние праведной души после смерти, на "лоне Авраамовом", по представлениям иудеев. И этот покой - еще не награда как таковая, а только ожидание награды. Тот же Царь Саул верил в посмертную жизнь души, иначе не попытался бы с помощью колдуньи вызвать дух Самуила. Фарисеи-законники тоже верили в жизнь души после смерти. И неканонические книги иудеев тоже говорят об их веровании в посмертное существование. Те фрагменты ВЗ, которые для СИ кажутся неоспоримым доказательством смертности души, большинство иудеев таковыми не считало. Если они заблуждались и если это заблуждение было серьезным отклонением от веры, то Христос и апостолы должны были развенчать это убеждение в своих проповедях. Тем более, что язычники в большинстве своем также веровали в посмертие и с этими "предрассудками" надо было как-то бороться при обращении их в христианство.
smaidi66 писал(а):
и еще: вам так понравилось учение рпц о "посмертных вечных муках в огне", и одновременно вы возмущены страданиями , которые в жизни у людей происходят? "вечное горение" для вас меньшее зло, чем современные временные страдания? почему?
Православным, в их абсолютном большинстве, очень не нравится теория вечных мук грешников. Отказаться они от нее не могут только потому, что об этом свидетельствует Библия. На практике Святые Отцы к этому предлагают относится так: не противоречить свидетельствам Библии, молиться по мере сил о прощении грешников (особо своих близких), проповедовать о пути спасения и уповать на милость Господа.
smaidi66 писал(а):
Что ж, по вашему, любящий Создатель будет БУКВАЛЬНО живых людей жарить за грехи?
Скорее в явном присутствии Святого Бога грешники сами будут мучатся своими грехами как внутренним неугасимым огнем.
smaidi66 писал(а):
Понимаете, ув "Marina80"], в жизни и даже здесь на форуме, я понял: практически каждый православный по убеждениям человек о каждом учении своей религии имеет свое личное представление.Поэтому " церковно-приходская школа" нам с вами здесь не поможет, тем более, что вы сама - даже не верующая.
В христианстве есть догматы, которых относительно очень немного. Есть практическая сторона жизни в церкви - обязательные правила, которые надо стремится исполнять (причем самостоятельно, надзирать никто особо не будет) и всяческие местные традиции и обычаи, частью благочестивые, а частью и не очень, к которым нужно приспосабливаться или сопротивляться. Все остальное - это свобода для мысли и творчества. Каждый человек обладает индивидуальным восприятием мира и Бога, оттого и описания бывают очень разными. Тут на форуме мы общается с Ириной (католичкой) и существенных разногласий по большинству вопросов не возникает. И воцерковленыне верующие гораздо сплоченней в своей вере, чем видится вам.
smaidi66 писал(а):
кстати, вот вопрос по рпц-учениям и вашему личному пониманию их: сколько раз нужно креститься православному человеку и для чего это делается вообще? ( ответьте, пожалуйста, а потом я расскажу конкретный случай, который узнал вчера)
Вы о каком крещении говорите? О таинстве крещения или об осенении себя крестным знамением во время молитв? Если о таинстве, то оно совершается только один раз. Это однозначно. А о перекрещивании во время молитв и в бытовых ситуациях - тут есть определенные практические нормы, но они отличаются и от местных традиций и от особенностей самого человека и т.д.
Везде в Библии исчезновение тела Христа из гробницы преподносится как доказательство воскрешения этого тела, а не как доказательство того, что Бог "принял" это тело в жертву за грехи.
А ведь и правда, как СИ объясняют исчезновение тела, если, по их мнению, Христос воскрес только духом?
словарь:
Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.
у СИ обычно ВСЕ нужно обосновывать по Библии.
Любой догмат в любой религии обычно как-то обосновывается. Догматы православия основаны на духовном опыте Церкви, который частично выражен в Священных Писаниях.
одна знакомая моя бабуся(это не религии касается) очень увлекающаяся разными способами лечения, одно время замучала меня настойчивыми уговариваниями пить ...мочу. Грубить и обижать старушку не хотелось так же как согласиться на такой эксперимент.Как то она принесла мне книжку, кажется, Малахова, о важности мочепития и обратила внимание на 1 стр., где приводится стих из Библии( которым автор аргументировал, что в Библии так же советуется ее пить):
"Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя".
Я долго искал это место в Библии - хотел почитать контекст. Нашел. Написано точно так .(Притчи 5:15)
Но о чем НА ДЕЛЕ идет речь в притче? о верности своей жене и вреде прелюбодеяния - мочепитие не при чем.
Вот примерно так, на мой взгляд, многие догмы в рпц " привязаны частично к Библии".
Если решение задачи в математике "привязано" к одной из теорем, то оно не должна противоречить и таблице умножения.
Так и с догмами/аксиомами в религии, если она действительно основана на Библии, то она не должна противоречить Писанию ни в чем. а учение о троице, например, не только не упоминается в Библии, но и явно противоречит библейскому учению об ОДНОМ Боге.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
а разве не учат, что чел умер, а душа, де, пошла куда-то там ? Если душа жива -то какой смысл ее воскрешать?
Воскрешается не душа, а человек в его целостности. Т.е. тело человеческое восстанавливается и душа соединяется с этим телом.
Похоже верят адвентисты.
я встречал в интернете такое и от рпц. Но обычные православные прихожане (и попы, кстати , тоже) об этом ни разу мне не говорили. Видя в Библии слова о воскресении обычно " впадают в ступор" - удивляются.
свежее дополнение?
Marina80 писал(а):
Душа не посмертна. Душа вечна. Это неуничтожимая индивидуальная сущность.
это утверждение противоречит Библии:
..говорит Господь Бог, — ...
4. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иезекииль 18:3,4) сп - вы знаете сегодня хоть одного НЕ грешащего человека? значит, все души умирают.
Marina80 писал(а):
Душа зарождается вместе с телом и в нем живет и развивается до зрелого состояния. Вне тела душа обладает бытием, но это бытие нельзя назвать жизнью как таковой. Это неестественное состояние, будь оно упокоением или мучением.
как душа зарождается вместе с телом, так с ней и умирает.
Кроме того, в Библии написано, что душа может есть мясо:
.. если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего…
(Книга Левит 7:20)сп
Вопросы: если душа - не материально - то как она может есть материальное мясо? и когда? И как же "душа бессмертна", если она истребится?
Marina80 писал(а):
Разница между душами "простых смертных" и святых в том, что простые пассивно ожидают воскресения и Суда, а святые души уподоблены ангельским и принимают участие в жизни Церкви, а именно в деле помощи людям и их спасения.
Интересно, что по Библии нет разницы даже между душами людьми и животными:
2. Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
3. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
4. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
(Екклесиаст 9:2-4) сп
Marina80 писал(а):
Но и святые души чают своего воскресения и жизни будущего века в Царстве Божьем на земле.
зачем? если они живы себе после смерти, мало того, находятся на небе, рядом с Христом и с Богом - чего ж они снова на землю пойдут?
Marina80 писал(а):
Царство - это наследство ВСЕХ усыновленных детей Бога: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира" (Мф.25:34). "А если дети, то и наследники, наследники Божий, соналедники же Христу" (Рим 8:17 и след.).
Как и буквальные наследники человека - не все, а лишь близкие родственники или усыновленные, так и " наследники" Царства. С КЕМ был этот особый договор Христа: со всеми верующими в 1 веке людьми или только с апостолами? Только с апостолами. Мало того, об Иоанне Крестителе,сказано Христом:
28....из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Св. Евангелие от Луки 7:28) сп
Тот, кто меньше самого маленького в Царстве - он НЕ находится в этом Царстве. Почему так, как вы думаете?
Marina80 писал(а):
Можете не называть это заповедями. Но в Библии НЕ сказано, что Бог сотворил человека именно с этой целью: плодится и размножаться и т.д..
нет, как раз сказано именно так и не просто кем-то там, а Самим Создателем:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)сп
вам не нравится такая цель жизни: размножаться, распространять по всей планете рай и всю вечность, не умирая и не старея служить своему Создателю?
почему?
Marina80 писал(а):
Зато о Царстве Божьем было сказано, что оно "уготовано от создания мира", т.е. ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. К сожалению, вы опять не хотите замечать очевидных свидетельств..
Сказано так, вы правы. но ЧТО именно вы считаете "созданием мира" ?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
До этого вы встречали заповеди в Библии?
Запрет на вкушение со древа Познания - это по смыслу та же заповедь...
назвать то можно, но в Библии так НЕ написано.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Царство Бога - это Правительство Небесное.
Царство Бога - это именно царство, а не дом правительсва. В Царстве живет не только правитель-Царь, но и другие его обитатели. И правитель у Царства Божьего один - это сам Бог. И живут в нем, конечно под его управлением, его дети - граждане этого царства: "В доме Отца Моего обителей много." (Ин. 14 :2)
А на каких основаниях вы сокращаете царство до дома правительства?
1 -С одной стороны вы правы: в Библии говорится, что Иегова(не троица) - это единственный истинный Бог и Создатель.( откровение 4:11)
Но так же и о Христе говорится -что Он находится рядом с Богом Царствуети так же служит Первосвященником ( Евреям 10 гл)- т.е. главным священником ...Богу. Как вы себе представляете :зачем Богу служение священником своей же собственной ипостаси?
2 -В Христианских Греческих Писаниях словом «царство» переводится слово басиле́йа, имеющее значение «царство, государство, область или страна, управляемая царем; царская власть, господство, владение, правление царя; царское достоинство, титул и честь царя» (The Analytical Greek Lexicon. 1908. С. 67). - так что и моя , и ваша версия на равных имеют право быть.
Остается выяснить: что на самом деле имел в виду Иисус, когда учил о ЦН ?
В Библии часто используются сравнительные параллели, особенно когда это касается духовной или небесной жизни.
Напр, в Евреям несколько глав систему небесного управления сравнивают с бывшим в Иерусалиме земным храмом, посвященный ( кстати) ИМЕНИ Богу.
в буквальном храме было разделение помещений, куда могли входить ТОЛЬКО священники и левиты, а люди из избранного народа находились в так называемом " дворе" для поклонения. -Обратите внимание:было 2 группы верных Богу служителей, каждая из которых выполняла свою часть служения.
В небесном храме - или духовном устройстве для поклонения Богу, так же есть 2 части, описанные в Откровении:
1 - 144 000 "искупленных от земли"находятся вместе с ангелами и Христом ( Ягненок), служат со-царями и со-священниками В ХРАМЕ с Иисусом и могут видеть Бога. (Откровение Иоанна Богослова 14:1-5,15)
.Точное количество указано их.
2 - ... великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9)сп
На престоле находится Бог, рядом - Агнец( Иисус), а ПЕРЕД ними стоит множество тоже праведных людей.
Количество точное их не указано.
Как вы понимаете эти 2 разные группы людей?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
После последнего Дня Суда вся власть во вселенной будет передана обратно Богу Создателю, и Сын Бога "сложит свои полномочия" назначенного Богом Царя Небесного Царства:
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
если Бог - это троица, то смыслу этого утверждения есть ли? Если же Бог - Всевышний Иегова, а Иисус - Сын Его, то смысл понятен. а?
Если Бог - это Троица, то не важно, кто из ипостасей правит Царством, все равно это будет Царство Бога - Иеговы.
Учитывая подробности, которые записаны в Библии - видимо, это очень важно.
Кроме того, в Библии не т ни слова "троица", ни слова "ипостась". Так что давайте аргументировать тем, что в Библии есть - зачем нам с вами " язвы, описанные в Книге сей" ?
написано, что Бог Иегова будет " все во всем" только тогда, когда Сын вернет власть Богу.
Marina80 писал(а):
По вашему же сейчас в Царстве Божьем двоевластие и непонятно, почему Христос называется Царем, если он только исполнительная власть.
и в человеческой форме правления бывает по разному.
У др. евреев верный Царь ВСЕГДА назначался и был подотчетен Богу.( Саул, Давид, Соломон...)
Даже у др.мидо-персов, захвативших Вавилон, законодательная власть стояла выше самого царя:
12. потом пришли и сказали царю о царском повелении: не ты ли подписал указ, чтобы всякого человека, который в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, бросать в львиный ров? Царь отвечал и сказал: это слово твердо, как закон Мидян и Персов, не допускающий изменения.
(Даниил 6:12)- сам царь не мог изменить свой же подписанный закон.
Современные правители так же имеют разную власть. Монархи в Англии - больше декоративные. В Латвии президент - так же представительская власть(с правом вето на законы). У вас в стране так же по разному властвуют.
Бог изначально не устанавливал Иисуса царем - это временное правление для исправления ошибок людей.
А Иисус - главный в этом временном правлении, подчиненном законам Бога Иеговы.
Marina80 писал(а):
Царство тем и отличается от демократии, что в нем нет разделения властей. Царь, который не может законодательствовать - это не царь, а "управляющий домохозяйством", в лучшем случае.
в разное время было по разному.
Вот в г. Вавилоне вообще было 3 владыки одновременно:
1 - Набодид ( числившийся царем, но фактически занимавшийся своими интересами)
2 -Валтасар его ( возможно усыновленный) по политическим мотивам установленный отцом - "фасадная" власть
3 -Даниил - выведенный в рабство еврей, всю жизнь прослуживший гл.министром г.Вавилона при нескольких сменявших друг друга царях - настоящая исполнительная власть.
Об этом интересно почитать не только в Библии, но и исторические "розыски"
Что до власти Христа - разве Создатель не в праве решать кто и как будет править?
Marina80 писал(а):
Кроме того, ваше толкование не учитывает других свидетельств Библии, по которым владычество Христа будет вечным:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лука 1:31-33).
И Ему (Сыну) дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится” (Даниил 7:13,14).
"вечное" ЦН , в котором Христос будет править в том смысле, что ЛЮДЯМ больше не будет дана власть над людьми.Эта логическая цепочка хорошо видна в стихах ДО тех, что привела вы - из Даниила7-й гл. Там описываются правительства людей, похожие на животных . И вот их власти навсегда будет положен конец ЦН.
Однако если вы обратите внимание на 13 стих, то там сказано, КТО дал власть Иисусу:
13. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Даниил 7:13,14)сп " Ветхий днями" - это Бог Иегова. а " Сын человеческий"
дошел до Бога, значит, никакая это не часть Бога, не ипостась... а отдельная Личность, наделенная Богом большой властью.
Marina80 писал(а):
... сама идея воскресешения "по памяти" порочна, абсурдна по своей сути?... 1000 копий. Какая из этих копий окажется "тем самым умершим человеком"? Ответ: ЛЮБАЯ или НИКАКАЯ. Ни в одной из этих копий нет чего-то такого, особенного, о чем можно было бы сказать - вот, это тот самый человек. Умерший по-любому останется прахом, ...
Вы может быть, слышали, что каждый человек через 7 лет состоит полностью из новых клеток - т.е. сменив полностью все свои клетки, вы через 7 лет - уже другой чел или тот же самый?
Почему вы думаете, что для СОЗДАТЕЛЯ, заложившего в нас этот процесс, сложно восстановить того же самого человека?
И как же воскресший Иисус Христос - это не тот же самый, другой человек?
Его же узнавали после разговора с Ним, значит, интеллект/склад ума/ выражение мыслей/... осталось то же самое, не смотря на внешний - другой- вид?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Нет. Вы противоречите Библии:
Иисус воскрес в духовном виде
Нет такого в Библии. Вы основываете ваши домыслы, по сути на одной фразе (1 Петра 3:18-22), которую можно было бы интерпретировать в нужном вам ключе, если бы и другие свидетельства подтверждали бы вашу интерпретацию. Но другие свидетельства, более четкие, противоречат предположению о воскрешении Христа "в духе", ...
"...праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал..."
Христос умер по плоти, но не духом (указание на бессмертие его духа). Этим духом (т.е. силой Своего Божественного духа) Христос воскресил и преобразил свое человеческую сущность, но перед этим человеческая душа Христа, сошедшая в Ад, опять же силой и властью Божественного духа проповедовала им пришествие мессии и, по Преданию Церкви, вывела многие души из ада: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1Пет. 4:6) Этой перекрестной ссылки в ваших книгах тоже нет?..
Хорошо, давайте разберем приведенные вами отрывки:
1- ".. быв умерщвлен по плоти, но ожив духом..".- здесь НЕ сказано, что Иисус "не умер духом", написано : ОЖИВ духом. - если у человека клиническая смерть была и он ...ожил - он не до конца умер, по вашему, или его во время "завели" снова - не дав начаться необратимым процессам отмирания? Иисус воскрес ДУХОМ - именно об этом и учат СИ, что "не во плоти", а именно " духом".
так что ваша интерпретация этого - не верная.
2 - если Иисус умер во всех смыслах этого слова -как и написано в Библии, то КТО его воскресил? От мертвого ничего живого не появляется.
Marina80 писал(а):
...ничего сверхъестественного скорее всего не было: Мария не сразу узнала Христа, потому что не ожидала его увидеть и не смотрела прямо на стоящего перед ней..
не ожидала? Она шла и искала именно Христа. прочтите в Библии это сообщение еще раз.
Marina80 писал(а):
Рыбаки тоже не ожидали встречи, кроме того, Христос мог быть на некотором расстоянии и находиться в тени. .
