[Marina80]

smaidi66 писал(а):

Вы хорошо сказали: из ПРИТЧИ о Лазаре ( причм, обратите внимание - речь не о друге Лазаре, которого Иисус воскресил, а о совсем другом гипотетическом человеке), а в притчах описываются не реально происходящие события, а аллегории и символы, которые что-то представляют.
Если вам интересно, могу позже поискать объяснение символики этой притчи

Нет здесь аллегоризма. Притча как поучительный рассказ есть, а аллегоризма нет. Кроме того, знаете ведь такие слова: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется." Так вот, мог ли предугадать Христос, как отзовется его притча в в веках? И если мог, то зачем использовал лукавые аллегории? Христос мог бы напрямую сказать, что душа не живет вне тела. Да и образы мог бы использовать другие, а не те, что безоговорочно утверждают о жизни вне тела. Слова человека из ветхого завета, пусть даже мудрого, но говорящего от мудрости житейской (на что в Экллезиасте прямо говорится), а не от Бога, вы абсолютизируете, а слова Христа считаете аллегорией. Причем ладно бы это было одно место, но вы игнорируете и другие указания на жизнь вне тела. Хотите, верьте во что хотите, но проповедовать ваши домыслы здесь бессмысленно.

smaidi66 писал(а):

По телу у нас с вами единогласие. Давайте попробуем с помощью Библии разобраться по "дыханию жизни":
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
Такое же выражение используется и в других местах Библии: - о людях и животных, например, во время Потопа сказано
...22. все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
(Книга Бытие 7:22)
Как вы считаете, остается ли что-то личностное но не материальное после смерти животных? Если " да", то где это находится?

"Для того чтобы лучше понять христианское и ветхозаветное учение о душе, нужно обратиться к вере евреев, и разобраться в нюансах терминологии Ветхого Завета. Дело в том, что в еврейском языке слово душа имеет три эквивалента:
1 — «רוח» [руах] — душа, дух, духовное существо, дыхание, ветер.
2 — «נשמה» [нешама] — душа, дыханье жизни, жизнь, жизненая энергия.
3 — «נפש» [нефеш] — душа, живое существо, плотское создание, плоть .
Все ссылки сектантов на Библию, указывающие на смертность души, в том числе и Иез. 18:4,20, относятся к слову нефеш. Нефеш — это душа в том же смысле, что и у Гоголя «мертвые души», которые были живыми. И в этом смысле иеговисты с адвентистами совершенно правы, говоря, что сам человек и есть душа. Но, не нужно быть очень умным, чтобы упрощать смысл многозначных слов и замалчивать те их значения, которые не подходят по «идеологическим» соображениям.
Еще меньше нужно ума для того, чтобы делать вид, что слова руах вовсе не существует! Руах, буквально переводимое как «ветер», в библейской терминологии означает духовное существо — нематериальную разумную живую субстанцию, т.е. дух, существование которого сектанты отрицают. Этим словом могут обозначаться и ангелы, и бесы, и души праведников пребывающих в небесных обителях (Евр.12:23), а так же Сам Бог, Который есть Дух (Ин.4:24)."
http://annodomini2009.wordpress.com/tag/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B/

smaidi66 писал(а):

1 - слово " церковь" дословно переводится на рус.яз - " собрание" . И это понятно, ведь не здание " писало послание", а люди, тут, я думаю, у нас с вами противоречий не будет.

Естественно. Термин "церковь" в русском языке имеет два значения. И первое и означает "собрание избранных".

smaidi66 писал(а):

Но были ли "более 100 лет" христиане без Писаний? нет. Ведь христианство основано на иудаизме - именно на основе 1-части Библии, пророчеств там записанных, жители 1-го века должны были опознать Мессию или Помазанника. +послания ап. Павла - когда они были написаны?

Большой вопрос, имела ли возможность каждая община иметь при себе кодекс всех книг Ветхого Завета. Это для иудеев было принципиально, язычники,в общих чертах поняв весть о спасении, и так верили апостолам. И в церкви они познавали Бога на своем живом опыте, а не только весть о нем. Апостолы писали в каждую общину свое отдельное послание: для нужд и проблем именно той общины. Говорить о том, что в этих посланиях вся вера христианская отражена в исчерпывающем виде, говорить не приходится. То же касается и Евангелий. Писалось то, что казалось самым важным для людей той поры. Особенно тщательно описывались ключевые, а также спорные и непонятные моменты. А все понятное, "само собой разумеющееся" не описывалось. Зачем тратить силы и время и дорожизные средства для письма, если и так все понятно? А составлялся кодекс всех книг НЗ вообще в 2-3 веках. И остается только верить в то, что люди, которые отбирали все Евангелия и послания из общей массы, были не менее богодухновенными, чем сами авторы посланий. Выбор один - или верить, что Христос сохранил и провел истинное "собрание" через все века и искать это собрание. Или думать, что "мир" победил Церковь и рассеял верных последователей Христа до такой степени, что следы их теряются в веках. Тогда каждая тусовка любителей Библии может толковать спорные вопросы как им заблагорассудится и величать себя истинной Церковью, восскресшей из тьмы веков.

[Ira-Melnik]

И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Христос был умерщвлён по плоти (и сошёл в это время в темницу к находящимся там духам, и проповедывал им. 1Петра, 3, 19)

Слова "Первенец из мётрвых" означают, по моему пониманию, что Он первый воскрес в преображённом, прославленном теле. Ведь Дух в Нём не умирал. Поэтому Он - начаток Церкви. Через таинство Причастия. Кровию Креста Его примиряется земное и небесное, причастники Плоти и Крови Его - Церковь.

smaidi66 писал(а):

Как вы считаете, остается ли что-то личностное но не материальное после смерти животных? Если " да", то где это находится?

Я не знаю... каждое животное - индивидуальность. У каждой кошки свой характер. И у собак тоже так.
Знаю, что душу животных произвела земля. Только в человека Господь Сам вдунул дыхание жизни.

smaidi66 писал(а):

если "душу можно погубить", то она уже НЕ бессмертна, не так ли?

Ведь Иисус сказал, погубить в геенне. Значит, это не о небытии души. А о бытии души без Бога, в огне вечном.
Всё же можно убить тело, а душу не убить при этом, заметили?

[Marina80]

Ну просто добавить нечего, разве что вот:

Ira-Melnik писал(а):

Слова "Первенец из мётрвых" означают, по моему пониманию, что Он первый воскрес в преображённом, прославленном теле. Ведь Дух в Нём не умирал. Поэтому Он - начаток Церкви.

При этом, что характерно, Он Сам Себя воскресил, своею силой: "разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его." Во как.

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Вы хорошо сказали: из ПРИТЧИ о Лазаре ( причм, обратите внимание - речь не о друге Лазаре, которого Иисус воскресил, а о совсем другом гипотетическом человеке), а в притчах описываются не реально происходящие события, а аллегории и символы, которые что-то представляют.
Если вам интересно, могу позже поискать объяснение символики этой притчи

Нет здесь аллегоризма. Притча как поучительный рассказ есть, а аллегоризма нет. Кроме того, знаете ведь такие слова: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется." Так вот, мог ли предугадать Христос, как отзовется его притча в в веках? И если мог, то зачем использовал лукавые аллегории? Христос мог бы напрямую сказать, что душа не живет вне тела. Да и образы мог бы использовать другие, а не те, что безоговорочно утверждают о жизни вне тела. Слова человека из ветхого завета, пусть даже мудрого, но говорящего от мудрости житейской (на что в Экллезиасте прямо говорится), а не от Бога, вы абсолютизируете, а слова Христа считаете аллегорией. Причем ладно бы это было одно место, но вы игнорируете и другие указания на жизнь вне тела. Хотите, верьте во что хотите, но проповедовать ваши домыслы здесь бессмысленно.....

Аллегорий/символов , как раз полно, просто вас научили когда-то, что это - просто буквально пересказ истории, и вам трудно, наверное, взглянуть на ПРИТЧУ Христа внимательнее.
Те, кто преподает и изучает сравнительную религию, предполагают, что, рассказывая эту притчу, Иисус Христос опирался на древнее раввинское представление и учение о преисподней. Вот что пишет Иосиф Флавий по поводу взгляда на данный вопрос, которого в то время придерживались фарисеи: «Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть» (Иудейские древности. XVIII. 1. 3). Однако Иисус решительно отвергал лжеучения, в том числе и фарисейские (Мф, гл. 23). Значит, он поступил бы непоследовательно, если бы построил свою притчу о богаче и Лазаре на основе ложных раввинских представлений о якобы существующей преисподней. Напрашивается вывод, что, рассказывая свою притчу, Иисус думал о ее воплощении в реальной жизни; что же касается деталей и сюжета, то он подчинял их тем реалиям, которые ими изображались, а не согласовывал с какими-либо небиблейскими учениями.
Что скажете?

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

По телу у нас с вами единогласие. Давайте попробуем с помощью Библии разобраться по "дыханию жизни":
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
Такое же выражение используется и в других местах Библии: - о людях и животных, например, во время Потопа сказано
...22. все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
(Книга Бытие 7:22)
Как вы считаете, остается ли что-то личностное но не материальное после смерти животных? Если " да", то где это находится?

"Для того чтобы лучше понять христианское и ветхозаветное учение о душе, нужно обратиться к вере евреев, и разобраться в нюансах терминологии Ветхого Завета. Дело в том, что в еврейском языке слово душа имеет три эквивалента:
1 — «רוח» [руах] — душа, дух, духовное существо, дыхание, ветер.
2 — «נשמה» [нешама] — душа, дыханье жизни, жизнь, жизненая энергия.
3 — «נפש» [нефеш] — душа, живое существо, плотское создание, плоть .
Все ссылки сектантов на Библию, указывающие на смертность души, в том числе и Иез. 18:4,20, относятся к слову нефеш. Нефеш — это душа в том же смысле, что и у Гоголя «мертвые души», которые были живыми. И в этом смысле иеговисты с адвентистами совершенно правы, говоря, что сам человек и есть душа. Но, не нужно быть очень умным, чтобы упрощать смысл многозначных слов и замалчивать те их значения, которые не подходят по «идеологическим» соображениям.
Еще меньше нужно ума для того, чтобы делать вид, что слова руах вовсе не существует! Руах, буквально переводимое как «ветер», в библейской терминологии означает духовное существо — нематериальную разумную живую субстанцию, т.е. дух, существование которого сектанты отрицают. Этим словом могут обозначаться и ангелы, и бесы, и души праведников пребывающих в небесных обителях (Евр.12:23), а так же Сам Бог, Который есть Дух (Ин.4:24)..

не все так просто.
Дух
Определение. Еврейское слово ру́ах и греческое пне́ума часто переводятся словом «дух» и имеют несколько значений. Все эти значения относятся к тому, что невидимо для человеческих глаз, и подразумевают силу в действии. Еврейское и греческое слова обозначают:
1) ветер,
2) жизненную силу, которая действует в земных созданиях,
3) силу, которая исходит из символического сердца человека и побуждает его говорить или поступать тем или иным образом,
4) вдохновленные высказывания из невидимого источника,
5) духовных личностей и
6) действующую силу Бога, или святой дух.

Как вы выше заметили.. Сам Бог, Который есть Дух (Ин.4:24).
как раз относится к 5-му варианту перечисленному выше.
В русском языке так же есть слова, которые звучат одинаково, но смысл имеют совершенно различный, не так ли?( "почки", например) Понять, о чем идет речь, можно по контексту.

Так и Дух, который Бог, это - Личность имеющая самую высокую власть в материальном и духовном мирах. Но дух, который Бог дал первому человеку- Адаму, при сотворении - это не та же самая Личность, а сила Бога, которая действует в нас, живых существах.
О наличии такой силы знают ученые, которые знают из чего состоит ( например) куриное яйцо. Мало того, где-то я читал, что люди уже научились соединять химические элементы так, что внешне это выглядит как настоящее яйцо курицы.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D1%8B% D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B9%D1%86%D0%B0
Но ни инкубатор, ни живая наседка никогда не высидят из искусственного яйца цыпленка - в нем нет Божьей силы.

Добавлено спустя 24 минуты 17 секунд:

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Но были ли "более 100 лет" христиане без Писаний? нет. Ведь христианство основано на иудаизме - именно на основе 1-части Библии, пророчеств там записанных, жители 1-го века должны были опознать Мессию или Помазанника. +послания ап. Павла - когда они были написаны?

1 - Большой вопрос, имела ли возможность каждая община иметь при себе кодекс всех книг Ветхого Завета. Это для иудеев было принципиально, язычники,в общих чертах поняв весть о спасении, и так верили апостолам. И в церкви они познавали Бога на своем живом опыте, а не только весть о нем. Апостолы писали в каждую общину свое отдельное послание: для нужд и проблем именно той общины. Говорить о том, что в этих посланиях вся вера христианская отражена в исчерпывающем виде, говорить не приходится. То же касается и Евангелий.
2-Писалось то, что казалось самым важным для людей той поры. Особенно тщательно описывались ключевые, а также спорные и непонятные моменты. А все понятное, "само собой разумеющееся" не описывалось. Зачем тратить силы и время и дорожизные средства для письма, если и так все понятно?
3 - А составлялся кодекс всех книг НЗ вообще в 2-3 веках. И остается только верить в то, что люди, которые отбирали все Евангелия и послания из общей массы, были не менее богодухновенными, чем сами авторы посланий.
4 - Выбор один - или верить, что Христос сохранил и провел истинное "собрание" через все века и искать это собрание. Или думать, что "мир" победил Церковь и рассеял верных последователей Христа до такой степени, что следы их теряются в веках.
5 -Тогда каждая тусовка любителей Библии может толковать спорные вопросы как им заблагорассудится и величать себя истинной Церковью, восскресшей из тьмы веков.

1 - Обязательно каждая община имела список со всех частей Писаний, которые уже были написаны на тот момент.
...10. Братия ... отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они[i] приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деяния св. Апостолов 17:10,11)
обратите внимание, пожалуйста, жители города Верии именно по ПИСАНИЯМ проверяли то, что им говорили апостолы: точно ли это так. Для того, чтоб так поступать, нужно иметь сами Писания.
" просто так верить апостолам" - это, скорее, из нашиго времени - люди доверяют своим священникам, и не проверяя по Библии, " проглатывают как христианское" любое учение. А в 1 -м веке именно апостолы были СЕКТАНТАМИ и ЕРЕТИКАМИ среди иудеев. Им нужно было основывать свои слова только на Писаниях, иначе их просто убили бы - что и так старались сделать их религиозные противники.

2 - " зачем писать то, что и так понятно" ? это слова человека издали - это вы знаете, что христианство стало очень распространенным, а тогда ? несколько кучек проповедующих иудеев по крови. гонимые и презираемые, на протяжении 300 лет !

3 - 2-3 век, это как раз время еще ДО того, как языческий император Константин на свой вкус выбрал учения, которые объявилд "христианскими", которые, если сравнивать с Евангелиями, вообще противоречат учениям Христа.

4 - Вы хорошо начали: ...верить, что Христос сохранил и провел истинное "собрание" через все века и искать это собрание....
и лично я верю: Сын Бога именно сохранил то, что сам и основывал, а нам, верующим в Него, надо, как вы сама и заметила... искать то, что Он сохранил...
Но в свои поиски не допускайте "догм", якобы христианских, а сама ПО БИБЛИИ проверяйте и удостоверяйтесь, как жители Верии, ТОЧНО ли это так?

5 - проблема в том, что " тусовок, НАЗЫВАЮЩИХ себя христианскими " полно. А вот когда по Библии начинаешь с ними говорить, у них все время то " жития святых", то " устные предания", то еще какие " сказки" , только не слова Иисуса Христа и не учения апостолов.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

Аллегорий/символов , как раз полно, просто вас научили когда-то, что это - просто буквально пересказ истории, и вам трудно, наверное, взглянуть на ПРИТЧУ Христа внимательнее.

В словах Бога может содержаться разнообразие смыслов и аллегорий, и православные очень внимательно относятся к поиску возможных поучительных трактовок. Но первичный посыл притчи - это предупреждение о реальности вечных мук души, а не предупреждение о небытии. Пытаясь найти скрытое, вы отбрасываете вон очевидное откровение Бога, а можно сочетать и первое, и второе.

smaidi66 писал(а):

Однако Иисус решительно отвергал лжеучения, в том числе и фарисейские (Мф, гл. 23). Значит, он поступил бы непоследовательно, если бы построил свою притчу о богаче и Лазаре на основе ложных раввинских представлений о якобы существующей преисподней. Напрашивается вывод, что, рассказывая свою притчу, Иисус думал о ее воплощении в реальной жизни; что же касается деталей и сюжета, то он подчинял их тем реалиям, которые ими изображались, а не согласовывал с какими-либо небиблейскими учениями.
Что скажете?