конечно, что б вам удобнее было объяснять не библейскую троица и материальное воскресение, Иисуса не только в тень можно отправить )
насмешили
Marina80 писал(а):
Вы сочиняете неудобоваримые толкования только затем, что без них ваша шаткая богословская конструкция рушится как карточный домик. .
дословно адресую вам эти слова.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
и прикасаться к Небу было бы можно( Иоанна20:17) -делал же это для того, что б ученики могли быть уверенны: Он воскрес.
Неужели для констатации истины нужна ложь? Мария поверила, что Христос воскрес, и не коснувшись Христа. А Фома хотел прикоснуться к Христу, чтобы убедиться в физическом воскресении Христа. Именно физическом, ибо иудеи чаяли телесного воскресения из мертвых всех людей в бессмертном теле. Фома хотел убедиться, что произошло физическое воскресение, а не явление призрака. .
для констатации необычных вещей нужна не ложь, а чудо..
расскажу вам историю, которую узнал от одной молодой компании.
несколько молодых семей дружили, часто общались, ездили вместе отдыхать..и занимались вызыванием духов, считая это - игрой.
Один из них попал в аварию, естественно, его жена была в отчаянии. Друзья приходили навестить ее.И как же они удивились, когда у нее за столом вместе с ними сидел ... погибший( как его описали очевидцы, выглядел он не совсем как человек, но был узнаваем) Ребята испугались, но не желая расстраивать еще больше вдову, не хотели ей говорить, ЧТО видят. Но потом одна из подруг спросила: видит ли его она? "да" - она видит и очень рада хотя бы такому его присутствию.(примерно в то время одна из этих пар начала изучать Библию со СИ и узнала библейскую инфу о том, что происходит с умершими и что демоны могут выдавать себя за умершего человека, обманывая вдов/цов) Но это вдова сказала, что ей все-равно, КТО это, но видя его - ей легче.друзья ушли.
А через несколько дней вдова сама пришла к ним - очень испуганная. Она поняла, что это - не ее любимый муж, а демон, увидев, как" он улыбнулся и из-за рта торчали клыки страшные".
Все это звучит наивно и забавно, но не той молодой вдове. Не так просто оказалось избавиться от приходившего к ней духа.
материальным людям трудно поверить в то, что невидимо. Для этого нужны " глаза веры", основанные на знаниях от Бога.
зная это, Бог, видимо, посчитал необходимым показывать какое-то тело после воскресения Иисуса.
Однако учитывая, что "воззнесся Иисус в том же виде" + то, что " плоть и кровь не наследует Царства Небесного", можно сделать вывод все тот же: Иисуса Бог воскресил снова духом, таким, как он и был создан Богом изначальною.
Marina80 писал(а):
Везде в Библии исчезновение тела Христа из гробницы преподносится как доказательство воскрешения этого тела, а не как доказательство того, что Бог "принял" это тело в жертву за грехи.
.
28. Ведь Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, а чтобы служить и отдать Свою жизнь как выкуп за множество жизней.
(Св. Евангелие от Матфея 20:28) радостная весть
5. Посему Христос, ... говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8. Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, — которые приносятся по закону, — Ты не восхотел и не благоизволил»,
9. потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога…
(Послание к Евреям 10:5-12)
так что ваши рассуждения снова спотыкаются о Библию.
Marina80 писал(а):
... что Христос организовал грандиозный и намеренный обман на тысячелетия всех христиан (кроме СИ, которые по существу и не христиане). Т.е. СИ готовы проповедовать Христа-лжеца, только бы настоять на своих домыслах. Неужели вы настолько слепы, что верите в эту ахинею?
.
ну здесь не аргументы, а бессильные эмоции., вам, как даме , простительны, хотя выводы дальше ошибочны просто потому, что основаны не на фактах.
Но СУТИ это не меняет.
Marina80 писал(а):
, когда другие показывают на то, что возможны иные логические объяснения - вы отказываетесь от пояснений на том основании, что это просто "необоснованные" трактования.
.
я не отказываюсь рассуждать, проверять по Библии и размышлять с вами. Об этом " говорит" даже " топ болтунов" :
Marina80 писал(а):
Я не знаю ваших истинных намерений, но желания постичь и понять Слово Божье тут реально не наблюдается....
.
давайте уточним: ВАШИ обоснования православных догм ПО БИБЛИИ ...потерпели крах.
Могу вас утешить только одним: это - не ваша вина.
если в математике 2*2=4 , а кто-то пытается доказать, что не 4,а 5 или 6 ... вы (зная таблицу умножения) не станете же верить в это заявление, не так ли?
так и у рпц - учения/праздники/обряды/изображениям поклонение/... основаны на язычестве, и время от времени они сами это признают - куда деваться против фактов, да и вопросы люди задают не совсем темные.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(Первое послание к Коринфянам 15:50)" даже Христа НЕ МОЖЕТ попасть в Царство Бога - не стоит философствовать там, где ясно об этом сказано.
Когда тленное наследует нетленное, тогда кровь и плоть сможет попасть в Царство Бога.
Это не философия, это смысл свидетельства Павла,...
Вы не замечаете, что ПРОТИВОРЕЧИТЕ уже и словам Павла в Библии?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
2 - "тленное облекается в нетленное" - тоже не все подряд - а лишь ограниченное количество - 144 000 человек и больше никто.
Разве у ваших 144 000 "правительственных" духов тленное тело облекается в нетленное? Нет, их бывшие тела, по вашему учению, остаются тленными, сами же духи по своей природе изначально нетленны.
я " своего учения" не придумал - что в Библии написано, то и цитирую.
а нетленное тело 144 000 получат от Бога, а не сами по себе такие изначально, как вам бы хотелось.
Эти люди (апостолы, например) обыкновенные, как и мы с вами - несовершенные еще из-за греха Адама. На протяжении своей жизни они познакомились с учением Христа, приняли его и решили всю оставшуюся жизнь стараться жить так. Бог же решает : кому из них будет дано такое тело, а кому - нет. автоматически не получается.
(тогда предатель Христа - Иуда Искариот - мог бы стать одним из них?)
Marina80 писал(а):
. Ваши 144 тысячи - это пластическая операция на теле Библии, когда органы меняются местами и оказываются на неположенном для них месте.
такого я еще не слышал, насмешили вы меня.
ув. Марина, а что у вас написано в Откровении 7: 4 и 14:1 ?
и как вы это понимаете?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
огонь не просто " красочное описание " уничтожения.
Вы забыли о воскрешении - которое Бог может сделать относительно конкретной личности или нет. "огонь"- это наглядный пример, он говорит о том, что Бог НЕ будет воскрешать, а слово " вечный" - никогда.
Гораздо проще было сказать: Бог никогда не воскресит неправедных людей. Они навечно останутся мертвыми. Этими простыми словами можно было бы избежать дальнейших вековых спекуляций на тему посмертной жизни. ...
невольно,наверное, но вы пытаетесь из Бога и Христа, сделать образно говоря, "золотую рыбку" на посылках у себя: уже и ЧТО и КАК сказать Бог или его Сын должен был - будете цензурить?
Marina80 писал(а):
Но Христос этого сознательно не делает. Все его предупреждения об участи грешников - это предубеждение о вечных мучениях. Не верю, что Христос лукавил даже в воспитательных целях.
ну что ж, ваше дело во что верить, хотя вы ж не верите?
успешных вам , тогда, "вечных мучений" после смерти и именно таких, о которых вы лично здесь учите.
)
а если серьезно, то написано:
Иер. 7:31: «Они [иудеи-отступники] построили высоты Тофета, который в долине сына Еннома, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце». (Если такое никогда не приходило Богу на сердце, то, конечно, он не станет держать подобное место, только бо́льших размеров, чтобы бросать туда людей.)
Пример. Что бы вы подумали об отце, который, решив наказать своего ребенка, стал бы держать его руку над пламенем? «Бог есть любовь» (1 Иоан. 4:8). Стал бы Бог делать то, что не придет в голову ни одному здравомыслящему отцу? Конечно нет!
Marina80 писал(а):
Восстание из гроба - это физическое воскрешение
согласен, это - по Библии.
Marina80 писал(а):
. А упокоение - это состояние праведной души после смерти, на "лоне Авраамовом", по представлениям иудеев. И этот покой - еще не награда как таковая, а только ожидание награды.
душа=сам человек. Умер чел=умерла его душа.
все остальное - вранье от дьявола . Это ж он Еве обещал, что не послушавшись Бога, она НЕ УМРЕТ, но....
зачем нам с вами слушать древнего обманщика?
Marina80 писал(а):
Тот же Царь Саул верил в посмертную жизнь души, иначе не попытался бы с помощью колдуньи вызвать дух Самуила.
царь много чего наворотил и за все это был не только он снят с должности, так сказать, но и его дети потеряли надежду на трон - и все это было НАКАЗАНИЕМ ОТ БОГА, а не просто госпереворотом.
Marina80 писал(а):
Фарисеи-законники тоже верили в жизнь души после смерти. И неканонические книги иудеев тоже говорят об их веровании в посмертное существование.
и фарисеи - так же не положительный пример из Библии- те, кого ОСУЖДАЛ Сын Бога, будут ли для нас с вами хорошим , угодным Богу, примером?
Marina80 писал(а):
Те фрагменты ВЗ, которые для СИ кажутся неоспоримым доказательством смертности души, большинство иудеев таковыми не считало. Если они заблуждались и если это заблуждение было серьезным отклонением от веры, то Христос и апостолы должны были развенчать это убеждение в своих проповедях.
т.е. разрыв в договре между еврейским народом и Создателем - вы не считаете " развенчиванием" от Бога ? Написано:
37. Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38. Се, оставляется вам дом ваш пуст.
...(Св. Евангелие от Матфея 23:37-39) сп
Marina80 писал(а):
Православным, в их абсолютном большинстве, очень не нравится теория вечных мук грешников. Отказаться они от нее не могут только потому, что об этом свидетельствует Библия.
В Библии " вечные буквальные муки" "видит" лишь тот, кто просто подставляет свои уши под... рпц-догмы.
Но вы ж не такая, вы в это не верите... чего паритесь?
Marina80 писал(а):
На практике Святые Отцы к этому предлагают относится так: не противоречить свидетельствам Библии, молиться по мере сил о прощении грешников (особо своих близких), проповедовать о пути спасения и уповать на милость Господа.
да-да-да
слышали мы сказки о том, как тетенька молилась за дяденьку и ему полегчало после смерти.
жаль, по Библии совсем не так: и после смерти никто не мучится, и молитва умершему ни пользы ни вреда уже не принесет( не зря говорят " как мертвому припарки)
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Что ж, по вашему, любящий Создатель будет БУКВАЛЬНО живых людей жарить за грехи?
Скорее в явном присутствии Святого Бога грешники сами будут мучатся своими грехами как внутренним неугасимым огнем.
к сожалению, люди стараются " подстроить " Библию под свои фантазии.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Понимаете, ув "Marina80"], в жизни и даже здесь на форуме, я понял: практически каждый православный по убеждениям человек о каждом учении своей религии имеет свое личное представление.Поэтому " церковно-приходская школа" нам с вами здесь не поможет, тем более, что вы сама - даже не верующая.
1 - В христианстве есть догматы, которых относительно очень немного. Есть практическая сторона жизни в церкви - обязательные правила, которые надо стремится исполнять (причем самостоятельно, надзирать никто особо не будет) и всяческие местные традиции и обычаи, частью благочестивые, а частью и не очень, к которым нужно приспосабливаться или сопротивляться. 2 -Все остальное - это свобода для мысли и творчества. Каждый человек обладает индивидуальным восприятием мира и Бога, оттого и описания бывают очень разными. Тут на форуме мы общается с Ириной (католичкой) и существенных разногласий по большинству вопросов не возникает.
3 - И воцерковленыне верующие гораздо сплоченней в своей вере, чем видится вам.
1 - догм хватает: троица, посмертная жизнь, адский огонь, поклонение изображениям, кусочкам мертвых тел людей и их частям одежды, ....
2 - свобода воли в ИЗБРАНИИ законов Бога: что нравится - буду верить/делать, что МНЕ не нравится - не буду.
По Библии в этом у людей нет выбора. Есть лишь такой: я буду делать/верить так, как Бог учит или буду по своему , противиться Ему. соответственно и последствия за свой выбор, каждый из нас понесет сам
3 -это очень видно сейчас, например, на Украине православной в большинстве своем.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
кстати, вот вопрос по рпц-учениям и вашему личному пониманию их: сколько раз нужно креститься православному человеку и для чего это делается вообще? ( ответьте, пожалуйста, а потом я расскажу конкретный случай, который узнал вчера)
О таинстве крещения Если о таинстве, то оно совершается только один раз. Это однозначно. , но они отличаются и от местных традиций и от особенностей самого человека и т.д.
вот конкретный случай в православии.
Девочку назвали и крестили в младенчестве по желанию отца - Натальей, но , по желанию мамы, прижилась Мария - муся.
девочка пошла в школу и никак не реагировала на Наташу. родители крестили ее еще раз в церкви - теперь она Мария-Наталья.
вот вам конкретный пример своевольного решения и поддержки его попами.
"Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя".
Я долго искал это место в Библии - хотел почитать контекст. Нашел. Написано точно так .(Притчи 5:15)
Но о чем НА ДЕЛЕ идет речь в притче? о верности своей жене и вреде прелюбодеяния - мочепитие не при чем.
Вот примерно так, на мой взгляд, многие догмы в рпц " привязаны частично к Библии".
Это известный анекдот (казус) с Малаховым. И уподобление "библиософии" Малахова христианскому богословию - это ваша изначальная установка по отношению к православию, а не результат аналитических усилий и реального осмысления православного богословия. Такая установка (православные - или глупцы, или лжецы) необходима вам для того, чтобы быть уверенным в безупречности толкования Писания исследователями вашей секты. Это понятно хотя бы потому, что вы не знаете и не понимаете православных догм и не желаете понять, ссылаясь на мнимые противоречия. Ваши сравнения только дискредитируют вас как исследователя Библии.
smaidi66 писал(а):
Похоже верят адвентисты.
я встречал в интернете такое и от рпц. Но обычные православные прихожане (и попы, кстати , тоже) об этом ни разу мне не говорили. Видя в Библии слова о воскресении обычно " впадают в ступор" - удивляются.
Не надо говорить за всех прихожан. Большинство прихожан - случайные захожане, которые считают, что формальное посещение церкви спасет их души или как-то поможет в этой жизни. Он не знают даже Символа Веры и основных молитв. Не надо каждого человека, называющего себя православным, действительно считать таким, и на этом основании обвинять все православие. Что до воскресения, то это - последняя часть православного Никео-Цареградского символа веры "верую в воскресение мертвых и в жизнь будущего века".
Никео-Цареградский Символ веры разделяют большинство христианских конфессий. Он, среди прочих христианских молитв и библейских текстов, регулярно читается в церкви, в том числе на каждой литургии. Символ обязан знать любой воцерковленный христианин. http://www.pravmir.ru/simvol-very/
Я не знаю, где вы нашли уникальных попов, которые не знают символа веры, но на форумах все священники, с которыми я общалась - вполне адекватные люди и я не замечала у них незнания основ своей веры. Письменное свидетельство Церкви, в том числе распространяемое через интернет, - это то, что каждый может изучить и принять к сведению. Вашему же опыту прямого общения со священниками и прихожанами я не могу доверять именно на основании личного общения с вами. Я вам говорю одно, но вы вульгарно перетолковываете это и потом приписываете мне суждения, которых я не высказывала.
smaidi66 писал(а):
В Библии " вечные буквальные муки" "видит" лишь тот, кто просто подставляет свои уши под... рпц-догмы.
Но вы ж не такая, вы в это не верите... чего паритесь?
Я не знаю, как он есть на самом деле, но я знаю, что Библия учит именно вечным мукам, а не посмертному небытию. Вы же хотите, чтобы я усомнилась в собственном рассудке в угоду бездоказательным умствованиям СИ. То, что очевидно мне, видят не только представители РПЦ, но и других поместных ПЦ и представители большинства христианских конфессий. Так что вы намеренно упрощаете проблему, сводя ее только к проблеме православного богословия. Но одно дело - понимать, о чем свидетельствует Библия или та или иная христианская конфессия (и я действительно стараюсь это понять), другое дело - верить самому этому свидетельству.
smaidi66 писал(а):
вот конкретный случай в православии.
Девочку назвали и крестили в младенчестве по желанию отца - Натальей, но , по желанию мамы, прижилась Мария - муся.
девочка пошла в школу и никак не реагировала на Наташу. родители крестили ее еще раз в церкви - теперь она Мария-Наталья.
вот вам конкретный пример своевольного решения и поддержки его попами.
Вашем рассказе много непонятных моментов. Имя, которое дается христианину при крещении, совсем не обязательно должно совпадать с мирским именем. Поэтому совершенно непонятна дилемма родителей. Неизвестно, в какой церкви крестилась девочка во младенчестве. Если не в православной и католической - тогда обряд крещения может быть признан недействительным. Если все-таки крещение действительно было в ортодоксальной церкви, то не факт, что поп знал об этом. От него могли это просто скрыть. Ни один священник в здравом уме не согласится повторно крестить человека. Действительно, что иногда имеет место некоторое небрежение обязанностями: если крестится человек уже в возрасте, то священнику очень желательно исключить возможность более раннего крещения человека. Я знаю, что несколько лет назад в православной церкви принято решение не допускать человека к крещению, если он или его восприемники (в случае несознательного возраста крещаемого) не знакомы с основании православного учения и не понимают их суть. С людьми проводятся беседы и проверяются их знания, об этом мне действительно рассказывают знакомые, которые ходят в церковь или хотели покрестить ребенка.
4. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иезекииль 18:3,4) сп - вы знаете сегодня хоть одного НЕ грешащего человека? значит, все души умирают.
Все грешники действительно - мертвецы. Но мертвецы именно в духовном смысле. Также как Адам и Ева действительно умерли в день своего согрешения. Умерли не телом, а как духовные существа. О состоянии всех людей как духовных мертвецов говорит и Христос: "Предоставь мертвым погребать своих мертвецов". Кстати, именно потому что люди наполнены грехами, именно потому человеку невозможно видеть Бога и остаться в живых. В момент крещения человек принимает искупление своих грехов (прошлых и будущих), которое совершил Христос, и духовно возрождается к новой жизни: плотский человек умирает, новый (духовный) воскресает. Но каждый последующий совершенный грех - это есть отвержение жертвы Христа и духовное омертвение. Возвратится к обновленному состоянию человек может только через покаяние. И только в покаянном состоянии человек может приступить к Святому Причастию - соединению с Телом Христовым. Упорных же грешников ждет окончательная духовная смерть - в геенне огненной.
smaidi66 писал(а):
зачем? если они живы себе после смерти, мало того, находятся на небе, рядом с Христом и с Богом - чего ж они снова на землю пойдут?
Бытие души человеческой несовершенно, ибо она только часть разорванного человеческого существа. Но для того, чтобы ощутить разницу, человеку надо умереть. Бог задумал человека как душевно-плотское существо и именно как целостное живое существо человек предназначен для вечной жизни. Небеса - это не противоположность земле, это духовное бытие, реальность, которая может быть открыта любому живущему на земле. Земной мир стал противополагаться небесам только в том смысле, что является местом обитания согрешившего человека и наполнен злом. Но это временное состояние, земля будет обновлена вместе со всем мирозданием. Потому у праведников Царства Божьего не стоит выбора между землей и небом: им будет доступна и материальная реальность, и мир духов (ангелов) и лицезрение высшего Духа - Бога.
smaidi66 писал(а):
Вы не замечаете, что ПРОТИВОРЕЧИТЕ уже и словам Павла в Библии?
А вы самого Павла читали? Или только используете вырезанные цитаты из иеговистских книжек? Где же я противоречу словам Павла? Всему тленному надлежит возродится в нетленном состоянии:
"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе… (1 Коринф. 15:42,43)
"Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Коринф. 15:53)
Закономерный вывод: тленное не может наследовать нетление, ПОКА не возродится в нетлении, значит, и плоти и крови надлежит измениться, возродится в том состоянии, в котором оно может вступить в Царство Божье. Речь у Павла идет о необходимости изменений для того, чтобы невозможное стало возможным: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Коринф. 15:51,52)
Относительно физических тел спасенных людей это означает, что они тоже освятятся, т.е. причастятся божественного бытия - нетварной духовной божественной силы и будут обладать необычными для человеческого тела качествами, в том числе (на примере способностей Христа после воскресения) - способностью обходится без пищи и воды, проходить сквозь стены, мгновенно перемещаться в космическом пространстве и т.д.
smaidi66 писал(а):
как душа зарождается вместе с телом, так с ней и умирает.
Кроме того, в Библии написано, что душа может есть мясо:
.. если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего…
(Книга Левит 7:20)сп
Вопросы: если душа - не материально - то как она может есть материальное мясо? и когда? И как же "душа бессмертна", если она истребится?
Толкование на уровне фантастики. На кого направлены ваши доводы, на тех, кто ни разу не открывал Библию?
Слово "нефеш" в ВЗ имеет с добрый десяток значений. Иногда это означает "живое существо", иногда "жизненную силу", часто - внутренний мир человека, то, что сейчас называется психикой. Вам это все прекрасно известно, но вы сводите сложнейшую проблему к паре сомнительных утверждений:
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
(2 Коринф. 12:2-5)
С чего вдруг Павел сомневается о своем теле? Разве он не знает, что тело не может быть восхищеным на небеса? И разве он не знает, что "вне тела" у человека ничего нет? Кто же тогда был восхищен на небеса (в рай), если весь Павел оставался при этом на земле?
smaidi66 писал(а):
Интересно, что по Библии нет разницы даже между душами людьми и животными:
2. Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
3. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
4. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
(Екклесиаст 9:2-4) сп
Речь идет о человеческой мудрости, о тех наблюдениях и выводах, которые может сделать человек, анализируя открытую ему реальность земного существования. При этом экклезиаст желает свои наблюдения совместить с божественным откровением, данным в ветхозаветном Писании (в котором ничего не сказано о возможности загробной жизни - ни за, ни против). Вывод: "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.(Екклесиаст 12:13,14) Размышления экклезиаста актуальны и сейчас, ибо и сейчас внешнее состояние дел остается схожим: одна участь всем, причем земное благосостояние человека почти никак не зависит от его духовной жизни.
smaidi66 писал(а):
Как и буквальные наследники человека - не все, а лишь близкие родственники или усыновленные, так и " наследники" Царства. С КЕМ был этот особый договор Христа: со всеми верующими в 1 веке людьми или только с апостолами? Только с апостолами. Мало того, об Иоанне Крестителе,сказано Христом:
28....из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Св. Евангелие от Луки 7:28) сп
Тот, кто меньше самого маленького в Царстве - он НЕ находится в этом Царстве. Почему так, как вы думаете?
Это указание на разницу между рожденным "по плоти" и рожденным во Христе через крещение. Даже самый величайший человек, рожденный на земле, вместе со всеми своими человеческими достоинствами, меньше самого младшего Сына Божьего. Все пророки и праведники ветхого завета - это рабы божьи, какими бы личными достоинствами они не обладали. А самый последний человек нового времени, принявший усыновление Бога (через крещение - рождение от воды и духа), становится дитем Божьим и принимает в наследство Царство Небесное. Иоанн креститель не успел приобщиться к Церкви Христовой до своей смерти, и вместе с другими праведными душами, ожидал прихода мессии на лоне Авраамовом. Большинство христиан верят, что после приношения жертвы Христовой Иоанн, как и все остальные праведники, вошел в Царствие Небесное во славе Божьего сына. Каким образом для некрещеных душ это оказалось возможным - Библия умалчивает, потому все рассуждения здесь - это только догадки. Но если даже это еще не произошло, ничто не мешает Иоанну-крестителю войти в Царствие Небесное после всеобщего воскресения. Наследники Царства небесного - это вся Церковь. Апостолы - это только начаток и основание Церкви, но Дух Святой действует во всей Церкви и вся Церковь - это единое Тело Христово.
smaidi66 писал(а):
нет, как раз сказано именно так и не просто кем-то там, а Самим Создателем:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)сп
вам не нравится такая цель жизни: размножаться, распространять по всей планете рай и всю вечность, не умирая и не старея служить своему Создателю?
почему?
Я в курсе, что сказано в Библии. Размножение - это свойство всех животных организмов, но оно никак не указывает на смысл жизни каждого живого существа, тем более человеческого. Обладание землей и господство над живыми существами - это данность, то, что изначально по дару божьему было присуще человеку. Но владычество над чем либо - это само по себе не есть цель (если вы не падший дух, конечно). То, что это все не есть цель Божьего замысла о человеке, объясняется самим Христом: "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Св. Евангелие от Матфея 22:29,30) Смысл человеческой жизни - стать подобием Божьим и разделить с Богом блаженное бытие. В этом смысл действий Бога при сотворении челвоека - подарить Себя своему творению, сделать его соучастником Своего божественного бытия: Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (Первое послание Иоанна 3:1,2)
Заметьте, здесь речь не идет о нравственном подобии, достигаемом через исполнение заповедей. Речь идет о том подобии, которое человек обретает через (духовное) лицезрение Бога.
Странные вы все-таки. Тогда как весь Новый Завет говорит о Царстве Божьем как доме для всех детей божьих, вы всеми силами отпираетесь от этого Царства. Как можно было поддаться лукавому внушению о разделении христиан на "небесных" и "земных"? Разве Христос не всем благовествовал об одном и том же? Разве он предлагал свою плоть в еду только апостолам? Нет, всем желающим. И не только предлагал, но и настаивал на необходимости этого для всех людей: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною." (Иоанн 6:53-57)
Искать Царства должен каждый верующий во Христа:
"Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Матф. 6:31-33)
Царство Божье всем благовествуется и каждый может попасть в него:
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него." (Лк.16:16)
smaidi66 писал(а):
Сказано так, вы правы. но ЧТО именно вы считаете "созданием мира" ?
Создание мира в течение 6 дней, описанное в Бытии.
smaidi66 писал(а):
Marina80 писал(а):
Запрет на вкушение со древа Познания - это по смыслу та же заповедь...
назвать то можно, но в Библии так НЕ написано.
Я полагаю, что заповедь - в самом общем смысле - это выражение воли Божьей по отношению к отдельному человеку, народу или человечеству. У Адама и Евы была заповедь - не вкушать плодов определенного древа. И они эту заповедь нарушили, т.е. воспротивились воле Божьей. Можно говорить о разных формах выражения воли божьей - заповедях, законах, повелениях и т.д., но суть у них одна и та же: исполнение воли Божьей необходимо для обретения человеком Царства Божьего: "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Иоанн 14:23)
smaidi66 писал(а):
Хорошо, давайте разберем приведенные вами отрывки:
1- ".. быв умерщвлен по плоти, но ожив духом..".- здесь НЕ сказано, что Иисус "не умер духом",
А зачем об этом говорить, если понятно, что дух Божий по определению бессмертен? Христос был умерщвлен "по плоти" - это указание на человеческую природу Христа. Уже во времена апостолов были распространены гностические учения, согласно которым тело - это темница души. Потому апостолам было очень важно утвердить тот факт, что воплощение, жизнь, смерть и воскресение Сына Божьего были не призрачными, а самыми настоящими. Сын Божий стал реальным человеком с человеческим телом и душой. Но не каждая душа может проповедовать в преисподней и воскрешать свое тело, а только та, в которой действует дух Божий. Потому и сказано, что Христос воскрес духом и силой того же духа вошел ранее в "темницу" проповедовать непокорным душам.
smaidi66 писал(а):
Иисус воскрес ДУХОМ - именно об этом и учат СИ, что "не во плоти", а именно " духом".
так что ваша интерпретация этого - не верная.
СИ неверно поняли апостольское изречение и перетолковали его на свой лад, не смотря на то, что это толкование противоречит другим свидетельствам Библии. Если у вас есть толкование, которое противоречит Библии, значит, надо искать иное, даже если ваше толкование кажется вам очевидным и единственно разумным. Иначе вы, подобно Малахову, будите пить под видом живой воды мочу собственного производства.
Христос сам говорил, что воскреснет именно ТЕЛЕСНО, а не "в духе":
На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать? Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего." (Иоанн 2:18-21)
smaidi66 писал(а):
ну здесь не аргументы, а бессильные эмоции., вам, как даме , простительны, хотя выводы дальше ошибочны просто потому, что основаны не на фактах.
Но СУТИ это не меняет.
Вам как джентельмену, по видимому, не до сантиментов: раз Христос врал, значит так нужно, решили вы. А раз большинство апостолов поверило вранью - значит, сами виноваты. Ну да что с них взять, никто не совершенен (кроме богословов СИ). У вас есть хоть что-то в Библии, чего вы понять пока не можете, сомневаетесь, правильно ли поняли? Или для вас Библия совершенно прозрачна?
smaidi66 писал(а):
не ожидала? Она шла и искала именно Христа. прочтите в Библии это сообщение еще раз.
Большая просьба вдумываться в мои ответы и отвечать по существу. А то я чувствую себя уже Гераклом, разгребающим авгиевы конюшни вашего остроумия. Мария ожидала увидеть мертвое тело в гробнице в погребальных пеленах, а не живого человека в саду. Разница несущественная?
smaidi66 писал(а):
конечно, что б вам удобнее было объяснять не библейскую троица и материальное воскресение, Иисуса не только в тень можно отправить )
насмешили
Это мои предположения, я их не догматизирую. Но знаю, что они вполне адекватно описывают возможное положение дел, не прибегая к чудесным доводам. Если они вас смешат, пользуйтесь объяснением Библии: "глаза их были удержаны", которое также никак не противоречит материальному воскресению. Кроме этого, обновленное тело Христа - это совершенное тело. Оно наверняка несколько отличалось по виду от того, к которому привыкли ученики Христа и выглядело моложе и здоровее. Человеческая восприятие достаточно чувствительно к подобным отличиям и потому человеку может понадобиться некоторое время, чтобы "узнать" Христа.
smaidi66 писал(а):
(Даниил 7:13,14)сп " Ветхий днями" - это Бог Иегова. а " Сын человеческий" дошел до Бога, значит, никакая это не часть Бога, не ипостась... а отдельная Личность, наделенная Богом большой властью.
Иисус Христос - это и есть отдельная личность: Сын Божий и Сын человеческий. До Бога дошла не ипостась как таковая (ей не надо никуда идти), а Иисус Христос, по своей человеческой природе, вознесся на небо и сел одесную Бога-Отца. Как Бог, Сын-Логос всегда пребывал с Отцом и во Отце, как человек он прошел огромный путь к Отцу через рождение, смерть, воскрешение и вознесение.
smaidi66 писал(а):
Учитывая подробности, которые записаны в Библии - видимо, это очень важно.
Кроме того, в Библии не т ни слова "троица", ни слова "ипостась". Так что давайте аргументировать тем, что в Библии есть - зачем нам с вами " язвы, описанные в Книге сей" ?
написано, что Бог Иегова будет " все во всем" только тогда, когда Сын вернет власть Богу.
Так вы уж определитесь, что мне грозит в случае, если я заблуждаюсь: язвы или небытие.
И все-таки вы не можете толком объяснить, почему в пророчествах указано, что владычество в Царстве Божьем Сына будет вечным, не имеющим конца. Заметьте, сказано не о только вечности самого Царства (что понятно, если полагать, что в нем навечно упразднится правление людей над людьми), но и о вечном владычестве самого Сына. Если изначальный текст дошел до нас в адекватном виде и ваше толкование его верно, то тогда у меня возникает подозрение, что авторов Библии были сложности с выражением своих мыслей, что странно для богодухновенных людей. С другой стороны, я также могу предположить, что авторы сказали именно то, что хотели сказать, хотя смысл сказанного нам пока не совсем ясен. Я затрудняюсь уверенно судить об этом. Однако, сей парадокс в некоторой степени решается через признание божественного триединства. Христос как воплощенный Логос будет править до полного решения всех мировых проблем, а затем передаст власть своему Отцу - еще один признак полного смирения Сына перед Отцом и даже перед собственным творением. При этом на уровне единой божественной сущности передачи власти не произойдет, потому владычество Сына названо вечным по своей сути, как вечное Божье владычество.
smaidi66 писал(а):
10. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога…
(Послание к Евреям 10:5-12)
Когда жертва уже принесена, зачем Богу то, что осталось от нее? Зачем Богу мертвое тело Христа? С языческими Богами более-менее понятно, они как-то питались принесенными жертвами. Но Иегове зачем это тело? Через жертву Христа человек получил возможность духовного и (позже) телесного воскресения. Христос - первенец из мертвых, его человеческая природа была преображена и вознесена первой. Физическое воскресение Христа - это залог физического воскресения для всех остальных людей. Потому, если Христос воскрес духом, то, значит, нет никаких свидетельств воскресения людей в бессмертной плоти, а значит, тщетна и вера апостолов: "Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (1 Коринф. 15:12-14)
smaidi66 писал(а):
для констатации необычных вещей нужна не ложь, а чудо..
расскажу вам историю, которую узнал от одной молодой компании.
Вы мне рассказали историю не о чуде, а о лжи. О том, как бес обманывал человека, притворяясь духом умершего. И вы ведь, кажется, допускаете, что бес может также создать и иллюзию плоти, а может и реально материализоваться, чтобы искусить челвоека. Также и Христос, по вашему, обманывал апостолов, притворяясь человеком из плоти и крови, будучи на самом деле духом. Настоящее чудо не замешано на лжи, но открывает истину. Люди воскресали и до Христа, пророк Илья воскресил сына вдовы, Христос воскрешал других людей. но никто до Христа не предсказывал свое воскрешение и никто не воскресал в обновленном бессмертном теле.
smaidi66 писал(а):
Вы может быть, слышали, что каждый человек через 7 лет состоит полностью из новых клеток - т.е. сменив полностью все свои клетки, вы через 7 лет - уже другой чел или тот же самый?
Тело человек постоянно обновляется, потому в нем важен сам принцип его устройства, чтобы восстановить из материальных элементов плоть. А вот душа человека - уникальна и единственна, потому и понятно, что воскреснет именно тот человек, душа которого в свое время рассталась с телом.
smaidi66 писал(а):
Почему вы думаете, что для СОЗДАТЕЛЯ, заложившего в нас этот процесс, сложно восстановить того же самого человека?