Я скажу, что этот вывод притянут за уши теми, кому нравится подобные занятия. Христос ведь в Евангелиях осуждал фарисейство не за ложность их учения, а за лицемерность их образа жизни: "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф 23:3). Конечно, Христос решительно отвергал лжеучения иудейских учителей (не только фарисеев), но далеко не все в этих учениях было лживым - там ведь смешалось и истинное откровение, и людские домыслы. Христос решительно отделял зерна от плевел и здесь (в притче о богаче и Лазаре) он также решительно выделил зерно истинного учения. Христос не стал бы играть на народных "верованиях". Он своим авторитетом безусловно подтверждает общепринятые убеждения (бытие души после смерти и посмертное воздаяние) и на их канве утверждает многие менее очевидные максимы, например, ту, что благоденствующая жизнь на земле не обязательно является следствием благоволения Бога и страдания на земле - не обязательно следствие Его гнева и наказания.

smaidi66 писал(а):

обратите внимание, пожалуйста, жители города Верии именно по ПИСАНИЯМ проверяли то, что им говорили апостолы: точно ли это так. Для того, чтоб так поступать, нужно иметь сами Писания.
" просто так верить апостолам" - это, скорее, из нашиго времени - люди доверяют своим священникам, и не проверяя по Библии, " проглатывают как христианское" любое учение. А в 1 -м веке именно апостолы были СЕКТАНТАМИ и ЕРЕТИКАМИ среди иудеев. Им нужно было основывать свои слова только на Писаниях, иначе их просто убили бы - что и так старались сделать их религиозные противники.

Обратите внимание, что речь идет об иудейской синагоге. Естественно, что еврейские диаспоры во всех городах римской империи имели в своих синагогах кодекс своих священных книг. Но язычники, т.е. большая часть всех в итоге уверовавших, такой возможности априори не имела. Многие были неграмотны, почти никто из язычников не знал иврита и иудейских обычаев, образа жизни и мировоззрения. И это уже существенно ограничивало возможности сверки: реально сверять "показания" апостолов с данными Библии могли только носители ивритского языка и иудейской культуры. Большинство христиан из язычников пользовалось в лучшем случае греческими переводами Торы, но это ведь были штучные экземпляры и далеко не в каждом городе они вообще имелись в наличии. И чтобы растолковать и даже буквально разжевать все непонятные моменты Торы - нужны были живые представители еврейской диаспоры, которым нужно было доверять не меньше, чем самой Торе.
Пожалуйста, будьте внимательны к моим словам, если ищите доводы из Библии, подбирайте их более вдумчиво, а не первое, что попадется под руку.

smaidi66 писал(а):

Так и Дух, который Бог, это - Личность имеющая самую высокую власть в материальном и духовном мирах. Но дух, который Бог дал первому человеку - Адаму, при сотворении - это не та же самая Личность, а сила Бога, которая действует в нас, живых существах.

Ну почему я должна верить вашим рассуждениям, а не притче Христа? Вы нам лучше объясните, каким духам проповедовал Христос в темнице? И что это за души праведников, достигшие совершенства? Почему вы эти все выражения интерпретируете так, как угодно вам?

smaidi66 писал(а):

2 - " зачем писать то, что и так понятно" ? это слова человека издали - это вы знаете, что христианство стало очень распространенным, а тогда ? несколько кучек проповедующих иудеев по крови. гонимые и презираемые, на протяжении 300 лет !

Неужели мои слова вам так непонятны?
Например, представления о жизни после смерти были весьма распространены и среди иудеев, и среди язычников и апостолы НИГДЕ с этими представлениями не полемизируют. Ну вообще НИКАК. Почему же вы отвергаете бытие души вне тела, а Христос и апостолы это никак не отвергали среди своих "заблуждающихся" современников? Разве перспективы посмертного существования души - это такой малозначимый элемент, что он никому не был интересен и неважен для христианства?
Что для меня кажется логически ясным, что бытие души - это точка общего согласия и доказывать это прямо никому не нужно. Поэтому и упоминается об этом вскользь, по разным поводам. К сожалению, не достаточно прямо, чтобы убедить современных неверующих в "загробную" жизнь. Но тот, кто принципиально не хочет принимать ту или иную максиму, найдет всегда способ, чтобы перетолковать даже очевидное в нужном ему ключе.
Кроме того, те же послания, как я уже говорила, апостолы писали большей частью своим единоверцам и они не воспроизводили в своих посланиях азбучные истины, которые должны были быть переданы еще при оглашении. Т.е. если эти истины и звучали, то в более сложном контексте, как бы между прочим. Также есть некоторые практические знания, которые гораздо лучше передавать в непосредственном общении от человека к человеку, чем описывать их в книгах. Люди научались молиться, крестить, совершать евхаристию и т.д. в непосредственном общении с проповедниками. Подробно описывать эти действия стали уже гораздо позже, когда появилось множество сект, выдающих себя за истинных христиан. Тогда же христиане озаботились четкими формулировками своей веры.

smaidi66 писал(а):

3 - 2-3 век, это как раз время еще ДО того, как языческий император Константин на свой вкус выбрал учения, которые объявилд "христианскими", которые, если сравнивать с Евангелиями, вообще противоречат учениям Христа.

Языческий император Константин организовал первый вселенный собор, на котором христианское собрание осудило учение епископа Ария, проповедовавшего, что Христос не есть Бог по своей сущности, но есть только творение Сущего, хоть и самое совершенное среди Его творений. Но сам Константин впоследствии крестился у тайных последователей Ария и способствовал укреплению их влияния. Современные свидетели Иеговы и некоторые адвентисты в своей вере местами гораздо ближе к Константину, чем современное православие. Но чем же вам Константин не угодил? Какие настоящие христианские течения Константин подавил? Назовите источники, на которые вы опираетесь в своих обвинениях.

smaidi66 писал(а):

5 - проблема в том, что " тусовок, НАЗЫВАЮЩИХ себя христианскими " полно. А вот когда по Библии начинаешь с ними говорить, у них все время то " жития святых", то " устные предания", то еще какие " сказки" , только не слова Иисуса Христа и не учения апостолов.

Преданиями и житиями святых пользуется только ортодоксальное христианство. Большинство сектантов принципиально отвергают любую христианскую литературу кроме Библии и толкований на нее своих лидеров. Я не знаю, какой у вас опыт тусования, а на форумах обычно толкутся представители десятков христианских направлений, которые состязаются друг с другом в умении жонглировать библейскими цитатами и доказывать с их помощью совершенно противоположные тезисы. Знание Библии нисколько не помогает людям прийти к согласию даже по самым базовым положениям христианства. Поэтому всякие протестантские призывы "изучайте Библию" у меня вызывают только улыбку. Но повторяю, если Церковь Христова жива и в ней также действует Дух Божий, как и во времена апостолов, то тогда послания 2-3 веков и современных христиан должны иметь не меньшую силу, чем проповеди апостолов. Конечно, противоречий между Библией и более поздней проповедью быть не может, если эта проповедь истинна. Но умение найти противоречие - это исключительно дело техники. Те же 2-3 века - это масса христианской литературы, которая включена в православное Предание. Но когда предлагаешь сектантам ознакомиться с этой литературой, они тут же начинают воротить свой нос, даже если до этого сами утверждают, что христианство 2-3 веков еще "не испорчено".

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,и...

Слова "Первенец из мётрвых" означают, по моему пониманию, что Он первый воскрес в преображённом, прославленном теле.

С этой частью вашего ответа я согласен. Ни один из умерших и воскрешенных людей не получили такого особого тела и вечной жизни , как Иисус Христос

Ira-Melnik писал(а):

...Ведь Дух в Нём не умирал. Поэтому Он - начаток Церкви. ...

а вот здесь у вас" не стыковка" с Библией - Иисус Христос " начаток церкви" потому, что Он основывал эту общность людей - собрание христианское. разве не так?

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

Как вы считаете, остается ли что-то личностное но не материальное после смерти животных? Если " да", то где это находится?

Я не знаю... каждое животное - индивидуальность. У каждой кошки свой характер. И у собак тоже так.
Знаю, что душу животных произвела земля. Только в человека Господь Сам вдунул дыхание жизни.

Согласен. Но ведь написано:
19. потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Екклесиаст 3:19,20)
заметьте, пожалуйста: участь мертвых животных и людей - одинакова после смерти, преимущества у людей нет.
Так что, судя по Библии, и у нас, людей, как и у животных, после смерти ничего не остается. Кстати, это соответствует сказанному от Бога наказанию за грех Адаму:
...17. Адаму же сказал: ....
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

если "душу можно погубить", то она уже НЕ бессмертна, не так ли?

Ведь Иисус сказал, погубить в геенне. Значит, это не о небытии души. А о бытии души без Бога, в огне вечном.
Всё же можно убить тело, а душу не убить при этом, заметили?

Здорово, что вы так наблюдательны.
Значит,0 что б правильно понимать слова Христа, нам, во первых, нужно знать, что такое "геена".
Например, из словаря:
Геенна

...Долина Еннома, долина Енномовых (Нав. 15:8; Нав. 18:16), или долина сыновей Еннома (4Цар. 23:10; 2Пар. 28:3; Иер. 7:32) (ивр. גיא בן הִנֹּם‎) — одна из двух долин (вторая — Кедронская долина) рядом со старым городом Иерусалимом. Арабское название — Вади-эр-Рабаби[1][2][3]. Изначально название этого места не было связано с наказанием и огнём. Долина эта находилась к югу от Иерусалима, неподалеку от т. н. «Солнечных врат». Очевидцы сообщали, что в этой долине сжигали мусор и мёртвых животных. На этом основании современные словари связывают эту территорию с местом наказания — место скопления негодного, разных отбросов, сжигаемых огнём[4]. Однако символика геенны имеет более глубокие корни. Следует помнить, что в древних культурах практически любое действие было действием ритуальным, религиозно-магическим. Сжигание мусора и мёртвых животных — не исключение. Долина Енном (или Хинном) была, соответственно, местом проведения различного рода языческих обрядов, связанных с огнём. Так В. В. Емельянов в своей книге указывает, что «знаменитая „долина Хинном“ (греч. „геенна“) находилась вблизи южных Солнечных ворот Иерусалима, а устраивавшиеся здесь языческие обряды включали проведение детей через огонь (в раннее время, несомненно, человеческие жертвы палящему солнцу). Пророки Ветхого Завета, грозившие долине Хинном Божьей карой, проклятием и запустением, подготовили почву для гневных евангельских и коранических проповедей, обещающих отступникам и грешникам вечные огненные муки»[5]. И. Ш. Шифман в книге «Ветхий завет и его мир» также указывает: «Среди обычаев сиро-палестинского региона особое место занимало принесение в жертву (сожжение живьём) богу сыновей жертвователя, практиковавшееся обычно в критической ситуации. Такие жертвоприношения назывались по-финикийски молх, по-еврейски мóлех… Останки таких жертв хоронили на специальных кладбищах, называвшихся тофéт… В долине Хинном недалеко от Иерусалима иудеи приносили в жертву животных, поскольку человеческие жертвоприношения в Иудаизме запрешены; из еврейского ге Хинном („долина Хинном“) возникло слово „геенна“»[6]...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0

2. Что можно погубить в этой самой " геене" ?
22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
(Св. Евангелие от Матфея 5:22) - т.е. человек там может оказаться.

6. И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Послание Иакова 3:6) - понятно, что во рту даже самого большого болтуна/сплетника буквальный огонь не горит и примененное здесь выражение " геена огненная" - символ , напоминающий, до чего можно до-говориться.

Похожие стихи в Библии можно еще найти, например:
12. И увидел я мертвых, ... и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откровение Иоанна Богослова 20:12-15)
В буквальное озеро нельзя бросить смерть и ад - это не материальные понятия.
Суд же над мертвыми, описанный выше, объясняется: " это - смерть вторая", т.е. уничтожение полное, без права воскрешения.
Вы согласны?

Добавлено спустя 27 минут 13 секунд:

Marina80 писал(а):

Ну просто добавить нечего, разве что вот:

Ira-Melnik писал(а):

Слова "Первенец из мётрвых" означают, по моему пониманию, что Он первый воскрес в преображённом, прославленном теле. Ведь Дух в Нём не умирал. Поэтому Он - начаток Церкви.

При этом, что характерно, Он Сам Себя воскресил, своею силой: "разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его." Во как.

не согласен: написано:
..32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния св. Апостолов 2:32)
т.е. умерший человек не мог воскресить " сам себя" - он же был мертв - а мертвые, как говорится в Библии: " ничего не знают, ничего делать не могут, даже думать не могут" ( Экклизиаст 9 гл: 5 - 10 )

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

... православные очень внимательно относятся к поиску возможных поучительных трактовок. Но первичный посыл притчи - это предупреждение о реальности вечных мук души, а не предупреждение о небытии.

Но ведь одна часть Библии не может противоречить ее другой части, если Библия - от Бога,, вы с этим согласны?
Если " да", то скажите пожалуйста, КАК может душа мучиться, если она - умерла?

Marina80 писал(а):

.., Христос ... своим авторитетом безусловно подтверждает общепринятые убеждения (бытие души после смерти и посмертное воздаяние)

Тогда почему при описании БУКВАЛЬНОГО воскрешении Лазаря - друга Иисуса, написано:
... 14. ... Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
...17. Иисус, придя, нашел, что он уже[b] четыре дня в гробе.
...21. Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
..23. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. [/b]....
(Св. Евангелие от Иоанна 11:14-44)
Получается, " смердевшее тело умершего человека" - это было все, что на тот момент осталось от друга Иисуса Христа, и только принудительное воскрешение вернуло Лазаря к буквальной человеческой жизни.
Вопрос: зачем воскрешать хорошего человека, если б его душа оказалась ...в раю?

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Marina80 писал(а):

Обратите внимание, что речь идет об иудейской синагоге. Естественно, что еврейские диаспоры во всех городах римской империи имели в своих синагогах кодекс своих священных книг. Но язычники, т.е. большая часть всех в итоге уверовавших, такой возможности априори не имела. Многие были неграмотны, почти никто из язычников не знал иврита и иудейских обычаев, образа жизни и мировоззрения. И это уже существенно ограничивало возможности сверки: реально сверять "показания" апостолов с данными Библии могли только носители ивритского языка и иудейской культуры. Большинство христиан из язычников пользовалось в лучшем случае греческими переводами Торы, но это ведь были штучные экземпляры и далеко не в каждом городе они вообще имелись в наличии. И чтобы растолковать и даже буквально разжевать все непонятные моменты Торы - нужны были живые представители еврейской диаспоры, которым нужно было доверять не меньше, чем самой Торе.

Вы хорошо подметили: о еврейской синагоге идет речь. Однако давайте вспомним: христианство образовывалось " на базе" иудейской веры - вы согласны?
Именно иудеи по рождению и вере изначально были и апостолы,и первые христиане. Иисус Христос проповедовал ТОЛЬКО евреям...а у них у всех были обязательно синагоги, и обязательно- они читали Писания.
Язычники появились, ближе к концу 1-го века, сначала это были прозелиты ( Деяния Апостолов 2 глава)- т.е. не евреи по рождению, но признающие иудаизм за истиную веру ( как евнух эфиопский, например, ЧИТАЮЩИЙ одну из частей Писания по дороге, когда ему проповедовал Филипп - помните?)
Кроме того, вы тут аргументируете неграмотностью язычников, принявших христианство, но могли бы вы это свое утверждение аргументировать по Библии?
Послания ап.Павла к образовывающимся христианским собраниям - кому писались ? не грамотным людям?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Иисус Христос " начаток церкви" потому, что Он основывал эту общность людей - собрание христианское. разве не так?

Так, Христос основал общность людей - Церковь. Но основал тем, что умер и воскрес, тем, что Он - Первенец из мёртвых. Основал через Евхаристию.

smaidi66 писал(а):

Суд же над мертвыми, описанный выше, объясняется: " это - смерть вторая", т.е. уничтожение полное, без права воскрешения.
Вы согласны?

Наверное, "смерть вторая" означает не небытие, а отделение от Бога, без права возврата, пересмотра дела. Типа "решение окончательное и обжалованию не подлежит".
Ведь говорил Иисус, что грешники пойдут в муку вечную. Значит, небытие ни для кого не предусмотрено, а слово смерть означает что-то другое.

Что меняется, если Геенна огненная - место проведения языческих обрядов и жертвоприношений, а не просто свалка мусора? Всё равно получается, что Геена символизирует бытие без Бога, без любви, в мерзости, с бесами.
Как можно смерть и ад бросить в Геенну? Ну, наверное, тоже отделить от промысла Божьего. До страшного суда смерть и ад как-то используются Богом для благих целей, а после станут не нужны.


Гляньте тут:

smaidi66 писал(а):

14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Получается, ад существует. Для умерших грешников существует, получается. Для кого же ещё?

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

не согласен: написано:
..32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния св. Апостолов 2:32)
т.е. умерший человек не мог воскресить " сам себя" - он же был мертв - а мертвые, как говорится в Библии: " ничего не знают, ничего делать не могут, даже думать не могут" ( Экклизиаст 9 гл: 5 - 10 )

Если бы вы веровали, что Христос есть истинно Господь-Бог, воплотившийся в человеческом естестве, то тогда два утверждения: "разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его." и "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели" - не имели бы логически для вас никакого противоречия. Божественное естество Христа воскресило человеческое естество Христа. Вы же вынуждены ВЫБИРАТЬ из полноты библейского откровения только некую часть, а все остальное - игнорировать. Поэтому вы игнорируете и места, где Христос указывает на Свою Божественность, и места, где Христос говорит о муках вечных для грешников и т.д.

smaidi66 писал(а):

Но ведь одна часть Библии не может противоречить ее другой части, если Библия - от Бога,, вы с этим согласны?
Если " да", то скажите пожалуйста, КАК может душа мучиться, если она - умерла?