Создателю ничего не сложно. Но если в физическом теле произошла смерть мозга, то восстановление нейронных связей даже в этом же самом мозгу по памяти Создателя - это уже есть по сути процесс клонирования личности. Ибо для процесс клонирования важна сама информация, которую можно воспроизвести один раз, а можно тиражировать до бесконечности. А процесс воскресения - это процесс, обратный умиранию - соединение вечной души с востановленной физической оболочкой. Так как душа единственна и может находится только в одном теле, то и воскресает сам человек и только в единственном числе путем соединения души с подготовленным для нее Богом телом.
smaidi66 писал(а):
И как же воскресший Иисус Христос - это не тот же самый, другой человек?
Его же узнавали после разговора с Ним, значит, интеллект/склад ума/ выражение мыслей/... осталось то же самое, не смотря на внешний - другой- вид?
Ну как можно духа, назвать человеком? Человек по природе своей - существо душевно-плотское. Кто бы не воскрес "духом" - это существо другой, не человеческой, природы.
smaidi66 писал(а):
В небесном храме - или духовном устройстве для поклонения Богу, так же есть 2 части, описанные в Откровении:
1 - 144 000 "искупленных от земли"находятся вместе с ангелами и Христом ( Ягненок), служат со-царями и со-священниками В ХРАМЕ с Иисусом и могут видеть Бога. (Откровение Иоанна Богослова 14:1-5,15)
.Точное количество указано их.
2 - ... великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9)сп
На престоле находится Бог, рядом - Агнец( Иисус), а ПЕРЕД ними стоит множество тоже праведных людей.
Количество точное их не указано.
Как вы понимаете эти 2 разные группы людей?
Если люди стоят перед престолом, на котором находится Бог, то почему они не могут видеть Бога? 144 000 - это число "искупленных от земли" (т.е. от смерти) людей из числа колен Израилевых, т.е. иудеев-христиан. Позже вроде как о них написано, что они были также девственниками и отдали себя полностью на служение Богу. Думаю - это эти люди запечатлены какой-то особой славой и особо приближены к Богу (нечто вроде "первые среди равных"), но не вижу принципиальной разницы в их статусе по сравнению с другими гражданами Царства Божьего. Конечно, аналогии между ветхозаветным храмом и небесным храмом должны быть, но я предпочитаю быть с ними осторожной и не рассуждать без достаточных оснований. У иудеев было деление между священниками и остальными людьми, но до Закона каждый патриарх - глава рода был священником. В Новом Завете каждый христианин является царствующим священством: "Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет…" (1 Петра 2:9). Обратите внимание, Послание соборное и направлено ко всей Церкви, т.е. касается всех истинных христиан в равной степени.
4. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иезекииль 18:3,4) сп - вы знаете сегодня хоть одного НЕ грешащего человека? значит, все души умирают.
Адам и Ева действительно умерли в день своего согрешения. Умерли не телом, а как духовные существа.
попробуйте это свое утверждение аргументировать Библией. не получится.
Адам и Ева НИКОГДА НЕ были духовными существами, как ангелы.
Написано:
...7 Иегова Бог образовал из земной пыли человека и вдунул в его ноздри дыхание жизни, и человек стал живой душой. 8 Иегова Бог посадил сад в Эдеме*, на востоке, и поместил там человека, которого образовал. 9 И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, а также дерево жизни посреди сада и дерево познания добра и зла..( Бытие 2 гл)
Адам никогда не был в духовной сфере.
Зачем придумывать то, чего нет в Библии?
Marina80 писал(а):
... именно потому что люди наполнены грехами, именно потому человеку невозможно видеть Бога и остаться в живых.
Написано:
...Бога никто из людей никогда не видел..( Иоанна 1:18)пнм
т.е. даже Адам и Ева, ДО согрешения, пока еще были совершенными от создания, без греха, -и они НЕ видели Бога.
так что ваше утверждение - не соответствует Библии.
Marina80 писал(а):
. Упорных же грешников ждет окончательная духовная смерть - в геенне огненной.
допустим, какой-то человек вас лично очень сильно обидел/навредил/предал/.... - все самое плохое, что только можете себе представить.
Скажите, вы смогли бы такого плохого человека ВЕЧНО мучить/бить/жечь/калечить/...-наносить сильный болезненный вред ВЕЧНО? скорее всего - нет.
Мы созданы " по образу и подобию Бога" и если нам не свойственна такая кровожадность и мстительность, то почему вы готовы предположить такое в своем Создателе?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
зачем? если они живы себе после смерти, мало того, находятся на небе, рядом с Христом и с Богом - чего ж они снова на землю пойдут?
Бытие души человеческой несовершенно, ибо она только часть разорванного человеческого существа.
В библии такого нет.
В наказание за грех Адаму сказано:
...17 А Адаму он сказал: «Так как ты послушался голоса твоей жены и ел с дерева, о котором я тебе повелел: „Не ешь с него“,...19 В поте лица будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, потому что из неё ты взят. Ведь ты земная пыль и в пыль возвратишься» ( бытие 3 гл) пнм
Вы видите какую-то " разорванность" в Адаме? или, все-же - смертность?
Marina80 писал(а):
Бог задумал человека как душевно-плотское существо и именно как целостное живое существо человек предназначен для вечной жизни.
Согласен, что Бог создал людей для ВЕЧНОЙ жизни. Однако о "коктейле" двух отдельных (материальной и духовной) личностей - в Библии не сказано.
От создания человека Богом идет речь только о материальном теле+ энергия от Бога /жизненная сила/дух -НЕ несущая на себе никаких личностных знаний,качеств, памяти...
Marina80 писал(а):
Небеса - это не противоположность земле, это духовное бытие, реальность, которая может быть открыта любому живущему на земле.
так учат в рпц.
но это противоречит Библии.
Marina80 писал(а):
Земной мир стал противополагаться небесам только в том смысле, что является местом обитания согрешившего человека и наполнен злом.
изначально материальный мир был создан прекрасным " Садом наслаждений" - райский сад (дословно) и создан специально для жизни людей, растений и животных.
а наполнилось все злом только со времени, когда дьявол НАВРАЛ Еве о том, что с ней будет после смерти. Самое страшное, что не мало людей до сих пор верят в ту древнюю ложь.
Marina80 писал(а):
Но это временное состояние, земля будет обновлена вместе со всем мирозданием.
а вот это - точно по Библии. написано:
...мы, по его обещанию, ожидаем новых небес и новой земли, на которых будет обитать праведность...( 2 петра 3:13) пнм - нового порядка и общества людей на земле, управляемого с неба новым правительством - Царством Небесным.
Marina80 писал(а):
Потому у праведников Царства Божьего не стоит выбора между землей и небом: им будет доступна и материальная реальность, и мир духов (ангелов) и лицезрение высшего Духа - Бога.
выбор у них " не стоит " по той простой причине, что от НИХ ничего не зависит: ГДЕ они будут. Верные Богу люди будут и в ЦН и на земле.
Однако оттуда сюда и обратно не переходят:оказавшийся недостойным ЦН, на" новую землю" не попадают.
...стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца. 2 И я услышал с неба звук, подобный шуму многих вод и раскатам сильного грома. Звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на своих арфах. 3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. ...( откровение 14 гл)пнм
"никто не мог выучить эту песню" -т.е. никто, кроме 144 000 не сможет быть на небе с Ягненком- Христом.
Marina80 писал(а):
Всему тленному надлежит возродится в нетленном состоянии:
"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе… (1 Коринф. 15:42,43)
"Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Коринф. 15:53)
Закономерный вывод: тленное не может наследовать нетление, ПОКА не возродится в нетлении, значит, и плоти и крови надлежит измениться, возродится в том состоянии, в котором оно может вступить в Царство Божье.
Согласен.
Однако это НЕ КАСАЕТСЯ ВСЕХ людей умерших, а лишь только144 000 " искупленных от земли".
[quote="Marina80"]
smaidi66 писал(а):
как душа зарождается вместе с телом, так с ней и умирает.
Кроме того, в Библии написано, что душа может есть мясо:
.. если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего…
(Книга Левит 7:20)сп
Вопросы: если душа - не материально - то как она может есть материальное мясо? и когда? И как же "душа бессмертна", если она истребится?
на вопрос вы не ответили
Marina80 писал(а):
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
(2 Коринф. 12:2-5)
С чего вдруг Павел сомневается о своем теле? Разве он не знает, что тело не может быть восхищеным на небеса? И разве он не знает, что "вне тела" у человека ничего нет? Кто же тогда был восхищен на небеса (в рай), если весь Павел оставался при этом на земле?
1- " на небе" - рая НЕТ, потому что там не растут деревья, не текут реки - что ясно описано о рае в Бытии 2-й главе.
2 - Павел видел видение или сон. Как честный человек , он описывает то, что видел именно так, как видел - в сомнениях.
Вопрос к вам: почему сомнения человека вы ставите выше ясных и понятных слов о том, как был создан Адам(бытие 2:7), какое ему вынес наказание непосредственно Бог (бытие 3: 17- 19), описание о том, что происходит после смерти с людьми (екклизиаст 9: 5 - 10) ?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Интересно, что по Библии нет разницы даже между душами людьми и животными:
2. Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
3. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
4. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
(Екклесиаст 9:2-4) сп
Речь идет о человеческой мудрости, о тех наблюдениях и выводах, которые может сделать человек, анализируя открытую ему реальность земного существования. При этом экклезиаст желает свои наблюдения совместить с божественным откровением, данным в ветхозаветном Писании (в котором ничего не сказано о возможности загробной жизни - ни за, ни против). Вывод: "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.(Екклесиаст 12:13,14) Размышления экклезиаста актуальны и сейчас, ибо и сейчас внешнее состояние дел остается схожим: одна участь всем, причем земное благосостояние человека почти никак не зависит от его духовной жизни.
1 - вы хорошо подметила: что было раньше с людьми, то же самое происходит сегодня -ничего не поменялось.
2 - однако учитывая, что и Экклизиаст - не просто книга человеческой мудрости, а часть БОГОВДОХНОВЕННОГО слова, я не согласен с вами по первой части вашего утверждения. К тому же, человек ХОЧЕТ жить , пусть не в теле, как-то по другому...и из-за того готов придумывать как-раз созвучное вашим утверждениям - а здесь говорится противоположное: человек умирает на совсем и никак не жмвет после смерти.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
... об Иоанне Крестителе,сказано Христом:
28....из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Св. Евангелие от Луки 7:28) сп
Тот, кто меньше самого маленького в Царстве - он НЕ находится в этом Царстве. Почему так, как вы думаете?
Это указание на разницу между рожденным "по плоти" и рожденным во Христе через крещение.
Marina80 писал(а):
Даже самый величайший человек, рожденный на земле, вместе со всеми своими человеческими достоинствами, меньше самого младшего Сына Божьего. Все пророки и праведники ветхого завета - это рабы божьи, какими бы личными достоинствами они не обладали. А самый последний человек нового времени, принявший усыновление Бога (через крещение - рождение от воды и духа), становится дитем Божьим и принимает в наследство Царство Небесное. Иоанн креститель не успел приобщиться к Церкви Христовой до своей смерти, и вместе с другими праведными душами, ожидал прихода мессии на лоне Авраамовом. Большинство христиан верят, что после приношения жертвы Христовой Иоанн, как и все остальные праведники, вошел в Царствие Небесное во славе Божьего сына. Каким образом для некрещеных душ это оказалось возможным - Библия умалчивает, потому все рассуждения здесь - это только догадки. ...
в том то и дело: люди верят, но БИБЛЕЙСКОГО основания для этого НЕТ.
Marina80 писал(а):
Но если даже это еще не произошло, ничто не мешает Иоанну-крестителю войти в Царствие Небесное после всеобщего воскресения.
мешает.
Иоанн умер ДО того, как был заключен договор о царстве между Христом и Его последователями и ДО Его смерти.
Marina80 писал(а):
Наследники Царства небесного - это вся Церковь. Апостолы - это только начаток и основание Церкви, но Дух Святой действует во всей Церкви и вся Церковь - это единое Тело Христово.
слово " церковь" дословно означает " собрание" (здание не может наследовать ничего) .
Апостолы, действительно, "начало собрания" и все собрание - это " тело Христа", и дух Бога действует в собрании ...но по разному..
Помните, у апостолов были " разные дары" Святого Духа: кто-то пророчествовал, кто-то говорил на других языках, кто-то .... НЕ одинаково. каждый выполнял что-то определенное, а все вместе - служили Богу, как " одно тело".
в 1 коринфянам 15 главе говорится о " разных славах " небесных и земных тел.
Вообще,думаю, у нас с вами разногласие из-за разного понимания вопроса: КТО будет " на небе" ?
Вы считаете, что - все христиане. Правда, не понял - только рпц или все, кто считает себя христианами, все 2 000 разных конфессии?
"Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя".
Я долго искал это место в Библии - хотел почитать контекст. Нашел. Написано точно так .(Притчи 5:15)
Но о чем НА ДЕЛЕ идет речь в притче? о верности своей жене и вреде прелюбодеяния - мочепитие не при чем.
Вот примерно так, на мой взгляд, многие догмы в рпц " привязаны частично к Библии".
Это известный анекдот (казус) с Малаховым. И уподобление "библиософии" Малахова христианскому богословию - это ваша изначальная установка по отношению к православию, а не результат аналитических усилий и реального осмысления православного богословия.
анекдот такой я не слышал.рассказал то, что было на самом деле.
И про установку - я с вами не совсем согласен.
Лет так 15-20 назад я на полном серьезе пытался разобраться в рпц учениях/догмах, читал Библию, задавал вопросы попам... И пришел к такому выводу: рпц - не соответствует Библии.
Вы предлагаете мне снова заняться тем же самым, сама НЕ ЯВЛЯЯСЬ членом рпц?
зачем?
Marina80 писал(а):
...о вы не знаете и не понимаете православных догм и не желаете понять, ссылаясь на мнимые противоречия. ...
Если бы вы ходили в рпц церковь и общались с паствой, вы поняла бы сама: единого понимания их догм нет у их паствы. я - не революционер и не собираюсь что-то менять в рпц. Моя цель лишь обратить внимание людей на их собственные Библии( в любом доступном им переводе).
я не не понимаю, а не принимаю догмы рпц и не по какой-то там предубежденности твердолобой, а из-за понятного мне: рпц учит тому, чего НЕТ в Библии. а для меня учения Библии важнее догм любой церкви.
я ведь имею право на свое понимание, как и вы?
противоречие же у нас с вами одно: я - доверяю Библии как Слову Бога, а вы - нет.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Похоже верят адвентисты.
я встречал в интернете такое и от рпц. Но обычные православные прихожане (и попы, кстати , тоже) об этом ни разу мне не говорили. Видя в Библии слова о воскресении обычно " впадают в ступор" - удивляются.
Не надо говорить за всех прихожан. Большинство прихожан - случайные захожане, которые считают, что формальное посещение церкви спасет их души или как-то поможет в этой жизни. Он не знают даже Символа Веры и основных молитв. Не надо каждого человека, называющего себя православным, действительно считать таким, и на этом основании обвинять все православие.
вот странно мне такое читать об рпц. Хотя , признаюсь, подобное уже слышал...от нескольких попов. Но ведь именно эти слова - признание в ничего неделании их самих - священников рпц - это ведь их работа: учить о Боге свою паству? почему ж их паства так ничего и не знает? может быть дело тогда не просто в прихожанах, а в их учителях и их отношении к законам Бога?
Marina80 писал(а):
Что до воскресения, то это - последняя часть православного Никео-Цареградского символа веры "верую в воскресение мертвых и в жизнь будущего века"....
вы же знаете разницу между " зазубренной фразой, которую не понимает заучивший" и пониманием этой самой фразы.
Помнится так у меня было при ссср с формулировкой " демократического централизма" ...зазубрил тогда я "от зубов отскакивало" ..а про че речь ...ни тогда не понял, ни до сих пор не помню. )
Люди же , простые прихожане верят в "загробную жизнь" ...а про воскресение умерших - не знают. Если не верите мне - спросите у прихожан рпц сама.
Marina80 писал(а):
Я не знаю, где вы нашли уникальных попов, которые не знают символа веры, но на форумах все священники, с которыми я общалась - вполне адекватные люди и я не замечала у них незнания основ своей веры.
так на форумах пишут " особо подкованные" попы, наверное.
у нас в близлежащем храме старый поп - бывший партийный лидер - его все знают. Может, курсы какие закончил в 90-х.+ сын его дьяконом при папе - с каждым годом все толще становится, с аскезы, наверное. несколько молодых появилось - с ними еще не встречался лично, но у тех хоть вид получше -еще не разъялись до безобразия.
а тут еще познакомился с юношей, закончившим недавно кулинарный техникум, потыкался парень туда-сюда...там - зарплата маленькая, тут - работать много надо... и пошел на попа учиться. Не прошло и пол года, как худенький "юный попенок" уже телеса начал отращивать, вместе с тощей бороденкой ...Я уже несколько лет знаю его родную бабушку - ей скучно, вот приходит у меня " на ушах посидеть" .Разговор , естественно, про любимого внучка. Так я теперь примерно знаю как и чему их там учат.
Marina80 писал(а):
Письменное свидетельство Церкви, в том числе распространяемое через интернет, - это то, что каждый может изучить и принять к сведению.