Смерть души - это ее отделение от Бога. Душа имеет некое вечное бытие, но это бытие вне Бога невозможно назвать жизнью.

smaidi66 писал(а):

20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Екклесиаст 3:19,20)

Экклезиаст как минимум несколько противоречит сам себе:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
(Екклесиаст 12:7). Даже если дух - это только жизненная сила, то все равно - она принадлежит Богу и не является прахом.
Еще раз, экклезиаст - это проповедь мудреца, но не откровение самого Бога. Бог скрыл (до времени) от евреев истину о том, что происходит с человеком после смерти. Поэтому в другом месте экклезиаст высказывает явное незнание вопроса: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл. 3, 18-21) Полезность экклезиаста для древних евреев состояла в том, что экклезиаст явно вступал в полемику с языческими верованиями о жизни души после смерти. По языческим представлениям тех же египтян (из среды которых вышли евреи), жизнь души по большому счету напоминает продолжение жизни живого человека - те же дела и заботы, удовольствия и отдых. Экклезиаст напоминает, что после смерти известное людям бытие в любом случае исчезает. Исчезают человеческие помыслы, в смысле жизненные планы и заботы, а у мертвого тела в могиле уже нет ни печалей, ни радостей. Остальное по большому счету - неизвестность.

smaidi66 писал(а):

Вопрос: зачем воскрешать хорошего человека, если б его душа оказалась ...в раю?

По православной вере доступ в рай (к жизни в единении с Богом) праведные души получили только после искупительной смерти Христа. Даже Авраамово ложе - это не совсем рай, а просто относительно комфортная (без страданий) форма бытия в шеоле. Верующие во Христа не увидят смерти в том смысле, что их душа после расставания с телом соединится с Богом и получит возможность активно действовать в Святом Духе как член Церкви. Остальным душам уготовано пассивно-томительное ожидание Судного Дня в полной неизвестности судьбы после воскресения. Но человеческие души все равно призваны быть воскрешены в конечном итоге, ибо душа - это не сам человек, а только его часть, и бытие души вне тела не является замыслом Бога о человеке, а только закономерным последствием грехопадения. И полноценное бытие в Царстве Божьем наступит для праведников только по их телесном воскресении.

smaidi66 писал(а):

Язычники появились, ближе к концу 1-го века, сначала это были прозелиты ( Деяния Апостолов 2 глава)- т.е. не евреи по рождению, но признающие иудаизм за истиную веру ( как евнух эфиопский, например, ЧИТАЮЩИЙ одну из частей Писания по дороге, когда ему проповедовал Филипп - помните?)

О крещении язычников в деяниях апостольских говорится несколько раз, их обращение началось уже в первые десятилетия после зарождения церкви. Сами апостолы ходили и в чисто языческие регионы, где не было иудейских общин и как-то проповедовали всем, желающим их выслушать. Древняя проповедь должна была быть такой, чтобы без излишней заумности обратить человека. А это тем более сложно сделать, если человек - язычник, который вообще ничего не знает об иудеях и их предании. Так что язычников апостолы "брали" не иудейским преданием, а чем-то иным. Но это отдельный разговор.

smaidi66 писал(а):

Кроме того, вы тут аргументируете неграмотностью язычников, принявших христианство, но могли бы вы это свое утверждение аргументировать по Библии?
Послания ап.Павла к образовывающимся христианским собраниям - кому писались ? не грамотным людям?

Зачем историческим фактам искать подтверждение в Библии? Вплоть до нового времени грамотность была роскошью, доступной лишь избранным слоям населения. Да и в иудейском обществе вряд ли большинство было грамотным. Тексты Торы читались и толковались в синагогах грамотными людьми или равви, а остальные внимали словам. Послания же апостолов были обращены как правило к целой общине. А для общины достаточно иметь и одного грамотея. Это же элементарно. Конечно, когда послание было адресовано к конкретному человеку, то скорее всего, он был способен его прочитать, хотя и это в принципе не обязательно. Достаточно найти грамотного собрата.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

Иисус Христос " начаток церкви" потому, что Он основывал эту общность людей - собрание христианское. разве не так?

Так, Христос основал общность людей - Церковь. Но основал тем, что умер и воскрес, тем, что Он - Первенец из мёртвых. Основал через Евхаристию.

как же люди могут, пренебрегая ТАКОЙ жертвой, добавлять что-то свое, противоречащее христианству, и все же " выдавая" это учение за учения Христа?
разве церковь/общность людей имеет право делать это?
Почему предполагаемую "троичность" Бога основывают не учениями Христа, а учениями человеческими?
Что, для вас, авторитетнее: люди или Христос?

Ira-Melnik писал(а):

...говорил Иисус, что грешники пойдут в муку вечную. Значит, небытие ни для кого не предусмотрено, а слово смерть означает что-то другое.

понять это поможет рассмотрение нескольких вариантов переводов:
Матф. 25:46, СП: «Пойдут сии в му́ку [«наказание», СоП, СмП, ВоП, ПРБО; греч. ко́ласин] вечную, а праведники в жизнь вечную». (В подстрочном переводе Нового Завета «Эмфэтик Дайаглотт» [The Emphatic Diaglott] вместо слов «му́ка» и «наказание» используется слово «отрезанность». В сноске к этому слову говорится: «Коласин... происходит от слова колазо, которое означает: 1. Отрезать, например ветки деревьев, подрезать. 2. Ограничивать, подавлять. [...] 3. Карать, наказывать. Когда человека „отрезают“ от жизни или от общества или же в чем-то его ограничивают, это расценивается как наказание. Отсюда произошло третье, переносное, значение этого слова. При переводе было выбрано первое значение слова, поскольку оно лучше согласуется со второй частью предложения. Таким образом передается сила и красота противопоставления: праведные пойдут в жизнь, а нечестивые — в отрезанность от жизни, или смерть. Смотри 2 Фес. 1:9».)

2 Фес. 1:9, СП: «[Они] подвергнутся наказанию, вечной погибели*, от лица Господа и от славы могущества Его». (*«Погибель вечная», СоП; «вечная гибель», РВ, СмП, ПЕК; «вечное уничтожение», ВоП.)

Иуды 7, СП: «Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример». (Огонь, уничтоживший Содом и Гоморру, погас уже тысячи лет назад. Однако последствия произведенного им разрушения очевидны до сих пор. Эти города так и не были восстановлены. Бог осудил не столько сами города, сколько их нечестивых жителей. Произошедшее тогда служит предостерегающим примером и сегодня. Согласно словам Иисуса, записанным в Луки 17:29, жители Содома были истреблены. А Иуды 7 указывает на то, что они были истреблены навечно.)

кроме того, хочу напомнить известные вам слова : Бог есть любовь.
А теперь подумайте: разве ЛЮБЯЩИЙ Бог станет ВЕЧНО мучить грешника за 70-80 лет грехов? Бог не кровожаден и не испытывает удовольствия, наказывая даже грешников, а ложные учения о Нем извращают Его сущность/качества, изображая любящего Создателя злобным и мстительным.
Разве это справедливо по отношению к нашему Создателю?

Ira-Melnik писал(а):

Что меняется, если Геенна огненная - место проведения языческих обрядов и жертвоприношений, а не просто свалка мусора? Всё равно получается, что Геена символизирует бытие без Бога, без любви, в мерзости, с бесами.
Как можно смерть и ад бросить в Геенну? Ну, наверное, тоже отделить от промысла Божьего. До страшного суда смерть и ад как-то используются Богом для благих целей, а после станут не нужны.

разница существенная:
не бытие человека или бытие без Бога.
"свалка мусора" - это был понятный символ для слушателей того времени - они видели буквальную свалку, куда бросали трупы грешников, не достойных погребения. Др. евреи видели - в эту свалку никого ЖИВЫМ не бросали - только трупы. Мучился ли там кто? нет - трупы не мучаются - они горят. Однако живые, видя такое, могли думать: хочу ли я такой " могилы"?

Ira-Melnik писал(а):

14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Получается, ад существует. Для умерших грешников существует, получается. Для кого же ещё?

Если по Библии " ад" - это символическая общая могила человечества, то получается: ВСЕ люди(хорошие и плохие) после смерти - " в аду" - но там никто никого не жарит/не парит - не мучает за грехи.Потому что по Библии сама смерть - это уже и есть наказание за грехи людей:
23. Ибо возмездие( или наказание) за грех — смерть,...
(Послание к Римлянам 6:23)

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

как же люди могут, пренебрегая ТАКОЙ жертвой, добавлять что-то свое, противоречащее христианству, и все же " выдавая" это учение за учения Христа?
разве церковь/общность людей имеет право делать это?
Почему предполагаемую "троичность" Бога основывают не учениями Христа, а учениями человеческими?
Что, для вас, авторитетнее: люди или Христос?

Учение о Троице не противоречит Христианству, наоборот, всё объясняет. Понятно, почему ученики считали Христа Богом и о Духе Святом понятно. И о том, почему Бог явился Аврааму в виде трёх ангелов.
Во что я сегодня вычитала (случайно): "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". 1Ин. 5,7

И по поводу загробной жизни ещё аргумент нашёлся
Вы меня в параллельной ветке к Исайя 14 отослали, а там вот что есть:
"9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!"
Оказывается, в аде преисподнем дремали вожди земли, цари языческие

smaidi66 писал(а):

2 Фес. 1:9, СП: «[Они] подвергнутся наказанию, вечной погибели*, от лица Господа и от славы могущества Его». (*«Погибель вечная», СоП; «вечная гибель», РВ, СмП, ПЕК; «вечное уничтожение», ВоП.)

Даже само словосочетание вечное уничтожение нелепо. Уничтожение оно и есть уничтожение. То, что уничтожено, перестаёт существовать. Уничтожение не может быть временным или вечным.
Вы пока не убедили меня, что в Библии слова смерть, погибель означают небытие.

Извините, что пишу коротко и суховато... на самом деле я рада, что Вы тут есть и каверзы нам устраиваете
Просто вечером соображаю туго
Завтра утром, может, добавлю...

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

... Божественное естество Христа воскресило человеческое естество Христа.....

т.е. вы верите, что одна часть Бога находилась на небе, а другая - на земле?
Тогда вопрос: зачем одна часть личности( и не раз) молится другой своей же части? Зачем одна часть называет другую - СВОИМ Богом?

Marina80 писал(а):

Смерть души - это ее отделение от Бога. Душа имеет некое вечное бытие, но это бытие вне Бога невозможно назвать жизнью.

вы могли бы это основать учениями Христа или апостолов? или это - учения из очередных " житий" ?

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Екклесиаст 3:19,20)

Экклезиаст как минимум несколько противоречит сам себе:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
(Екклесиаст 12:7). Даже если дух - это только жизненная сила, то все равно - она принадлежит Богу и не является прахом.
....

одна из моих дочек в детстве любила есть колбасу с бутербродов без хлеба -" и так вкусно".: Сейчас вы мне напомнили ее.
Если Библия ОТ БОГА, то давайте не " есть колбасу с бутерброда", а всю ее полностью принимать за истину от Бога, как и написано:
...16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (Второе послание к Тимофею 3:16,17)
для записывания Библии Бог использовал разных людей: царей, пророков, врача, обрезчика смокв, ...людей разного возраста, образования, социального статуса, ...Но это все - НЕ ВАЖНО, потому что эти люди записывали то, что им давал Бог. Иногда записывающий даже не понимал - о чем пишет, но ему свыше было сказано: твое дело - записать, а суть поймут потомки.(Даниил 12:8-10)
Книгу Экклизиаст записал Соломон - один из царей Израиля.Сначала это был очень верный Богу человек, но позже он опустился до идолопоклонства.
Может ли его поведение,знание или положение что-то изменить в Слове Бога? нет. Оно показывает ли то, что даже хороший человек, не контролирующий свои желания, может стать не верным Богу.
теперь что касается противоречий.
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Екклесиаст 12:7).
Здесь не противоречие, а подтверждение других слов, другого записывающего о жизни людей - Моисея:

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
Что создал Бог? и дух - энергию, что заставляет работать организм, и прах -химические элементы земли - ВСЕ по праву создания принадлежит Богу.
Просто после смерти тело снова распадается на химические элементы земли и используется растениями. А дух или сила Бога " возвращается в распоряжение Бога" - Он решает где ее использовать нужнее. Однако этот самый дух не несет никаких личностных особенностей умершего человека( тогда бы чел жил, мог бы думать,что-то знать после смерти ), как электричество не несет в себе особенности компа или лампочки после отключения прибора от электросети.

Marina80 писал(а):

в другом месте экклезиаст высказывает явное незнание вопроса: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл. 3, 18-21)

Если вы прочтете весь отрывок, на который ссылаетесь, то заметите не размышление:
18. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19. потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Екклесиаст 3:18-20)
вы как утопающий, просто " цепляетесь за соломинку" ? или действительно доверяете Богу и Его Слову - Библии( именно им, а не какой-то секте)?

Marina80 писал(а):

Полезность экклезиаста для древних евреев состояла в том, что экклезиаст явно вступал в полемику с языческими верованиями о жизни души после смерти. По языческим представлениям тех же египтян (из среды которых вышли евреи), жизнь души по большому счету напоминает продолжение жизни живого человека - те же дела и заботы, удовольствия и отдых. Экклезиаст напоминает, что после смерти известное людям бытие в любом случае исчезает. Исчезают человеческие помыслы, в смысле жизненные планы и заботы, а у мертвого тела в могиле уже нет ни печалей, ни радостей. Остальное по большому счету - неизвестность.

выделенное мной в вашем ответе, действительно, соответствует Библии. Однако вы меня озадачили: это утверждение не соответствует вашей вере в посмертную жизнь. Или вы просто откуда то скопировали, не обдумав?
Язычники, как вы и пишете, тем и отличаются: в разных религиях ( так называемых христианских и нет) верят в какое-то существование человека после смерти.( с вариациями, но это учение ясно видно у :индусов,мусульман, даже не верующих в Бога буддистов...)
Библейское же учение в этом вопросе ясно отличается: Бог, создавая людей, не предусматривал для нас смерти, а значит - и посмертной жизни. Слушаясь Создателя, люди могли жить на земле и никогда не умирать.
рассматриваемые отрывки из Экклизиаста созвучны и с первым законом для Адама(Книга Бытие 2:16,17), и с вынесеным ему наказанием.(Книга Бытие 3:16-19)..и со словами из Псалмов (Псалтирь 36:29)и со словами Христа (Св. Евангелие от Матфея 5:5)
...

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

]Вопрос: зачем воскрешать хорошего человека, если б его душа оказалась ...в раю?

По православной вере доступ в рай (к жизни в единении с Богом) праведные души получили только после искупительной смерти Христа. Даже Авраамово ложе - это не совсем рай, а просто относительно комфортная (без страданий) форма бытия в шеоле. Верующие во Христа не увидят смерти в том смысле, что их душа после расставания с телом соединится с Богом и получит возможность активно действовать в Святом Духе как член Церкви. Остальным душам уготовано пассивно-томительное ожидание Судного Дня в полной неизвестности судьбы после воскресения. Но человеческие души все равно призваны быть воскрешены в конечном итоге, ибо душа - это не сам человек, а только его часть, и бытие души вне тела не является замыслом Бога о человеке, а только закономерным последствием грехопадения. И полноценное бытие в Царстве Божьем наступит для праведников только по их телесном воскресении.

1 - по Библии рай - это земной " сад наслаждений" ( так дословно переводится "Эдемский сад") Он был создан Богом на земле специально для жизни людей.
8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12. и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14. Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
(Книга Бытие 2:8-14)
заметьте, пожалуйста: все деревья в раю не висели в небе, а " выращены из земли", мало того, река, вытекающая из рая разделилась на 4 части и одна из них известна до сих пор - Евфрат.
Так что ПО БИБЛИИ рай - это ЗЕМНОЕ место обитания людей.

Если рассматривать по Библии о рае, который Бог обещал восстановить, то он так же будет на земле: люди там будут строить дома, выращивать растения, даже играть с дикими животными ( Исаия 65: 20-25)

Вы не задумывались: почему в этом вопросе православие не придерживается Библейского учения?

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Язычники появились, ближе к концу 1-го века, сначала это были прозелиты ( Деяния Апостолов 2 глава)- т.е. не евреи по рождению, но признающие иудаизм за истиную веру ( как евнух эфиопский, например, ЧИТАЮЩИЙ одну из частей Писания по дороге, когда ему проповедовал Филипп - помните?)