может, конечно. Вопрос только : зачем же тогда попов содержать? оплачивайте 2-3 подкованных, а остальных - под сокращение. экономии то сколько будет!
Marina80 писал(а):
Вашему же опыту прямого общения со священниками и прихожанами я не могу доверять именно на основании личного общения с вами. ...
зачем - моему? пообщайтесь вы живьем с ними, поспрошайте не виртуальных прихожан,попов... сами все узнаете.
Marina80 писал(а):
.. я знаю, что Библия учит именно вечным мукам, а не посмертному небытию. ....
"вечные муки" - это ВЕЧНОЕ причинение боли", не важно какой.
Древние евреи, было время, буквально сжигали своих детей в жертву богу "соседей". Это вызвало гнев Бога :
...остроили высоты Тофе́та, который в долине сына Енно́ма, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце“...(иеремия 7 гл) - Создателю не нужны человеческие жертвы , ему не доставляет удовольствия видеть мучения своих творений, а тем более - ВЕЧНЫЕ.
Иегова - ЛЮБЯЩИЙ Бог и даже если наказывает, то делает это " в мере" , т.е. соразмерно греху. А какое наказание за грех предусмотрено Богом? :
«плата греха — смерть» (Римлянам 6:23).
Видите: СМЕРТЬ, а не вечные мучения.
Вот этому - учит не СИ, а Бог через Библию.
# Добавлено: Пт Июн 20, 2014 1:03 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
Лет так 15-20 назад я на полном серьезе пытался разобраться в рпц учениях/догмах, читал Библию, задавал вопросы попам... И пришел к такому выводу: рпц - не соответствует Библии.
Вы предлагаете мне снова заняться тем же самым, сама НЕ ЯВЛЯЯСЬ членом рпц?
зачем?
Чтобы попытаться понять истину. Мне не нужно ваше согласие с догмами православной церкви. Но меня крайне удивляют люди, которые, пытаясь уберечься от одной (возможно, воображаемой) опасности, не хотят замечать, как с головой влезают в гораздо более очевидную опасность.
smaidi66 писал(а):
противоречие же у нас с вами одно: я - доверяю Библии как Слову Бога, а вы - нет.
Вы лжете. В первую очередь - самому себе. Вы не доверяете Библии и не пытаетесь ее понять. Вы ищите не истину, а простых и понятных вам толкований. Все, что для вас невообразимо или непостижимо - это ложь.
smaidi66 писал(а):
вы же знаете разницу между " зазубренной фразой, которую не понимает заучивший" и пониманием этой самой фразы.
Помнится так у меня было при ссср с формулировкой " демократического централизма" ...зазубрил тогда я "от зубов отскакивало" ..а про че речь ...ни тогда не понял, ни до сих пор не помню. )
Люди же , простые прихожане верят в "загробную жизнь" ...а про воскресение умерших - не знают. Если не верите мне - спросите у прихожан рпц сама.
Я разницу понимаю. Как я уже говорила, среди прихожан современной РПЦ только процентов 10 являются "воцерковленными", т.е. реальными христианами. остальные только номинальные. Этот общепризнанный среди духовенства факт. Проблема в том, что практика православного духовного ученичества между поколениями была разрушена во время СССР почти до основания. Остались очень немногочисленные островки, где эта преемственность как-то сохранилась. И после 70 лет атеизма, когда православные храмы стали восстанавливаться тысячами, многих людей рукополагали в священников без должной подготовки, в надежде, что они будут возрастать со временем в духе. Но далеко не все достойно несут служение священника. В любом случае, наши наблюдения "реальной" жизни верующих - это очень субъективная вещь. А вот что можно объективно представить - это письменные свидетельства веры, как простых мирян и священников, так и признанных святых и богословов. И сейчас через интернет с этими свидетельствами можно более чем легко ознакомиться было бы желание.
smaidi66 писал(а):
зачем - моему? пообщайтесь вы живьем с ними, поспрошайте не виртуальных прихожан,попов... сами все узнаете.
Если вы будете искать несовершенство людей в церкви, то вы их реально и найдете. Но мне это не интересно, я и так знаю в целом суть человеческой природы и иллюзий особых не питаю. Если Бог есть в Церкви, то он откроется и в конкретном храме конкретному верующему, даже если он будет в этот момент единственным настоящим верующим среди прихожан.
smaidi66 писал(а):
может, конечно. Вопрос только : зачем же тогда попов содержать? оплачивайте 2-3 подкованных, а остальных - под сокращение. экономии то сколько будет!
Изучать и проповедовать Евангелие может каждый "подкованный" христианин. Для этого духовенство совершенно не нужно. Но священное Предание - это только теоретическое "знание о Боге". Знание Бога - это опытное знание, которое дается в Церкви, а конкретно - через Церковные таинства. Церковные же таинства совершаются Богом через священников, которым через непрерывную цепочку рукоположений передается благодать Святого Духа полученная апостолами. При этом духовная чистота самих священников не является обязательным условием передачи божественных даров. По принципу: и прокаженный может подать вам стакан чистой родниковой воды.
smaidi66 писал(а):
"вечные муки" - это ВЕЧНОЕ причинение боли", не важно какой.
Формулировка весьма сомнительна. Вечные муки - это вечное ПЕРЕЖИВАНИЕ боли (не обязательно физической). Переживание боли может иметь место даже при отсутствии источника боли и даже при отсутствии самого органа, который болит.
http://www.painstudy.ru/matls/review/fantom.htm
smaidi66 писал(а):
Создателю не нужны человеческие жертвы , ему не доставляет удовольствия видеть мучения своих творений, а тем более - ВЕЧНЫЕ.
С этим согласны все православные богословы и святые отцы. Вечные муки, что бы под этим не понималось - никак не показатель садистских наклонностей Создателя.
smaidi66 писал(а):
«плата греха — смерть» (Римлянам 6:23).
Видите: СМЕРТЬ, а не вечные мучения.
Плата за грех - это духовная смерть, как это видно из истории Адама и Евы. Она настигает человека сразу же после совершения греха. И то состояние, в котором оказался род человеческий после грехопадения - разве это не мучение? Физическая смерть - это только закономерное последствие духовного падения. Потому и воскресение - сначала духовное, потом телесное.
Насколько я знаю, некоторые богословы допускали возможность толкования вечных мук не в смысле "бесконечных", и таким образом, предполагали полное уничтожение человека (души и тела) после Суда. Общим учением Церкви это не стало, так как здесь речь идет не о божественном откровении, а о человеческих предположениях.
Вот любопытно, как вы понимаете следующее размышление:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Послание к Евреям 10:26-29)
О каком страшнейшем наказании (худшем, чем физическая смерть) предупреждает апостол?
И почему даже экклесиаст предупреждает слушающих о том, что за все придется давать отчет перед Богом? О чем идет речь, если особо упоротые грешники не имеют шанса воскреснуть? О каком суде говорит экклезиаст? Бог будет судить грешников "заочно"?
Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.
(Екклесиаст 11:9)
14. ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
(Екклесиаст 12:14)
Последний раз редактировалось: Marina80 (Пт Июн 20, 2014 2:24 am), всего редактировалось 2 раз(а)
# Добавлено: Пт Июн 20, 2014 2:11 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
Адам и Ева НИКОГДА НЕ были духовными существами, как ангелы.
Написано:
...7 Иегова Бог образовал из земной пыли человека и вдунул в его ноздри дыхание жизни, и человек стал живой душой. 8 Иегова Бог посадил сад в Эдеме*, на востоке, и поместил там человека, которого образовал. 9 И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, а также дерево жизни посреди сада и дерево познания добра и зла..( Бытие 2 гл)
Адам никогда не был в духовной сфере.
Зачем придумывать то, чего нет в Библии?
Адам и Ева не были духовными существами, как ангелы, они были духовны по другому. Духовность в христианском понимании - это не качество телесной оболочки, а форма бытия, предполагающая возможность восприятия духовной, т.е. божественной реальности и общения с нею.
smaidi66 писал(а):
Написано:
...Бога никто из людей никогда не видел..( Иоанна 1:18)пнм
т.е. даже Адам и Ева, ДО согрешения, пока еще были совершенными от создания, без греха, -и они НЕ видели Бога.
так что ваше утверждение - не соответствует Библии.
Адам и Ева не видели Бога, потому что еще не дозрели до этого - не стали Божьим подобием. Увидеть Бога могут только чистые сердцем - те, кто реально прошел путь совершенствования через послушание воле Бога. У первых людей была возможность узреть Бога через послушание и причащение божественной благодати, но они пошли иным путем и человечество лишилось этой потенциальной возможности до самого прихода Мессии и искупления им всех грехов человеческих.
smaidi66 писал(а):
В библии такого нет.
В наказание за грех Адаму сказано:
...17 А Адаму он сказал: «Так как ты послушался голоса твоей жены и ел с дерева, о котором я тебе повелел: „Не ешь с него“,...19 В поте лица будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, потому что из неё ты взят. Ведь ты земная пыль и в пыль возвратишься» ( бытие 3 гл) пнм
Вы видите какую-то " разорванность" в Адаме? или, все-же - смертность?
Ветхозаветные свидетельства нужно понимать с учетом Новозаветных данных. А в Новом Завете есть описание посмертного существования души из уст самого мессии.
smaidi66 писал(а):
marina80 писал(а):
Небеса - это не противоположность земле, это духовное бытие, реаньность, которая может быть открыта любому живущему на земле.
так учат в рпц.
но это противоречит Библии.
Где же противоречит? Может, и свидетельство апостола Павла о вознесении до третьего неба, тоже противоречит Библии?
smaidi66 писал(а):
изначально материальный мир был создан прекрасным " Садом наслаждений" - райский сад (дословно) и создан специально для жизни людей, растений и животных.
а наполнилось все злом только со времени, когда дьявол НАВРАЛ Еве о том, что с ней будет после смерти. Самое страшное, что не мало людей до сих пор верят в ту древнюю ложь.
Вы противоречите Библии. Дьявол не врал Еве о том, что будет с ней после смерти. Он отрицал саму возможность умереть. Другое дело, что из Библии невозможно понять, какие представления о смерти были у Адама и Евы.
smaidi66 писал(а):
мешает.
Иоанн умер ДО того, как был заключен договор о царстве между Христом и Его последователями и ДО Его смерти.
Возможно. Но нельзя исключать той вероятности, что у некоторых воскресших людей будет шанс креститься и таким образом, присоединиться к Церкви и войти в Царство Божье.
smaidi66 писал(а):
слово " церковь" дословно означает " собрание" (здание не может наследовать ничего) .
Апостолы, действительно, "начало собрания" и все собрание - это " тело Христа", и дух Бога действует в собрании ...но по разному..
Помните, у апостолов были " разные дары" Святого Духа: кто-то пророчествовал, кто-то говорил на других языках, кто-то .... НЕ одинаково. каждый выполнял что-то определенное, а все вместе - служили Богу, как " одно тело".
в 1 коринфянам 15 главе говорится о " разных славах " небесных и земных тел.
Конечно, каждый христианин имеет свои специфические благодатные дары. Также как каждый обладает своей славой в Царстве Бога. Но абсолютно не факт, что где-то речь идет о разном устройстве телесных оболочек. Человек по природе - это существо из плоти и крови. Если его умертвить и переместить его личность на иной (духовный) носитель, то это все равно будет не человек по своей природе.
В 15 главе речь идет речь идет о Пути, который надо пройти человеку - от душевного существа к духовному существу: от Адама ко Христу. Это не противоречит тому, что человек изначально был задуман как духовное существо. Речь идет о духовной потенции (зерне), которая во Христе становится реальностью.
smaidi66 писал(а):
Вообще,думаю, у нас с вами разногласие из-за разного понимания вопроса: КТО будет " на небе" ?
Вы считаете, что - все христиане. Правда, не понял - только рпц или все, кто считает себя христианами, все 2 000 разных конфессии?
По учению РПЦ, в Царстве Божьем будут все настоящие христиане. А вот кого считать настоящим - об этому будет судит Христос. Церковь отвечает за истинность своего учения и за свое свидетельство о святых - о тех, чья жизнь и дела позволяют судить о них, как о уже спасенных - о тех, кто на суд не приходит, ибо перешел из смерти в жизнь.
smaidi66 писал(а):
да-да-да
слышали мы сказки о том, как тетенька молилась за дяденьку и ему полегчало после смерти.
жаль, по Библии совсем не так: и после смерти никто не мучится, и молитва умершему ни пользы ни вреда уже не принесет( не зря говорят " как мертвому припарки)
Понятно, что проверить и доказать действенность молитвы неверующему невозможно. Но разве молитва об умершем совсем бесполезна? Ведь живые молятся о прощении грехов умершего и о его вечной судьбе? Разве свидетели Иеговы вообще не молятся за умерших?
Написано:
...Бога никто из людей никогда не видел..( Иоанна 1:18)пнм
т.е. даже Адам и Ева, ДО согрешения, пока еще были совершенными от создания, без греха, -и они НЕ видели Бога.
так что ваше утверждение - не соответствует Библии.
Адам и Ева не видели Бога, потому что еще не дозрели до этого - не стали Божьим подобием.
Извините, но снова - мимо.
они были созданы изначально, " по образу и подобию Бога" ( бытие 1:27)
Хотя развивать и дальше близкие отношения с Создателем - они могли.
Материальные люди НЕ МОГУТ видеть буквальными глазами Бога, как мы не можем видеть радиацию, радиоволны, - это наша особенность.
Видеть Бога " глазами веры" - можем, но это -не буквальное видение, не так ли?
Marina80 писал(а):
.
Увидеть Бога могут только чистые сердцем - те, кто реально прошел путь совершенствования через послушание воле Бога.
С одной стороны, вы точно по Библии здесь пишете:
...Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога...( матфея 5: 6)пнм
Однако это касается не всех людей, поскольку касается лишь помазанников Святым духом -144000.Вот, один помазанник пишет другим :
.. мы теперь дети Бога....ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть..( 1 Иоанна 3:1-3)пнм
Видите: даже они, апостолы и первые последователи Христа на тот момент еще не видели Бога - они еще не стали такими, какой Он есть - т.е. духовными, не материальными.
Marina80 писал(а):
.
smaidi66 писал(а):
В библии такого нет.
В наказание за грех Адаму сказано:
...17 А Адаму он сказал: «Так как ты послушался голоса твоей жены и ел с дерева, о котором я тебе повелел: „Не ешь с него“,...19 В поте лица будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, потому что из неё ты взят. Ведь ты земная пыль и в пыль возвратишься» ( бытие 3 гл) пнм
Вы видите какую-то " разорванность" в Адаме? или, все-же - смертность?
Ветхозаветные свидетельства нужно понимать с учетом Новозаветных данных. А в Новом Завете есть описание посмертного существования души из уст самого мессии.
а где вы в НЗ читали, что б кому то из людей Бог ДАЛ ДУШУ ? или у кого-то из людей есть " бессмертная душа"?
такого нет ни в НЗ, ни в ВЗ.
Marina80 писал(а):
.
Может, и свидетельство апостола Павла о вознесении до третьего неба, тоже противоречит Библии?
т.е. контекст этих слов апостола вы не хотите принимать во внимание, или правда не заметила:
... Мне приходится хвалиться. Хотя в этом нет пользы, я всё же перейду к сверхъестественным видениям и откровениям Господа. ..( 2 коринфянам 12 гл)пнм - т.е апостол прямо говорит: он рассказывает ВИДЕНИЕ, а не реальные события.
Так что небеса - все же буквальная противоположность земле. Люди не могут жить среди духовных личностей чисто физически, как не могут жить в открытом космосе.
Marina80 писал(а):
.
Дьявол не врал Еве о том, что будет с ней после смерти. Он отрицал саму возможность умереть.
разве это не взаимосвязано? "не умрете", но ведь буквально - умерли? это видели все.
Что бы прикрыть эту очевидную первую ложь, надо врать дальше: буквально умерли, а вот что-то от человека, не понятно что ... живет... -
Если сравнить ясное Божье:
...съедите - умрете..
и дьявольское.. не умрете...
с учением о "посмертной жизни" - к чьему учению это ближе: к Божьему или дьявольскому?
Marina80 писал(а):
.
Другое дело, что из Библии невозможно понять, какие представления о смерти были у Адама и Евы.
В раю жили смертные животные - первые люди могли видеть, что происходит с ними после смерти. Кроме того, знания о смерти они получили от Создателя:
...женщина сказала змею: «Плоды с деревьев сада мы можем есть. 3 Но о плодах дерева, которое посреди сада, Бог сказал: „Не ешьте с него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть“»( бытие 3гл) - обратите внимание,пожалуйста, закон Бог дал Адаму ( бытие 2: 16-17), но Ева так же знала его.
о "посмертной жизни" Ева ничего не говорила. вывод: какие же у нее могли быть еще представления о смерти?
Marina80 писал(а):
.
smaidi66 писал(а):
мешает.
Иоанн умер ДО того, как был заключен договор о царстве между Христом и Его последователями и ДО Его смерти.
Возможно. Но нельзя исключать той вероятности, что у некоторых воскресших людей будет шанс креститься и таким образом, присоединиться к Церкви и войти в Царство Божье.