О крещении язычников в деяниях апостольских говорится несколько раз, их обращение началось уже в первые десятилетия после зарождения церкви. Сами апостолы ходили и в чисто языческие регионы, где не было иудейских общин и как-то проповедовали всем, желающим их выслушать. Древняя проповедь должна была быть такой, чтобы без излишней заумности обратить человека. А это тем более сложно сделать, если человек - язычник, который вообще ничего не знает об иудеях и их предании. Так что язычников апостолы "брали" не иудейским преданием, а чем-то иным. Но это отдельный разговор.

На тот момент прозелиты - это люди не израильтяне по рождению, но признающие Иеговы - Создателем и придерживающиеся иудейской веры.
Далеко не тупые люди были - судя по эфиопскому евнуху - министр(как мы сейчас бы сказали) в своей стране был. Корнилий -военный высокого ранга...Были, конечно , и простые люди. Но это совсем не говорит о том, что они не умели читать.
Вот в г.Эфесе, (дохристианское время, языческий город) раскопали мраморные уличные стены, на которых выбиты законы города.Оказывается, из тех мест ( по словам гида) пошла пословица: не знание законов не освобождает от ответственности - закон написан : читай и исполняй).
У евреев с образованием было еще лучше.
3. и напиши на камнях сих все слова закона сего, ...
(Книга Второзаконие 27:3)
32. ..написал Иисус там на камнях список с закона Моисеева, ...
(Книга Иисуса Навина 8:32)
В др.еврейских семьях обучение было, конечно, не такое как у нас, однако сравнительно в их время это не было плохим образованием, оно включало в себя и письменность (Книга Второзаконие 6:4-9)
Так что не стоит даже др.евреев считать глупыми, не образованными и безграмотными.
В 1 веке Иисус проповедовал так же в стране грамотных людей.Вспомните: в синагоге Иисус, встав , прочел место из Исаии - а ведь Иисус не был высокообразованным человеком своего времени - он вырос в семье не богатого плотника, и на образование (как у Савла/Павла) в их семье не было денег. Но не написано в евангелиях, что кто-то от чтения Христа упал в обморок( чудо , де произошло: неграмотный читает) - это было обычно и в их время.
Так что , возвращаюсь к началу наших с вами перепирательств: для того, чтоб принять христианство, евреи ПРОВЕРЯЛИ по Библии все, что слышали от апостолов. Библии в виде кодекса, как современные книги, у них, конечно, не было - были свитки рукописных текстов, переписываемые специальными переписчиками, которые( это исторический факт) проверяли не только сам текст, но даже количество каждой буквы на листе -если что-то не соответствовало - рукопись удаляли.(напр,была такая группа людей: масореты - поищите инфу в словарях)

Marina80 писал(а):

1 - Зачем историческим фактам искать подтверждение в Библии?
2 - Вплоть до нового времени грамотность была роскошью, доступной лишь избранным слоям населения.
3 - Да и в иудейском обществе вряд ли большинство было грамотным. Тексты Торы читались и толковались в синагогах грамотными людьми или равви, а остальные внимали словам.
4- Послания же апостолов были обращены как правило к целой общине. А для общины достаточно иметь и одного грамотея. Это же элементарно. Конечно, когда послание было адресовано к конкретному человеку, то скорее всего, он был способен его прочитать, хотя и это в принципе не обязательно. Достаточно найти грамотного собрата.

1 - затем что Библия и жизнь человечества - неразрывно связанны. Лично для меня эта связь стала одним из пунктов в моем "списке" : почему я доверяю Библии.
2 -Наверное, как дама, вы знаете, что при французском ПРОСВЕЩЕННОМ дворе придумали необыкновенные шляпы с огромными полями. Знаете, что стало причиной этой моды? Отсутствие канализации. Люди в городе вынужденны были пользоваться ночными горшками, которые выливали за окно После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.
http://www.rusproject.org/pages/current/current_3/nemitaja_evropa.html
Но дело в том, что канализация известна человечеству с древних,шумерских городов.
http://subscribe.ru/archive/religion.arch/200504/08143912.html
а по времени это какой век? Авраам был потомком Ноя (по линии Сима) в десятом поколении. Он родился в 2018 г. до н. э., спустя 352 года после Потопа. )
К чему я вам пишу про канализацию? К тому, что знания и навыки ( в т. ч. письменность и канализация) у людей были много раньше, чем мы представляем себе.
:

3 - про образование в древней иудее я писал чуть выше

4 - предполагать неграмотность в людях 1 века вы продолжаете потому, что вам неудобно было бы объяснить СЕБЕ как верийцы могли ПРОВЕРЯТЬ по Писаниям " точно ли это так", соответствуют ли слова апостолов Писаниям?
Я тут для вас специально нашел не религиозную инфу об этом :
http://jig.ru/eshhe-raz-o-proishozhdenii-evrejskih-mozgov/#.U3TAGNJ_tA0
Хочу обратить ваше внимание особенно на :
...Разрушение храма римлянами и принудительное рассеяние евреев по всем пределам Римской империи по необходимости сдвинули центр тяжести иудаизма, поле религиозно-идеологической битвы осталось за вероучителями-фарисеями: раввинами и талмудистами. На протяжении нескольких последующих столетий они в корне преобразовали иудаизм, кодифицировали Талмуд и провозгласили принцип всеобщего обязательного религиозного образования. За неимением священников, представлявших верующих перед Богом, отныне каждый еврей должен был самостоятельно читать и изучать тору и – что особенно важно – учить своих сыновей этому искусству. Раввины видели в поголовном образовании главный залог сохранения еврейской религии и нации в условиях диаспоры. В мире, где подавляющее большинство населения не умело читать и писать, это было поистине революционное требование....

Так что возвращаюсь к началу нашего с вами перепирательства:
3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(Первое послание к Тимофею 2:3,4)
а познать ИСТИНУ о Боге невозможно без Библии -" письме от Бога" человечеству.
Потому каждому человеку, желающему слушаться именно Создателя, а не человеческих фантазий, нужно исследовать Библию.
Вы не согласны?

Добавлено спустя 44 минуты 35 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Учение о Троице не противоречит Христианству, наоборот, всё объясняет. Понятно, почему ученики считали Христа Богом и о Духе Святом понятно. И о том, почему
1 - Бог явился Аврааму в виде трёх ангелов.
2- Во что я сегодня вычитала (случайно): "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". 1Ин. 5,7

1- если быть точными, то Авраам не сразу понял, что это - ангелы.Он проявлял обычное в их местности и культуре гостеприимство.
Кроме того, вы хорошо подчеркнули: Авраам общался НЕ С Богом лично, а с Его представителями - их могло быть 2,3,... а мог быть и один( например, когда ангел говорил с Марией, которая позже родила Иисуса )
Главное, что эти духовные личности передавали людям сведения ОТ Бога.

2 -видимо, вы ежедневно читаете Библию - хорошая привычка.
Однако по поводу прочитанного: вы в этом отрывке увидели слово " троица" ? тогда выделите его, пожалуйста, курсивом - лично я его там не вижу.
Кроме того,вы,наверное, удивитесь, но в других переводах этого отрывка НЕТ.Причем это - НЕ мои(и не моей веры) переводы. Сравните сами:
http://bibleonline.ru/bible/nrt/48/05/ -Новый перевод

http://bibleonline.ru/bible/cars/48/05/ - Восточный перевод

7. Потому что есть три свидетеля,
8. Дух и вода и кровь, и все три — об одном.
(Первое послание Иоанна 5:7,8) - Перевод еп. Кассиана

7. Ведь есть три свидетеля:
8. Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.
(Первое послание Иоанна 5:7,8) - Радостная весть

Если вы поищете информацию: почему это так? вы узнаете, что этого " кусочка" нет в древних рукописях .
Стоит ли основывать свою веру на столь сомнительном фундаменте?

Ira-Melnik писал(а):

И по поводу загробной жизни ещё аргумент нашёлся
Вы меня в параллельной ветке к Исайя 14 отослали, а там вот что есть:
"9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!"
Оказывается, в аде преисподнем дремали вожди земли, цари языческие.

т.е. вы, ув. "Ira-Melnik", не слышали о символике и читая в этой же главе Исаия слова:
7. Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8. и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: «с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас».
(Исаия 14:7,8)
вы БУКВАЛЬНО все так и представляете: земля- восклицает, деревья-радуются, а кипарисы - говорят?
как вы себе это представляете буквально?

что до "дремлющих рефаимов" этот же пророк прямо сказал:
13. Господи Боже наш! ...
14. Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
(Исаия 26:13,14)

"ожидали" же эти самые рефаимы царя вавилонского лишь в том смысле, что участь тех и другого одинакова - их истребил Бог.
а в таком случае надежды на воскресение такие люди не имеют.

Но то, что вы исследуете свою Библию, лично у меня вызывает уважение.

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

2 Фес. 1:9, СП: «[Они] подвергнутся наказанию, вечной погибели*, от лица Господа и от славы могущества Его». (*«Погибель вечная», СоП; «вечная гибель», РВ, СмП, ПЕК; «вечное уничтожение», ВоП.)

Даже само словосочетание вечное уничтожение нелепо. Уничтожение оно и есть уничтожение. То, что уничтожено, перестаёт существовать. Уничтожение не может быть временным или вечным.
.

" из песни слова не выкинуть" : что написано в Библии и ее разных переводах - то я и привожу как аргумент .
Смысл же в словах " вечное уничтожение" , думаю, в том, что уничтожение бывает разное.
Например, Иисуса Христа и многих апостолов их религиозные противники буквально уничтожили. Но Бог воскресил Христа, так же и верных апостолов.
Но вот "вечное уничтожение" другое, если Бог кого-то истребляет, вынося приговор нечестивым людям, Он не будет их снова воскрешать.Зачем? :
6. ... города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам…
(Второе послание Петра 2:6)

Ira-Melnik писал(а):

Вы пока не убедили меня, что в Библии слова смерть, погибель означают небытие. .

попробуйте рассмотреть этот вопрос с помощью своей Библии. я вам подскажу что почитать:
Смерть.
Прекращение жизнедеятельности организма, следовательно, противоположность жизни (Второзаконие 30:15, 19). В Библии еврейские и греческие слова со значением «смерть» и «умирать» применяются и к людям, и к животным, и к растениям (Экклизиаст 3:19; 9:5; Иоанна 12:24; Иуды 12; Откровение 16:3). Однако в случае людей и животных важную роль в поддержании жизни, как показывает Библия, играет кровь — «душа плоти в крови» (Левитам 17:11, 14; Бытие 4:8—11; 9:3, 4). В некоторых местах Библии, где говорится о смерти людей и животных, используется еврейское выражение нишма́т хайи́м, которое буквально означает «выдыхать дыхание жизни» (Бытие 7:21, 22; сравните. Бытие 2:7). Согласно Писанию, смерть человека или животного наступает, когда они теряют дух (силу) жизни (евр. ру́ах хайи́м) (Бытие 6:17; 7:15, 22; Экклизиаст 3:19).
Примечательно, как эти библейские утверждения соотносятся с научным описанием процесса умирания. Например, когда сердце человека перестает биться, кровь прекращает доставлять миллиардам клеток питательные вещества и кислород (получаемый в результате дыхания). Однако в одной энциклопедии объясняется, что происходит дальше: «Когда сердце и легкие человека перестают действовать, наступает клиническая смерть, но соматическая [биологическая] смерть наступает не сразу. Клетки организма продолжают жить еще в течение нескольких минут. Если заставить сердце и легкие снова работать и снабжать клетки необходимым им кислородом, то человека можно вернуть к жизни. Приблизительно через три минуты начинают гибнуть клетки мозга — они наиболее чувствительны к недостатку кислорода. Спустя короткое время человека уже невозможно вернуть к жизни. Постепенно гибнут другие клетки организма. Последними умирают клетки костей, волос и кожи — они могут продолжать расти еще в течение нескольких часов» (The World Book Encyclopedia. 1987. Т. 5. С. 52b). Таким образом, хотя и очевидна важная роль дыхания и крови в сохранении в клетках тела жизненной силы (ру́ах хайи́м), ясно, что смерть — это результат не только остановки дыхания и сердцебиения, но и исчезновения из клеток тела жизненной силы, или духа, как об этом и говорится в Писании (Псалом 103:29; 145:4; Экклизиаст 8:8).

Ira-Melnik писал(а):

Извините, что пишу коротко и суховато... на самом деле я рада, что Вы тут есть и каверзы нам устраиваете
Просто вечером соображаю туго
Завтра утром, может, добавлю...

бужу ждать - просыпайтесь. :

[Ira-Melnik]

Да, фразы "Сии три суть едино" нет и у католиков в Новой Вульгате.
Интересно, почему в синоидальном она есть?
Чтобы что-то добавить от себя к словам Иоанна Богослова, это надо очень уж наглым быть...

Но всё равно, даже без этого кусочка, только Триединством Бога можно объяснить некоторые вещи в Библии.

Вы где-то требовали у меня цитаты о том, что Христос - истинный Бог.
Ну вот, я постаралась:

"И видящий Меня видит Пославшего Меня". Ин. 12,45

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." Ин. 8,25

8 "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам." Ин. 14, 8-9

"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." Ин. 5, 18

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Ин. 1, 18

"И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует". Мф. 9, 2-3 Грех - оскорбление Бога, простить оскорбление может только оскорблённый и никто другой. Иудеи это знали и поэтому правильно поняли, что Иисус здесь говорит как Бог.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст". Мф. 23, 37-38 Здесь Христос говорит как предвечный Бог, Который действовал в Ветхом Завете


Духа Святого я считаю Личностью, а не просто силой Бога, потому что Он учит, утешает, наставляет, знает, обличает
Вот например: "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).
Если бы Дух Святой был просто сила Бога, то не было бы смысла так говорить. Тогда надо было бы говорить, что Иегова учит и напоминает.

smaidi66 писал(а):

Ira-Melnik писал(а):
Вы пока не убедили меня, что в Библии слова смерть, погибель означают небытие. .

попробуйте рассмотреть этот вопрос с помощью своей Библии. я вам подскажу что почитать:

Всё же все эти места можно и по-моему понять, что смерть - это смерть тела.
Только в Екклесиаста 3, на первый взгляд, по-Вашему. Вот этот кусочек:

" Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.
И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там".
Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?"

Господь через пророка говорит людям, что сами по себе они животные, прах. Чтоб люди не гордились. Потому что беззаконие на месте суда. Выше в этой главе написано, что если кто видит что доброе в своих делах - это дар Бога. А когда человек сам по себе, без Бога, то нет у него преимущества перед скотом.
И ещё добавляет, что у человеков есть дух, который, возможно, восходит вверх, но нам это не открыто.
Я, может, здесь немного натягиваю, но надо же как-то понять... говорил же Христос, что можно убить только тело, а душу не убить

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:

smaidi66 писал(а):

Таким образом, хотя и очевидна важная роль дыхания и крови в сохранении в клетках тела жизненной силы (ру́ах хайи́м), ясно, что смерть — это результат не только остановки дыхания и сердцебиения, но и исчезновения из клеток тела жизненной силы, или духа, как об этом и говорится в Писании (Псалом 103:29; 145:4; Экклизиаст 8:8).

Нет кровообращения - клетки умирают без кислорода. Одни клетки быстрее, другие медленнее. Потому что у разных клеток разная потребность в кислороде.
Постепенное исчезновение духа это это не доказывает.
И ещё тогда получалось бы, что больше всего духа (жизненной силы) в ногтях и волосах

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Вот ещё по поводу загробной жизни у царя Соломона:

"А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире." Прем. 3, 1-3

smaidi66 писал(а):

Но то, что вы исследуете свою Библию, лично у меня вызывает уважение.

Спасибо
Только неправильно, наверное, говорить, что я исследую Библию
Для меня это чтение - как молитва, как общение с Богом, как принятие Божьего слова
Не как исследование
Господь даёт мне какой-то голод, что ли... поэтому и читаю
Так что хвалить меня не за что

В этом плане синоидальный перевод очень хорош. Стиль такой величественный, поэтичный.. действительно, как будто Бог говорит
Новые переводы не так хороши
Почему же в синоидальном столько грубых неточностей?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Екклесиаст 12:7).
Здесь не противоречие, а подтверждение других слов, другого записывающего о жизни людей - Моисея:

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
Что создал Бог? и дух - энергию, что заставляет работать организм, и прах -химические элементы земли - ВСЕ по праву создания принадлежит Богу.
Просто после смерти тело снова распадается на химические элементы земли и используется растениями. А дух или сила Бога " возвращается в распоряжение Бога" - Он решает где ее использовать нужнее. Однако этот самый дух не несет никаких личностных особенностей умершего человека( тогда бы чел жил, мог бы думать,что-то знать после смерти ), как электричество не несет в себе особенности компа или лампочки после отключения прибора от электросети.

Можно понять, что в двенадцатой главе Екклесиаста говориться о смерти самого Екклесиаста и дух его (Екклесиаста) возвратиться к Богу, откуда он взят.
То, что дух не несёт никаких личностных особенностей человека, Библия не говорит.
Бог вдунул в человека дыхание жизни и, может быть, эта энергия или сила Бога, как Вы называете, и есть та душа, индивидуальная особенность человека, которая накапливает опыт, меняется в процессе жизни, радуется, страдает, смеётся...