ЦН , как и любое правительство, имеет ограниченное количество "министров" - 144 000 сказано в Библии. "добор" от умерших ДО заключения договора между людьми и Христом...странное предположение -в Библии такого я не встречал.
"войти в Царство Бога" - в качестве земных его подданных - это возможность будет у всех воскрешенных людей, даже не праведные (если захотят исправлять свои не правильные склонности и жить под законом Бога) смогут воспользоваться этой возможностью.
Marina80 писал(а):
.
Человек по природе - это существо из плоти и крови. Если его умертвить и переместить его личность на иной (духовный) носитель, то это все равно будет не человек по своей природе.
согласен. Но это "перемещение" не происходит автоматически со всеми умершими - это намеренно делает Бог с теми, кого ОН считает нужным для этого - это особый дар Бога.
Marina80 писал(а):
В 15 главе речь идет речь идет о Пути, который надо пройти человеку - от душевного существа к духовному существу: от Адама ко Христу.
Это не противоречит тому, что человек изначально был задуман как духовное существо. Речь идет о духовной потенции (зерне), которая во Христе становится реальностью.
с 1-м предложением вашим я согласен.
А вот дальше... это уже из области... желания подогнать желаемое под Библейскую действительность.
Marina80 писал(а):
.
smaidi66 писал(а):
Вообще,думаю, у нас с вами разногласие из-за разного понимания вопроса: КТО будет " на небе" ?
Вы считаете, что - все христиане. Правда, не понял - только рпц или все, кто считает себя христианами, все 2 000 разных конфессии?
1 - По учению РПЦ, в Царстве Божьем будут все настоящие христиане.
2 - А вот кого считать настоящим - об этому будет судит Христос. Церковь отвечает за истинность своего учения ...
1 - значит, все же не все , кто называет себя христианами, "настоящие христиане", даже по учению рпц? эта часть соответствует словам Христа:
.. 21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“ ( матфея 7 гл)
2- и что каждая церковь/конфессии/собрания - "отвечает перед Богом за свои учения..." - тоже.
Однако в Библии есть пример Савла-Павла, который был ревностным верующим в Иегову человеком, но сначала не признавал Иисуса Мессией и жестоко гнал Его последователей. Но потом сам изменил свои убеждения и поменял "церковь".
Потому каждый человек должен сам перепроверить: а действительно ли моя религия соответствует Слову Бога, а не людям, что б не оказаться "ревностным гонителем Христа", как был Савл.
Marina80 писал(а):
.
... живые молятся о прощении грехов умершего и о его вечной судьбе?
Человек умер, за свою жизнь показав: как он относится к законам Бога. На основании прижизненных своих дел он уже показал себя перед Богом : стоит ли его воскрешать или нет.
+ Бог дает людям, при жизни не имеющих возможности узнать о Нем, еще один шанс: узнать о Боге после воскрешения и решить: хочет ли чел жить так. Если решит " это - не для меня" - он снова умрет уже без возможности воскрешения - "смерть вторая".
И это - справедливо: зачем в раю убийцы, насильники ...?
Marina80 писал(а):
.
Разве свидетели Иеговы вообще не молятся за умерших?
Когда кто-то умер - молимся и о том, чтоб Бог вспомнил умершего и воскресил, когда придет время + молимся за близких умершего, переносящих боль утраты - что б Бог дал им сил и "мир Божий, который превыше всякого ума" людского.
За сделанные грехи человек уже ответил перед Богом - своей смертью. А все остальное - в руках Бога. к тому же Он знает то, что " в сердцах у людей" то, чего ни один человек не может знать - и на основании этого Бог принимает справедливое решение.
Об этом хорошо говорится в Иезекииля 18 гл - прочтите, пожалуйста, ее сама.
[... меня крайне удивляют люди, которые, пытаясь уберечься от одной (возможно, воображаемой) опасности, не хотят замечать, как с головой влезают в гораздо более очевидную опасность.
о чем вы?
Marina80 писал(а):
.... Вы ищите не истину, а простых и понятных вам толкований. Все, что для вас невообразимо или непостижимо - это ложь.
а разве для вас это не так?
Вы, не став верующей, решили" рпц - это истина" и теперь все, что не соответствует учениям рпц в Библии, пытаетесь оправдать/замазать чем угодно .
Я еще могу понять ТАКОЕ поведение попов - у них материальное их положение зависит от того, насколько ловко он все "замажет". Но вас, простите, я понять не могу никак: какая вам-то разница, во что верят рпц, СИ или кто-то еще? что вам не дает покоя?
что-то есть. но захотите ли вы прямо сказать об этом.
видимо, по натуре вы -... борец за или против.. чего-либо. Идеи компартии рассыпались и вам не куда деть свою энергию?
Marina80 писал(а):
. Как я уже говорила, среди прихожан современной РПЦ только процентов 10 являются "воцерковленными", т.е. реальными христианами. остальные только номинальные. Этот общепризнанный среди духовенства факт.
так займитесь воспитанием остальной 90%- массы "номинала" - учите их.
Если уж вы считаете, что рпц- истинное ХРИСТИАНСТВО, то паства должна знать свои учения, а не просто со свечками по праздникам ходить.
А то получается, как у фарисеев: "знающие учителя" и "ам-хаарец "( презираемые "люди земли - грязь")- по сути, это их собственный, фарисейский показатель их же плохой работы -они не научили своих о Боге.
Marina80 писал(а):
Проблема в том, что практика православного духовного ученичества между поколениями была разрушена во время СССР почти до основания.
Если даже половина из всего там написанного -правда, то, нроавится это кому или нет, но факт остается фактом: рпц - совсем не истинное христианство.
Marina80 писал(а):
... что можно объективно представить - это письменные свидетельства веры, как простых мирян и священников, так и признанных святых и богословов.
И их тоже пишут те же самые рпц-священники, из того же "гнезда". потому и паства - малознающая ( такой удобнее управлять) и "верхушка" , извините, зажравшаяся , рассуждая об аскезе, сама погружается в роскошь...
какой вес у таких " письменных свидетельств"? для меня, простите, минимальный. им же Судья - Бог.
И спасибо Создателю, что Он позаботился о нас, простых людях, позаботился записать и сохранил в веках Библию, как письмо от любящего Отца.
О том, что вы, вместо поиска Истины, пристроились к одной из сект, учение которой прямо противоречит Писанию.
smaidi66 писал(а):
а разве для вас это не так?
Вы, не став верующей, решили" рпц - это истина" и теперь все, что не соответствует учениям рпц в Библии, пытаетесь оправдать/замазать чем угодно .
Православное учение, которое я с вами обсуждаю, сформировалось задолго до возникновения Руси, русского народа и и русской православной церкви. Если вы хотите меня обвинять, то хотя бы корректно сформулируйте свое обвинение для начала.
smaidi66 писал(а):
Я еще могу понять ТАКОЕ поведение попов - у них материальное их положение зависит от того, насколько ловко он все "замажет". Но вас, простите, я понять не могу никак: какая вам-то разница, во что верят рпц, СИ или кто-то еще? что вам не дает покоя?
Истина мне не дает покоя.
smaidi66 писал(а):
так займитесь воспитанием остальной 90%- массы "номинала" - учите их.
Если уж вы считаете, что рпц- истинное ХРИСТИАНСТВО, то паства должна знать свои учения, а не просто со свечками по праздникам ходить.
Остальная масса номинала по большей части своей и не хочет учиться. Те, кто хочет, сейчас имеет ВСЕ возможности самостоятельно изучить любое вероучение по интернету. А непонятные вопросы обсудить на форумах, ну и естественно, знакомясь и встречаясь "вживую" с единоверцами. Учительство - это один из благодатных даров (по Библии), и я не знаю, насколько мне он был бы дан, если бы я была верующей. То, чем я сейчас на форуме занимаюсь - это изучение и обсуждение христианских и околохристианских религиозных учений. Естественно, я буду высказывать и иногда отстаивать те ведения, которые мне известны. Там, где я уверена, я это с уверенностью и утверждаю. Например, в результате изучения Библии, я пришла к уверенности, что она свидетельствует о телесном воскресении Христа. Или я уверена, что православный концепт "Троица" (независимо от того, истинен он или ложен), не имеет языческого происхождения.
smaidi66 писал(а):
разрушена. Но зато и восстановлена не просто абы кем - Сталиным и Берией , практически все, поставленные тогда попы были офицерами КГБ...
Я очень сомневаюсь, что вы взяли на себя труд изучить и осмыслить в полноте вопрос существования РПЦ во времена СССР. Я хотя бы пыталась и знаю, что это требует немалого времени и усилий. Удивителен хотя бы тот факт, что советская власть изначально хотела подменить руководство Церкви на обновленческих священников и ей это практически удалось, помешало почти что чудо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%ED%EE%E2%EB%E5%ED%F7%E5%F1%F2%E2%EE
Те люди, которые возглавляли РПЦ после 1945 г. - это еденицы из тысяч мучеников. Они все прошли через ссылки, лагеря, тюрьмы и другие страдания. Ради чего, по вашему? Если они рукополагали какого-либо человека в сан священника, то они точно уж не были наивны и знали, что делают. Светские власти могут использовать церковь для политических целей (как это делал Сталин), но где гарантии, что Бог не использует их самих для достижения своих целей? Иуда предал Христа по своей воле, но при этом стал орудием божьего промысла и утверждения Истины. Дьявол может строить козни относительно того, что через светскую атеистическую и языческую власть может уничтожить истинную Церковь и подменить ее своей служанкой. С точки зрения православия истинная Церковь никогда не была не одинока - это божественное установление. неужели Бог, по вашему, не найдет способов защитить свое дело? Не надо мне говорить про некоторых отступников. Речь идет не об отдельных людях или даже отдельных общинах, а о целостной организации. Эту целостность удерживает Христос - он глава Церкви. Потому (по православному пониманию), даже если отдельные члены Церкви заболеют и даже окажутся предателями, это еще не признак смерти Церкви. То массовое мученичество, на которое добровольно пошли ради своей веры десятки тысяч мирян и священников после революции, уже подсказывает, что РПЦ не была мертва. Даже если сейчас произойдет институциональный развал русской церкви, то это не конец православия как такового. Разрушение поместных церквей происходило и ранее. Церковь очищается от скверны и возрождается в новом месте в новое время. Византийское православие как развитая общественная система вероучения и практики была внешне почти полностью разрушена арабами, но вместо нее возросла русская церковь. Если время русской церкви истекло, то возможно, пришло время для выдвижения китайского или африканского православия.
smaidi66 писал(а):
И их тоже пишут те же самые рпц-священники, из того же "гнезда". потому и паства - малознающая ( такой удобнее управлять) и "верхушка" , извините, зажравшаяся , рассуждая об аскезе, сама погружается в роскошь...
какой вес у таких " письменных свидетельств"? для меня, простите, минимальный. им же Судья - Бог.
Вы лукавите. Вас не устраивает не только свидетельство зажравшейся "верхушки", вас не устраивает православное свидетельство как таковое, от кого бы оно ни шло. Почему вас не устраивает свидетельство Иустина философа - мученика 2 века - о реальной вере и жизни христиан в его времена?
http://razom.znaimo.com.ua/docs/1105/index-41962.html
Подозрение о том, что духовенство скрывает правду о своем учении можно было бы высказать лет 20 назад. Но сейчас оно и яйца выеденного не стоит. В интернете можно найти христианскую литературу с первых веков христианства и до наших дней. Проповедников и миссионеров относительно не много, но зато записанную проповедь или лекцию могут прочитать или услышать по всему миру. Верующие могут свободно обсуждать все непонятные вопросы на форумах и там гораздо больше шансов найти внятный ответ, чем от какого-либо отдельно взятого священника.
Добавлено спустя 33 минуты 34 секунды:
smaidi66 писал(а):
Извините, но снова - мимо.
они были созданы изначально, " по образу и подобию Бога" ( бытие 1:27)
Вы Библию цитируете или "по памяти" воспроизводите? Боюсь, что ваша память вас обманывает.
smaidi66 писал(а):
Материальные люди НЕ МОГУТ видеть буквальными глазами Бога, как мы не можем видеть радиацию, радиоволны, - это наша особенность.
Естественно, наши физические глаза могут видеть только узкий диапозон электромагнитного излучения. А Бог как дух электромагнитные волны не излучает. Бог есть Свет, но это духовный свет. Потому, когда в Библии говорится о том, что невозможно увидеть Бога и остаться в живых - это значит, речь идет о духовном видении Бога. На физические образы, в которых являлся Бог к людям, это никак не распространяется.
smaidi66 писал(а):
Видеть Бога " глазами веры" - можем, но это -не буквальное видение, не так ли?
Если речь идет не о мышлении о Боге, а об опытном духовном видении высшей реальности - то это можно считать буквальным видением. Можно быть слепым и рассуждать о свете, а можно, как младенец, видеть сам этот свет, хотя и ничего (теоретически) не знать о нем. Но, то что видят люди - это их видение, на которое они способны в силу своего устройства. Можно ли считать, что люди видят свет так, как он есть на самом деле? Т.е. буквально видят электромагнитное излучение? Я бы не стала однозначно это утверждать. Потому и о видении Бога, нельзя сказать, что люди видят Бога именно так, как он есть "на самом деле". Скорее всего, это недоступно для человеческой природы. Но то, что доступно их духовному зрению, то они и видят. В христианских источниках есть описания видения Бога - это именно переживание присутствия высшей всемогущей и любящей личности. И духовный свет этой личности освещает все грехи человека, потому общение с ней редко бывает долгим и безболезненным, пока человек не очистится от грехов.
smaidi66 писал(а):
разве это не взаимосвязано? "не умрете", но ведь буквально - умерли? это видели все.
Что бы прикрыть эту очевидную первую ложь, надо врать дальше: буквально умерли, а вот что-то от человека, не понятно что ... живет... -
Если сравнить ясное Божье:
...съедите - умрете..
и дьявольское.. не умрете...
с учением о "посмертной жизни" - к чьему учению это ближе: к Божьему или дьявольскому?
Поздравляю, вам остается только признать, что притча Христа о Богаче и Лазаре ближе к дьявольскому учению, чем к Божественному.
smaidi66 писал(а):
В раю жили смертные животные - первые люди могли видеть, что происходит с ними после смерти. Кроме того, знания о смерти они получили от Создателя:
...женщина сказала змею: «Плоды с деревьев сада мы можем есть. 3 Но о плодах дерева, которое посреди сада, Бог сказал: „Не ешьте с него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть“»( бытие 3гл) - обратите внимание,пожалуйста, закон Бог дал Адаму ( бытие 2: 16-17), но Ева так же знала его.
о "посмертной жизни" Ева ничего не говорила. вывод: какие же у нее могли быть еще представления о смерти?
Если первые люди судили о смерти по тому, что они видели мертвых животных - то понятно, что ничего более, кроме как физическую смерть, они видеть не могли. Были ли у них какие-то другие сведения - вопрос принципиально открытый. Но смерть в Библии - это не только физическая смерть. И Бог, обещая о смерти в тот же день, не соврал, а предупредил о реальном положении дел - грех влечет за собой духовную смерть.
smaidi66 писал(а):
С одной стороны, вы точно по Библии здесь пишете:
...Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога...( матфея 5: 6)пнм
Однако это касается не всех людей, поскольку касается лишь помазанников Святым духом -144000.Вот, один помазанник пишет другим :
.. мы теперь дети Бога....ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть..( 1 Иоанна 3:1-3)пнм
Видите: даже они, апостолы и первые последователи Христа на тот момент еще не видели Бога - они еще не стали такими, какой Он есть - т.е. духовными, не материальными.
Возможно, апостол имеет ввиду, что они еще не достигли духовного совершенства, ведь во Христе нужно не только родится, но и "созреть", т.е. закваситься . Возможно и то, что духовное зрение верующих в этой жизни не открывается полностью, духовная реальность видна "как в тусклом зеркале", но это уже не есть слепота. В конце же времен по-любому всякое несовершенство упразднится: люди увидят Бога "как Он есть". Каждый христианин поэтому может называть себя Божьим сыном или дочерью - в этом существо Нового Завета. Каждый, чистый сердцем, Бога узрит, а не только 144 000 избранников. Нет нигде в Новом Завете разделения на 144 тысячи духов-управленцев и остальных людей с "земной надеждой". Это фикция, выдуманная Свидетелями Иеговы спустя тысячелетия после пришествия Христа. Это ложь, не основанная ни на каких текстах, более того, противоречащая существу Евангелий.
smaidi66 писал(а):
ЦН , как и любое правительство, имеет ограниченное количество "министров" - 144 000 сказано в Библии.
Ну нет такого в Библии. Это все человеческие измышлизмы, причем явно не от большого ума.
smaidi66 писал(а):
"добор" от умерших ДО заключения договора между людьми и Христом...странное предположение -в Библии такого я не встречал.
Про набор и добор министров для Царства Божьего в Библии ничего нет. Зато есть весть о том, что все умершие (как живые, так и в гробах) уже услышали благую весть от Бога и достойные уже воскрешены для жизни вечной, которая в Библии является синонимом Божьего Царства:
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." (Св. Евангелие от Иоанна 5:24,25)
"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения." (Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
smaidi66 писал(а):
1 - значит, все же не все , кто называет себя христианами, "настоящие христиане", даже по учению рпц? эта часть соответствует словам Христа:
.. 21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах.
Естественно. По православному учению, человеку недостаточно быть номинальным христианином. Надо знать и выполнять волю Божью. Но только волю Бога в православии видят по другому, чем СИ. К примеру, воля Бога в том, чтобы все христиане были одним целым и разделяли единую чашу крови Христовой. Многие протестанты не верят, что в евхаристии хлеб и вино становятся плотью и кровью Христовой, но хотя бы причащаются все вместе "в воспоминание о жертве Христа". Но СИ, на радость бесам, буквально глумятся над этой волей Бога, разделяя людей на избранных и неизбранных, когда "причащаются" одни, а остальные только глазеют на "причастие".
smaidi66 писал(а):
Человек умер, за свою жизнь показав: как он относится к законам Бога. На основании прижизненных своих дел он уже показал себя перед Богом : стоит ли его воскрешать или нет.
Экклезиаст думал несколько иначе:
Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд (Екклесиаст 11:9). ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. (Екклесиаст 12:14)
Так Бог все-таки будет судить самого человека или его дела (заочно) перед другими (воскресшими) людьми?
В воскресение праведных и неправедных людей веровали и апостолы (Деяния св. Апостолов 24:15) Разве те же фарисеи не подходят под категорию неправедных? Похоже, СИ понимают волю Божью лучше, чем пророки и апостолы.
smaidi66 писал(а):
+ Бог дает людям, при жизни не имеющих возможности узнать о Нем, еще один шанс: узнать о Боге после воскрешения и решить: хочет ли чел жить так. Если решит " это - не для меня" - он снова умрет уже без возможности воскрешения - "смерть вторая".
И это - справедливо: зачем в раю убийцы, насильники ...?
Т.е. если человек не убийца и не насильник, и хочет познать истину, хотя искренне заблуждается, то у него все шансы воскреснуть, так?
И, значит, вы считаете, что никакого наказания, кроме смерти, не существует? Т.е. слова апостола о страшной участи для отступников - это так, пугалка для впечатлительных христиан?
Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Послание к Евреям 10:26-29)
И слова Христа вам тоже ни о чем не говорят, кроме как о небытии?
"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения." (Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
smaidi66 писал(а):
а где вы в НЗ читали, что б кому то из людей Бог ДАЛ ДУШУ ? или у кого-то из людей есть " бессмертная душа"?
такого нет ни в НЗ, ни в ВЗ.
Все там есть. И именно потому, что есть, поэтому СИ понадобилось создавать новое слово в Библиистике - фантазировать о "духовных" копиях умерших людей? Этим уничтожаются сразу две исходные христианские догмы: вера в существование бессмертной души и (что, по моему, гораздо важнее) вера в телесное воскресение Христа.
smaidi66 писал(а):
т.е. контекст этих слов апостола вы не хотите принимать во внимание, или правда не заметила:
... Мне приходится хвалиться. Хотя в этом нет пользы, я всё же перейду к сверхъестественным видениям и откровениям Господа. ..( 2 коринфянам 12 гл)пнм - т.е апостол прямо говорит: он рассказывает ВИДЕНИЕ, а не реальные события.
Так что небеса - все же буквальная противоположность земле. Люди не могут жить среди духовных личностей чисто физически, как не могут жить в открытом космосе.
А с чего вы решили, что ВИДЕНИЕ Павла - это не видение реальных событий? Павел был восхищен до третьего неба и там, соответственно, чего-то видел. Где здесь вы усматриваете противоположность небес и земли?
Сейчас, люди, конечно, не могут чисто физически находится в открытом космосе, однако после воскресения люди, судя по примеру Христа, способны будут существовать и вне земли. Но одно дело - летать в космос "на экскурсии", другое - жить там. Наверное, земля останется родным домом людей. Хотя, с другой стороны, в космосе столько безхозных планет. Может, они тоже предназначены в пользование новым людям?
smaidi66 писал(а):
Когда кто-то умер - молимся и о том, чтоб Бог вспомнил умершего и воскресил, когда придет время
А в чем реальный смысл такой молитвы? Разве Бог может нечаянно "забыть" о некоторых своих созданиях?? И можно ли свидетелям Иеговы молиться об умершем грешнике, в чьем воскресении они сомневаются? Могут ли они просить Бога, чтобы он простил ему грехи и дал ему еще один шанс или эта молитва совершенно бесполезна?
Согласны ли вы, что молитва об умерших может быть полезна в любом случае, если в этой молитве человек выражает свою любовь к умершему и надежду на милость Бога?
О том, что вы, вместо поиска Истины, пристроились к одной из сект, учение которой прямо противоречит Писанию.
не Писанию, а православию -давайте говорить точно. Другое дело, что Библия и учения рпц - это противоречащие друг другу " вещи" .И тут наступает момент вашего/моего - личного решения: ЧТО я/вы ставлю выше?
Что до " секты" , я уже вам, кажется, писал, что этим словом вполне себе можно назвать любое из ответвлений так называемого христианства - причем просто потому, что не может быть 2000 противоречащих друг другу и ИСТИННЫХ христианств.
Marina80 писал(а):
Православное учение, которое я с вами обсуждаю, сформировалось задолго до возникновения Руси, русского народа и и русской православной церкви. ...
согласен, с одним уточнением: оно формировалось НЕ как православное -а как учения одного из частей расколовшегося так называемого христианства - "восточного", из которого потом появились другие секты, в том числе и рпц. Вы же знакомы с историей религий.
Marina80 писал(а):
Истина мне не дает покоя.
Если именно это - то я очень рад за вас: только не равнодушный (пусть даже изначально гонитель , как Савл/Павел) человек может стать настоящим последователем Христа.
Marina80 писал(а):
Остальная масса номинала по большей части своей и не хочет учиться.
есть и такие среди них, вы правы
Marina80 писал(а):
Те, кто хочет, сейчас имеет ВСЕ возможности самостоятельно изучить любое вероучение по интернету. А непонятные вопросы обсудить на форумах, ну и естественно, знакомясь и встречаясь "вживую" с единоверцами.
Когда Иисус Христос был на земле, Он не ждал, пока люди придут к нему -сам искал будущих слушателей. Скажете, что в то время не было интернета? так, но в то время у евреев была серьезная система обучения. И "живого" общения с единоверцами - круглосуточное.
Однако этого не было " достаточно" с точки зрения Сына Бога. мало того, Он и своим последователям велел:
.. 18 Иисус ...сказал им: «... идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей»( матфея 28 гл)пнм
поскольку "эта система вещей" еще не завершена - истинные последователи Сына Бога обязаны поступать так же.
Marina80 писал(а):
... я уверена, что православный концепт "Троица" (независимо от того, истинен он или ложен), не имеет языческого происхождения.
т.е. в Библии слова " троица" нет - это факт.
апостолы никогда не учили о боге- троице - это тоже факт.
Иисус Христос никогда не учил о троичности Бога - это факт.
причем факты, которые любой интересующийся человек свободно может проверить по своей Библии.
Если основатели христианства не учили о чем-то ( любое учение, в общем) откуда оно появилось в "христианстве" ?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
разрушена. Но зато и восстановлена не просто абы кем - Сталиным и Берией , практически все, поставленные тогда попы были офицерами КГБ...
Я очень сомневаюсь, что вы взяли на себя труд изучить и осмыслить в полноте вопрос существования РПЦ во времена СССР.
понимаете, ув. Марина, этот факт не написан "на заборах" и довольно тщательно замалчивается. Если я об этом пишу, скорее всего, я это знаю - не так ли?
Marina80 писал(а):
Удивителен хотя бы тот факт, что советская власть изначально хотела подменить руководство Церкви на обновленческих священников и ей это практически удалось, помешало почти что чудо.
... Светские власти могут использовать церковь для политических целей (как это делал Сталин), но где гарантии, что Бог не использует их самих для достижения своих целей?
Вы правы, ув. Марина: Бог может использовать даже фараона, жестоко угнетавшего др. евреев.Но ... для чего:
..17 Вот что в Писании говорится о фараоне: «Для того я позволял тебе оставаться, чтобы показать на тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле»( римлянам 9 гл)
Однако это не призывало др.евреев поддерживать фараона, а, наоборот, искать помощи у Иеговы Бога.
Учит ли рпц об Иегове или о другом боге - троице? Прославляет ли рпц имя Иеговы Бога, или старается "замять" святое имя?
Marina80 писал(а):
... неужели Бог, по вашему, не найдет способов защитить свое дело? Не надо мне говорить про некоторых отступников. Речь идет не об отдельных людях или даже отдельных общинах, а о целостной организации.
Я просто уверен, что Бог " не найдет", а УЖЕ нашел и полным ходом действует. Но не в организации, что давно отступила, и по сути, противостоит Иегове, защищая бога-троицу, а в СВОЕЙ организации, как когда-то и было предсказано:
... 14 Симео́н( Евр. форма имени Симон -Пётр)подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё. 15 И с этим согласуются слова Пророков, как написано: 16 „После этого я возвращусь и восстановлю упавший шатёр Давида, восстановлю его развалины и вновь воздвигну его, 17 чтобы оставшиеся из людей настойчиво искали Иегову вместе с людьми из всех народов — теми, кто называется моим именем, говорит Иегова, который делает то, 18 что известно издавна“..( Д.А. 15 гл)пнм
подумайте сама, ув. Марина: можно ли рпц назвать " народом во имя Иеговы", настойчиво ищущим Бога Иегову? или все же рпц - служитель не Библейского бога-троицы?
Marina80 писал(а):
Эту целостность удерживает Христос - он глава Церкви. Потому ... даже если отдельные члены Церкви заболеют и даже окажутся предателями, это еще не признак смерти Церкви.
вы хорошо это сказали, правда. И Библии это соответствует.
Нет смерти у собрания Бога Иеговы и Сына Его - Иисуса Христа. Так было с древних времен: Адам и Ева оказались предателями и ослушниками , но их дети - НЕ ВСЕ.
в Евреям 11 главе перечисляются верные Иегове древние служители, начиная с Авеля.
И в наше время не меньше верных Иегове служителей - просто пока вы не видите этого.
Marina80 писал(а):
То массовое мученичество, на которое добровольно пошли ради своей веры десятки тысяч мирян и священников после революции, уже подсказывает, что РПЦ не была мертва.
В одной из приведенных мной ссылок на статьи ( кстати, не от СИ), сказано, что чекисты ссылали в ссылки верующих, которые не хотели сотрудничать с ними. То, что основали тогда чекисты -это и есть сегодня рпц. А тех, кого они гнали - это сегодня православные секты, "загнанные в подполье". вы скорее всего так же знаете, что есть секты православные и сегодня:
http://www.anti-raskol.ru/pages/1616
Мало того, есть верующие( НЕ СИ), считающие рпц - "тройной" сектой:
http://oshoworld.ru/library/Stati/Pravoslavie___totalitarnaya_destruktivnaya_sekta_/
Что до " мертва ли рпц" ? понаблюдайте сама, ув. Марина: ЧЕМУ учат в рпц, к чему призывают? что( на самом деле) делают и как живут - не виртуально( здесь много ГОВОРЯТ/пишут - а как на самом деле есть)
Факт, в рпц есть "зрелища" : обряды,песнопения ( иногда красиво звучащие), какие-то торжественные хождения с крестами/флагами/картинками ,поклонение изображениям, сбор денег на ..., восстановление мест поклонения..., старания "пролезть в политику и власть"..., накопление богатств материальных...
Но для этого ли создавал Сын Бога христианство? Вспомните евангелия: что из перечисленного выше, фактически существующего в рпц, делал Иисус Христос?
так живо ли рпц в глазах Бога Иеговы?(особенно если учесть то, что Бог Иегова говорил о др. евреях в Исаия 1-й главе)
Marina80 писал(а):
Даже если сейчас произойдет институциональный развал русской церкви, то это не конец православия как такового. Разрушение поместных церквей происходило и ранее. Церковь очищается от скверны и возрождается в новом месте в новое время. Византийское православие как развитая общественная система вероучения и практики была внешне почти полностью разрушена арабами, но вместо нее возросла русская церковь. Если время русской церкви истекло, то возможно, пришло время для выдвижения китайского или африканского православия.
Процесс вы очертили верно(только касается он не только рпц, а ВСЕХ религий вообще в мире) - прям точно по Библии, чуть-чуть с выводом получилось не по Библии( откровение 17 и 18 главы)
- " великая блудница" - это вся вместе мировая империя ложной религии.- она же называется " Вавилон Великий" , потому что ее учения " родом" из др. языческого города Вавилон, жители которого пытались противостоять Иегове.
- "воды многие"- это народы, которыми она правит
- "зверь" и все его "запчасти" - это политики мира, разные формы власти имеющие в подчинении военных.
Обратите внимание, ув. Марина,верующим людям записан призыв:
...я услышал, как другой голос с неба сказал: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам...( откровение 18: 4)
а что сменит ее правление:
И во дни их, царей сих,
Бог небесный восставит царство, которое вечно не разрушится
и владычество его не перейдет к другому народу;
оно раздробит и разрушит все сии царства,
а само будет стоять вечно.
( даниила 2:44) пам
После исполнения Божьего приговора на земле больше не будет разделений в религии, будет как при создании " только ОДИН БОГ ИЕГОВА" и одна религия, учащая людей поклоняться своему Создателю.
Marina80 писал(а):
Вы лукавите. Вас не устраивает не только свидетельство зажравшейся "верхушки", вас не устраивает православное свидетельство как таковое, от кого бы оно ни шло.
Ну почему же. Я ,не раз и не десять, разговариваю с людьми, которые ходят в рпц , знают их учения, видят ее жизнь лично и с изнанки такой, какой я никогда бы не узнал просто потому, что не хожу туда. Они сами много видят в рпц, иногда это доводит до того, что считая себя истинными православными, верующие не хотят идти в свою церковь и общаться со своими же со-верующими - достали. Кроткие по натуре люди иногда чуть не плачут, рассказывая ( по сути) чужому человеку - наболевшее.
Вам это не знакомо по той же причине 6 вы не знаете ЧТО такое рпц на самом деле в жизни- вы туда не ходите.
Marina80 писал(а):
Почему вас не устраивает свидетельство Иустина философа - мученика 2 века - о реальной вере и жизни христиан в его времена?
этот человек никогда не был православным или членом рпц.
Marina80 писал(а):
Подозрение о том, что духовенство скрывает правду о своем учении можно было бы высказать лет 20 назад. Но сейчас оно и яйца выеденного не стоит. В интернете можно найти христианскую литературу с первых веков христианства и до наших дней.
можно. Но даже вы, интернет-исследовательница, путаете понятия " христианин" и "православный".( как с Иустином чуть выше) Может быть даже не нарошно, а просто по привычке что-ли. Хотя я уверен, если вы пойдете в любую рпц поблизости и начнете там говорить с со-верующими и попом, вы сама поймете: от их учений вы дальше, чем от учений СИ.не удивлюсь, если и вас( как меня с моими вопросами-знаниями ) назовут " заблудшей" и пообещают за вас молиться...
Marina80 писал(а):
Проповедников и миссионеров относительно не много, но зато записанную проповедь или лекцию могут прочитать или услышать по всему миру. Верующие могут свободно обсуждать все непонятные вопросы на форумах и там гораздо больше шансов найти внятный ответ, чем от какого-либо отдельно взятого священника.
с одной стороны это так. Но с другой стороны, у вас сформировалось , так сказать, "собственное рпц"- или свое видение того, что на самом деле рпц не является.
не зря ведь говорят: лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Я призываю вас реально сходить и познакомиться с тем, что вам кажется, вы знаете по интернету- с реальным рпц.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Извините, но снова - мимо.
они были созданы изначально, " по образу и подобию Бога" ( бытие 1:27)
Вы Библию цитируете или "по памяти" воспроизводите? Боюсь, что ваша память вас обманывает.
Все точно.
я даже пишу с какого перевода цитирую. Написано:
27
И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его,
мужчину и женщину сотворил их.
28
И Бог благословил их,
и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь,
и наполняйте землю, и обладайте ею,
и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными,
и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
( бытие 1 гл) перевод архимандрита Макария
http://superbook.org/MAP/GEN/gen1.htm
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Материальные люди НЕ МОГУТ видеть буквальными глазами Бога, как мы не можем видеть радиацию, радиоволны, - это наша особенность.
Естественно, наши физические глаза могут видеть только узкий диапозон электромагнитного излучения. А Бог как дух электромагнитные волны не излучает. Бог есть Свет, но это духовный свет. Потому, когда в Библии говорится о том, что невозможно увидеть Бога и остаться в живых - это значит, речь идет о духовном видении Бога. На физические образы, в которых являлся Бог к людям, это никак не распространяется.
"физические образы, в которых Бог являлся людям" - это уже из учений рпц, а не из Библии.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Видеть Бога " глазами веры" - можем, но это -не буквальное видение, не так ли?
Если речь идет не о мышлении о Боге, а об опытном духовном видении высшей реальности - то это можно считать буквальным видением. Можно быть слепым и рассуждать о свете, а можно, как младенец, видеть сам этот свет, хотя и ничего (теоретически) не знать о нем. Но, то что видят люди - это их видение, на которое они способны в силу своего устройства. Можно ли считать, что люди видят свет так, как он есть на самом деле? Т.е. буквально видят электромагнитное излучение? Я бы не стала однозначно это утверждать. Потому и о видении Бога, нельзя сказать, что люди видят Бога именно так, как он есть "на самом деле". Скорее всего, это недоступно для человеческой природы. Но то, что доступно их духовному зрению, то они и видят. В христианских источниках есть описания видения Бога - это именно переживание присутствия высшей всемогущей и любящей личности.
И духовный свет этой личности освещает все грехи человека, потому общение с ней редко бывает долгим и безболезненным, пока человек не очистится от грехов.
"видеть глазами веры" или иметь " духовное зрение" - это совсем другое, и здесь мы с вами мыслим примерно одинаково.
Однако о том, что б " видеть буквально Бога" в Библии говорится ясно: НИКТО НИКОГДА из людей Бога Иегову не видел: ни совершенные ни не совершенные.
а Иисус - это СЫЫН Бога, а не "явление Бога Иеговы в виде человека" - такого в Библии нет и Иисус такому не учил.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
разве это не взаимосвязано? "не умрете", но ведь буквально - умерли? это видели все.
Что бы прикрыть эту очевидную первую ложь, надо врать дальше: буквально умерли, а вот что-то от человека, не понятно что ... живет... -
Если сравнить ясное Божье:
...съедите - умрете..
и дьявольское.. не умрете...
с учением о "посмертной жизни" - к чьему учению это ближе: к Божьему или дьявольскому?
Поздравляю, вам остается только признать, что притча Христа о Богаче и Лазаре ближе к дьявольскому учению, чем к Божественному.
на то она и ПРИТЧА от Сына Бога, а не буквальный рассказ вероятной истории - в ней можно образным языком коротко рассказать то, что обычным текстом писать много.
Marina80 писал(а):
Если первые люди судили о смерти по тому, что они видели мертвых животных - то понятно, что ничего более, кроме как физическую смерть, они видеть не могли. Были ли у них какие-то другие сведения - вопрос принципиально открытый.
"открытие" этого вопроса состоялось лишь после того, как людям наврал дьявол.
До того, от самого создания , живя в совершенных условиях среди совершенных животных, птиц, растений... совершенные люди НИЧЕГО не знали о " посмертной жизни" - иначе(если б она была) Бог бы позаботился о том, что б мы -потомки Адама знали это.
Marina80 писал(а):
Но смерть в Библии - это не только физическая смерть. И Бог, обещая о смерти в тот же день, не соврал, а предупредил о реальном положении дел - грех влечет за собой духовную смерть.
"духовная смерть" есть, не спорю.
Но и буквальная смерть, где нет ни знаний, ни мыслей, ни чувств ... так же есть. а для существования после смерти чего-то ( даже не материального) , но несущего некие знания/чувства/... нет даже возможности.
Marina80 писал(а):
... Нет нигде в Новом Завете разделения на 144 тысячи духов-управленцев и остальных людей с "земной надеждой". Это фикция, выдуманная Свидетелями Иеговы спустя тысячелетия после пришествия Христа. Это ложь, не основанная ни на каких текстах, более того, противоречащая существу Евангелий.
т.е. в вашей Библии нет написанного о 144 000:
(Откровение Иоанна Богослова 7:2-4)
(Откровение Иоанна Богослова 14:1-5)
а ЧТО у вас написано?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
ЦН , как и любое правительство, имеет ограниченное количество "министров" - 144 000 сказано в Библии.
Ну нет такого в Библии. Это все человеческие измышлизмы
тогда кто, по вашему, описан здесь:
(Иоанна 10:16; Откровение 7:9, 14).
Про набор и добор министров для Царства Божьего в Библии ничего нет.
Иисус Христос говорит апостолам:
...я заключаю с вами соглашение, как мой Отец заключил соглашение со мной, о царстве, 30 чтобы вы ели и пили за моим столом в моём царстве и сели на престолы судить двенадцать племён Израиля...( Луки 22 гл) пнм - обратите внимание, пожалуйста: Иисус говорит о соглашении с людьми, которые должны сесть на престолы что бы судить других людей.Судьями не могут быть ВСЕ воскрешенные - иначе кого они будут судить? так же и слово " престол" куда сядут эти люди , говорит об особом положении, не такое как у других.
Матфея 19:28
28 Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить двенадцать племён Израиля.... - похожая мысль.
1 Коринфянам 6:2
2 Или не знаете, что святые будут судить мир? А если мир будет судиться вами, то неужели вы неспособны рассудить маловажные дела?..- опять особая работа - судить мир - т.е. других людей.(значит, не все воскресшие будут делать это - уже разные группы)
Откровение 2:26
26 И тому, кто побеждает и поступает в согласии с моими делами до конца, я дам власть над народами —.. над кем власть даст Иисус помазанникам, если все ( как вы считаете) будут в равных правах и возможностях на небе?
Откровение 3:21
21 Побеждающему я дам сесть со мной на моём престоле, как и я победил и сел с моим Отцом на его престоле. - так же речь о " престоле" - символе власти.
Откровение 20:6
6 Счастлив и свят, кто участвует в первом воскресении. Над ними вторая смерть не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с ним тысячу лет. - особая группа людей будет одновременно и священниками и царями вместе с Христом - 1000 лет.
Marina80 писал(а):
Зато есть весть о том, что все умершие (как живые, так и в гробах) уже услышали благую весть от Бога и достойные уже воскрешены для жизни вечной, которая в Библии является синонимом Божьего Царства:
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." (Св. Евангелие от Иоанна 5:24,25)
"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения." (Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
Хочу обратить ваше внимание на приведенные вами же стихи - я там выделил:
мертвые могут услышать глас Сына Бога, но только тогда, когда они буквально" находятся в гробах" - т.е. погребены в земле, а не на небе.
КАК мертвые, ничего не слышащие и не могущие думать могут УСЛЫШАТЬ и изыйти/ выйти? так же как это смог Лазарь - друг Иисуса Христа:
...Марфа, сестра умершего, сказала ему: «Господи, тело, должно быть, уже смердит, ведь прошло четыре дня». 40 Иисус сказал..... «Лазарь, выходи!» 44 И человек, который был мёртв, вышел. По ногам и рукам он был обмотан тканью, а его лицо было обвязано платком. Иисус сказал: «Развяжите его и пусть он идёт»...(Иоанна 11 гл)пнм - т.е. Лазарь "услышал", в смысле воскрес и услышал.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
1 - значит, все же не все , кто называет себя христианами, "настоящие христиане", даже по учению рпц? эта часть соответствует словам Христа:
.. 21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах.
Естественно. По православному учению, человеку недостаточно быть номинальным христианином. Надо знать и выполнять волю Божью.....
хорошо сказано: надо ЗНАТЬ и ИСПОЛНЯТЬ волю Бога.
вот в Римлянам 12 гл написано:
.. потому умоляю вас, братья, состраданием Бога: отдайте свои тела в жертву живую, святую, угодную Богу, чтобы вам совершать священное служение, задействуя разум. 2 И не сообразуйтесь больше с этой системой вещей, но преобразуйтесь, обновляя свой ум, чтобы вам удостоверяться, в чём состоит добрая, желанная и совершенная воля Бога....- и дальше все по пунктам...
Прочтите сама, пожалуйста.
Беда только в том, что вы не можете сравнить то, что здесь написано, с тем, что на самом деле делается в рпц - вы там не была. Жаль. заметила бы разницу.
но, если вы наблюдаете за происходящим на Украине - православной в основном, страной, то сама можете сказать: там не проявляют взаимной любви друг к другу единоверцы из рпц. воздают злом за зло. и не стараются сохранять мир между своими же.
так что ИСПОЛНЯТЬ волю Бога обязательно надо, только нужно сначала ее знать. как вы сама и заметила.
..., воля Бога в том, чтобы все христиане были одним целым и разделяли единую чашу крови Христовой. Многие протестанты не верят, что в евхаристии хлеб и вино становятся плотью и кровью Христовой, но хотя бы причащаются все вместе "в воспоминание о жертве Христа".
..Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство..( Луки 12:32)пнм
здесь говорится о последователях Иисуса, но не всех - а о какой-то ее части -само название "малое стадо" говорит об этом.И именно им будет дано Царство.
...У меня есть и другие овцы, не этого загона. Их я тоже должен привести. Они услышат мой голос, и будет одно стадо и один пастух..( Иоанна 10:16)пнм - а вот здесь идет речь уже о "других овцах"- даже с уточнением: не этого загона. Этим ученикам уже не говорится ни о царстве, ни о престолах, ни о священстве - однако они так же будут под руководством Христа ( один пастух) и принадлежать к одному собранию (одно стадо).
Так же, как и с древних времен было 2 части одного собрания (небесная часть - с послушными Богу ангелами + земная - послушные Иегове люди)
Marina80 писал(а):
Но СИ,...буквально глумятся над этой волей Бога, разделяя людей на избранных и неизбранных, когда "причащаются" одни, а остальные только глазеют на "причастие".
по вашему, я -"глазею". Однако у меня нет чувства униженности из-за того. Я знаю: есть эти символы имеют право только те, кто получил от Бога заверение " в духе" -что он будет править с Христом на небе(причем они ощущают это так же, как женщины ощущают себя женщинами, а мужчины - мужчинами. вам же не нужно доказывать, что вы - особа женского пола?так и им) - . У меня нет небесного призвания ни в заверении от Бога, ни моего личного желания. А вот жить на земле в райских условиях с не стареющими и не болеющими людьми, ухаживать за нашей необыкновенной планетой, украшать ее и восхищаться ... это я с удовольствием.
а вам лично(если бы вы имели право выбора) хотелось бы жить как, по своим ощущениям?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Человек умер, за свою жизнь показав: как он относится к законам Бога. На основании прижизненных своих дел он уже показал себя перед Богом : стоит ли его воскрешать или нет.
Экклезиаст думал несколько иначе:
Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд (Екклесиаст 11:9). ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. (Екклесиаст 12:14)
Так Бог все-таки будет судить самого человека или его дела (заочно) перед другими (воскресшими) людьми?
не вижу противоречия со словами Экклизиаста.
Высший Судья у нас у всех - Бог.вы представляете этот высший суд как некое заседание?Мы ведь не знаем, как именно это выглядит: может быть это будет просто " получение приговора" , который не подлежит обжалованию. отвечать за свои дела все равно все будем не словами - чего еще говорить Создателю? Он и так знает даже мысли наши.
Marina80 писал(а):
В воскресение праведных и неправедных людей веровали и апостолы (Деяния св. Апостолов 24:15) Разве те же фарисеи не подходят под категорию неправедных? Похоже, СИ понимают волю Божью лучше, чем пророки и апостолы.
Есть люди, которым сам Бог Иегова уже вынес приговор: Адам иЕва, например, жители Содома и Гоморры.
зачем их воскрешать еще раз?
все же остальные, может и не праведно живущие, но не имевшие приговора от Бога - могут надеяться на воскрешение.
В любом случае, ни я , ни вы этого не решаем - только Создатель Иегова.
Marina80 писал(а):
Т.е. если человек не убийца и не насильник, и хочет познать истину, хотя искренне заблуждается, то у него все шансы воскреснуть, так?
И, значит, вы считаете, что никакого наказания, кроме смерти, не существует?
написано:
..как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили...(римлянам 5:12)пнм - нескольких главах этого послания ап.Павел рассматривает взаимосвязь именно греха и смерти( а не посмертного горения в аду..)
вам кажется такое наказание - недостаточным?
Marina80 писал(а):
Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Послание к Евреям 10:26-29)
1 - евреи, живущие под законом Бога, переданном им через Моисея, нарушая этот закон, при свидетельстве 2-3 людей, могли быть убиты людьми. Люди не могут воскресить мертвого человека. Их не истреблял Бог сам. Но люди могут ошибаться или делать это намеренно - и человека могли убить не виновного или не настолько виновного. Бог в силах исправить такое зло - воскресив и дав еще один шанс .
2 - те же, кто не ценит жертвенную кровь Иисуса Христа, могут и не убиваемы быть людьми. атеистов сегодня мало ли? никто их камнями не убивает. Но если они НЕ ХОТЯТ служить Богу и ценить Кровь Христа - их уничтожит Бог. Воскрешать такого Он не станет.
Вот об этих разницах и пишет ап. Павел
Marina80 писал(а):
И слова Христа вам тоже ни о чем не говорят, кроме как о небытии?
"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения." (Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
не только.
слово " изыдут" означает "выйдут".
Значит, те кто " в гробах" - где и находятся все мертвые - выйдут, как вышел Лазарь - когда его Иисус воскресил.
Это воскрешение может оказаться для человека " воскресением жизни" - если чел воспользуется 2-м шансом и захочет жить, признавая Иегову - Владыкой и Законодателем.
Это же воскрешение может стать " воскрешением осуждения" - если чел осознанно НЕ хочет признавать Иегову своим законодателем - он будет уничтожен навсегда.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
а где вы в НЗ читали, что б кому то из людей Бог ДАЛ ДУШУ ? или у кого-то из людей есть " бессмертная душа"?
такого нет ни в НЗ, ни в ВЗ.
Все там есть.
вы достаточно хорошо знакомы с Библией, что б цитировать ее, однако - не ответили на вопрос.
это такой хитрый уход от вопроса, на который не хочется отвечать честнос?
[quote="Marina80"]
smaidi66 писал(а):
с чего вы решили, что ВИДЕНИЕ Павла - это не видение реальных событий? Павел был восхищен до третьего неба и там, соответственно, чего-то видел. ...
потому что любое видение - это образный "рассказ" чего-то.
Напр, "небо" где живет Бог Иегова - это ж не то буквальное небо, (атмосфера, стратосфера...) что у нас с вами непосредственно на д головами?
речь идет о ДУХОВНОЙ сфере - о той, куда " плоти и крови" входа нет чисто по той причине, что там мы жить не можем.
В Библии иногда о Боге говорится: "Его рука", "Его мышца", " Его палец"... но у НЕ материальных Личностей нет таких же материальных тел, как у нас - у них другие тела, совсем не похожие на нас. Однако , чтоб нам, людям, было понятно, Бог готов применять такие слова и выражения.
Вот, пророк Даниил, например, видел необыкновенных животных ( Даниила 7 : 1 - 8), которые представляли правления людей - разные империи ( 17 стих), а не буквальных животных.
Так в любом видении.
ап.Иоанн в откровении Ягненком или Агнцем не раз называет Иисуса Христа.- Он же не буквальной ягненок и никогда им не был.
Marina80 писал(а):
Сейчас, люди, конечно, не могут чисто физически находится в открытом космосе, однако после воскресения люди, судя по примеру Христа, способны будут существовать и вне земли
только ограниченное количество людей: 144 000.
Интересно, что эти люди, из-за своей небесной надежды, должны навсегда отказаться от жизни на райской земле.
Marina80 писал(а):
... с другой стороны, в космосе столько безхозных планет. Может, они тоже предназначены в пользование новым людям?
возможно ( в Библии такого я не встречал), но кто знает: для чего-то их Бог Иегова создал ведь.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Когда кто-то умер - молимся и о том, чтоб Бог вспомнил умершего и воскресил, когда придет время
А в чем реальный смысл такой молитвы? Разве Бог может нечаянно "забыть" о некоторых своих созданиях?
Бог не может чего-то забыть, если только делает это намеренно.
Но смысл такой молитвы, думаю, в том, что с одной стороны она эмоционально успокаивает нас, скорбящих - " я все свои тревоги за него передал в руки Создателя, который лучше меня знает все". С другой стороны, такие молитвы показывают Создателю, что я - не эгоист и думаю не только о своем благе или выгоде. И не думайте, что это - мелочь.
Вспомните историю Иова: дьявол наговаривал Богу Иегове на этого хорошего человека гадости. Но Иов делами, словами и мыслями доказал свою верность Богу, чем дал основание Иегове ответить дьяволу на его ложь.
«[Иов] и сейчас твердо держится своей непорочности, хотя ты и настраиваешь меня против него, чтобы погубить его ни за что»
Ведь пока не убран с земли дьявол, решаются ( и люди своими делами показывают: за кого они) 2 важных вопроса во Вселенной:
1.КТО истинный и самый лучший БОГ для всех созданий?
2. Не из корысти ли люди служат Богу?
Marina80 писал(а):
И можно ли свидетелям Иеговы молиться об умершем грешнике, в чьем воскресении они сомневаются? Могут ли они просить Бога, чтобы он простил ему грехи и дал ему еще один шанс или эта молитва совершенно бесполезна?
Каждый человек может молиться Иегове о том, что у него " болит" внутри: за живого или умершего. Но СИ знают из Библии: Иегова очень любящий и долготерпивый Бог.
... „Жив я,— говорит Владыка Господь Иегова,— я нахожу удовольствие не в смерти нечестивого, а в том, чтобы нечестивый отступил от своего пути и жил. Отступите, отступите от своих злых путей — зачем вам умирать,..( Иезакииль 33:11)пнм
Но с другой стороны, Его терпение и милосердие имеет границы, "нагло сесть на шею" никому не будет позволено:
...я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности*. За грех отцов, ненавидящих меня, я наказываю сыновей до третьего и четвёртого поколения, 6 а к тем, кто любит меня и соблюдает мои заповеди, я проявляю любящую доброту* и в тысячном поколении..( исход 20 гл)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация9
Репутация: 0
)
..
