Ранние христиане - римляне и греки, воспитанные на греческой метафизике. Разумеется, что они не являлись чистым листом и переосмысляли христианство в определенном ключе. Христианское богословие концептуально стало развиваться как раз в этом регионе.
Христианское богословие как раз стало развиваться в этом регионе из-за необходимости концептуально осмыслить и обозначить свое различие от греческой метафизики и разграничить православное понимание от множества проязыческих интерпретаций евангелия.
Pravdoljub писал(а):
В Индии часто христианизация проходит по другому сценарию - Христа просто включают в список аватаров и все, поскольку контекст другой.
Это и христианизацией назвать сложно. Одно дело - включить новый элемент в оформленную систему мировозрения, и другое - изменить само мировозрение. Но, думаю, и в Индии есть достаточно много людей, способных на второй вариант.
Pravdoljub писал(а):
За развитие своего тела и физической формы не беспокойтесь. Например, Иван Поддубный, один из величайших борцов, был вегетарианцем.
А че так скромничать-то. Вот их сколько было, сильных и быстрых травоядных: http://uznai.com/view/154/
Я правда не знаю, насколько вообще возможно проверить факт вегетарианства той или иной известной личности, на вегетарианских сайтах - почти сплошная демагогика и копирование цитат друг у друга. Но реальность более сложна. В википедии, например, об Энштейне сказано:
Эйнштейна часто упоминают в числе вегетарианцев. Хотя он в течение многих лет поддерживал это движение, строгой вегетарианской диете он начал следовать только в 1954 году, примерно за год до своей смерти.
Из этой фразы я могу сделать вывод, что Энштейн большую часть своей жизни употреблял животную пищу и, скорее всего, собственно мясо, что не помешало его интеллектуальному становлению. Думаю, что большинство признанных гениев и просто талантливых людей, пришедших к идее вегетарианства, стали гениями и талантами на "мясосодержащей" диете. Это я к тому, что мясо по факту как минимум не вредит интеллектуальному развитию человека. С духовным развитием больше вопросов, но тоже факты налицо: многие основатели религий и активные религиозные деятели не связывали полный отказ от мяса с категорическим условием духовного становления: это касается и пророков в иудаизме, и Христа и святых в христианстве, и пророка мухаммеда в исламе и других. По поводу Будды есть вот примечательный факт. Согласно легенде одной из школ раннего буддизма (Тхераваде) Будда перед окончательным уходов в нирвану кушал свинину. Не говорит ли это о том, что и в буддизме далеко не все считали отказ от мяса условием просветления, а значит и на практике не придерживались вегетарианства? Как-то так получается, что и для духовного, и для интеллектуального развития мясоедение не оказывает существенного влияния. Поэтому лично я пока вижу единственным аргументом против мясоедения гуманистические мотивы, связанные с состраданием к животным. Мотив по-своему достойный, но зачем связывать его с религиозными убеждениями и метафизическими концепциями?
Marina80, эта история с Буддой - текст внутри Тхеравады - далеко не самого многочисленного течения внутри Буддизма. Я ранее встречал этот текст, на это возражают, что употребленное слово означает на свинью, а "то, что любит свинья" - какие-то там грибы.
Неужели нужна какая-то метафизика, чтобы определить, что между, скажем, творогом и мясом нельзя поставить знак равенства? Это очевидные вещи. Второе является продуктом убийства и агонии живого существа, причем убийства с такой жестокостью, прецедентов которому еще в истории не было.
И в истории с Энштейном нужно обратить внимание как раз на то, что человек шел долгое время и пришел к этому. Принадлежа к западной культуре, находясь в определенной научной парадигме. Это героический поступок.
# Добавлено: Ср Авг 01, 2012 12:59 am Заголовок сообщения:
Pravdoljub писал(а):
Неужели нужна какая-то метафизика, чтобы определить, что между, скажем, творогом и мясом нельзя поставить знак равенства? Это очевидные вещи. Второе является продуктом убийства и агонии живого существа, причем убийства с такой жестокостью, прецедентов которому еще в истории не было.
Еще раз повторяю. Весь животный мир поедает друг друга. Причем для хищных животных - это не вопрос воли и свободы выбора, они элементарно здохнут, питаясь травой. То же самое касается и народов, чей растительный рацион ограничен по причине непригодности почвы и климата для земледелия. Их организм в поколениях приспосабливается к переработке преимущественно животной пищи и при изменении рациона может действительно давать збои. Поэтому примеры того, что некоторые люди прекрасно обходится без мяса - правдив, но некорректен. Есть социально-философские исследования, анализирующие опыт с нацисской германией, в которой тысячи людей - работников концлагерей стали "мясниками" людей. И вывод этих исследований таков, что это в подавляющем большинстве были люди с нормальной психикой, без всяких наклонностей к жестокости, садизму и извращениям. Мясник действует не с жестокостью, а с профессиональным безразличием, отделяя свою личность от своей работы. Не думаю, что животным есть особо разница, кто и с какими чувствами их убивают, главное быстрей и безболезненней, о тут как повезет, даже у профессионалов случаются осечки. Крестьяне с младых лет все поголовно учились забивать всякую живность, даже женщины могли при случае курочку зарубить. Вот хрюшку заколят, потом говно из кишок выпустят, промоют, потом окуратненько ножичком эпителий счищают, на кусочки нарезают и пальцем начинку пихают. Как в старину говорили: дай Бог все уметь, да не все делать.
Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:
Нет, все-таки суровые люди - христиане. Понимаете, когда у вас за плечами наследие Ветхого Завета, где Бог убивает людей в масштабах всей планеты, то сопли как-то по животным пускать неинтересно. Новерное, христиане верят, что сама по себе физическая жизнь живого существа мало чего стоит без своего самоосмысления (что для животного недоступно), а страдание всего мира окупится сторицей. Ибо воображению человека недоступно, что Господь уготовил своему творению, разве что святые могут воспринять сие частично.
# Добавлено: Ср Авг 01, 2012 7:55 am Заголовок сообщения:
Pravdoljub писал(а):
И в истории с Энштейном нужно обратить внимание как раз на то, что человек шел долгое время и пришел к этому. Принадлежа к западной культуре, находясь в определенной научной парадигме. Это героический поступок.
Мне было бы итересно узнать, как в действительности Энштейн дошел до такой жизни. Мне важен не только сам факт отказа от потребления мяса, но и его мотивы и обоснование. Энштейн где-нибудь писал об этом? Но чего я в упор не могу понять, так это того, каким образом месоедение связано с научной парадигмой, в которой находился Энштейн. Вы можете объяснить?
Особое внимание обратите вот на это:
"Когда Коко не знает названия какого-либо предмета, она изобретает его сама, соединяя два уже знакомых ей слова. Так мексиканские сладости, которые было трудно раскусить, стали «пирожным-камнем», а новый перстень Пенни подучил название «ожерельепалец». Коко употребляла эти обозначения до тех пор, пока не выучила точные знаки, соответствующие этим предметам. "
Мало того, что Коко занимается словотворчеством, она здесь называет рельность. Вдумайтесь в метафизическую проблематику (дающий имена - ономатет - это функция Адама)!
Marina80 , вы пока не понимаете некоторые вещи. Они довольно тонкие, поэтому даются не сразу.
Боюсь, что вы предпочитаете судить о животных на максимальном уровне сложности (мол, они сложнее, чем это нам кажется), а о людях, особенно христианах - на минимальном (мол, мы примитивнее, чем это нам кажется). Не слишком ли поспешно?
Pravdoljub писал(а):
Хочу обратить внимание форумчан на довольно стереотипное заблуждение, что у животных нет самоосмысления. Предлагаю внимательно ознакомиться с известным опытом на горилле Коко.
Возможность обучения обезьян языку- это удивительный феномен, заслуживающий самого пристального внимания. Если есть желание обсудить его, можно это сделать в моей теме, он там уже всплывал. http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=14099
Но умение оперировать конкретными понятиями и даже умение связывать их с эмоциональными состояниями и желаниями еще не означачает способности к самоосмыслению на уровне стандартных "человеческих" вопросов: кто я такой? Зачем я живу? В чем смысл моей жизни?
Pravdoljub писал(а):
гляньте здесь на IQ - это примерно уровень среднего американца
Любопытно, конечно, что такой значимый факт вставляется походя и без всяких комментариев в статью, посвященную собственно другой новости. И как-то странно ваш вывод о высоком уровне интеллекта Коко сочетается с суждением эксперта: "Она довольно хорошо изъясняется". Так можно было бы сказать о четырехлетнем ребенке. Проблемка в том, что тест IQ не имеет единого стандарта, но изначально разрабатывался как определяющий относительный уровень общего интеллекта человека среди людей его же возрастной группы: есть тесты IQ для детей разного возраста, подростков и взрослых. Я не владею информацией, но, возможно, есть варианты тестов для животных разных видов и возраста. Вопрос, по какому варианту теста определялся уровень интеллекта Коко? Думаю, автору этой статьи могли и сообщить об использованном варианте теста, но он решил не загружать статью "несущественной" информацией. Теоретически, возможно интеллект Коко сравнивать с человеческим интеллектом, тем более, что в тестах IQ есть задания на различные виды мышления. За счет решения конкретно-действенных задач обезьянка и могла набрать необходимое кол-во баллов. Но даже если речь идет о сравнении человеческого и обезяньего интеллекта, то на какой возраст ориентировались?
Pravdoljub писал(а):
Мало того, что Коко занимается словотворчеством, она здесь называет рельность. Вдумайтесь в метафизическую проблематику (дающий имена - ономатет - это функция Адама)!
Я не знаю, насколько можно отождествлять разнообразные по существу акты словотворчества. Коко дает название предмету на основе соеденения отдельных узнаваемых эмпирических признаков реальности: качество перцепции (твердый, сладкий), расположение в пространстве (на пальце, на дереве, во рту). Подобное мышление доступно и 4-5-летнему ребенку. Но доступны ли Коко понятийно-смысловые обобщения - большой вопрос. Например, понимает ли она, что и ожерелье и перстень - это украшения? Понятия "украшение" нет в реальности, оно доступно только смыслопологающему опыту. Я не знаю определенно, в каком виде был создан человек (адам) изначально, но когда перед ним была поставлена задача наречь имена всему живому, вряд ли он был 5-летним ребенком с соответсвующими понятиями и уровнем суждений о "реальности".
Marina80, в данном случае вы отошли от сущности метафизической проблемы к вопросам второстепенного характера. Здесь важно то, что Называние состоялось как метафизический акт.
Понимаете, в человека после рождения загружается определенная культура, определяющая его установки. Это только кажется, что все вот так просто. В этой культуре есть множество багов, которые по умолчанию находятся в его сознании.
Подумайте, каким бы было ваше сознание, если бы вы родились, скажем, в Японии или Йемене. Кстати, можете задать себе вопрос, а почему вы родились именно в этой культуре. Представьте себя в другом времени, когда в у человека в голове нет идеи прогресса, позитивизма и т.д. У человека должна быть хоть минимальная саморефлексия.
Хочу обратить внимание форумчан на довольно стереотипное заблуждение, что у животных нет самоосмысления. Предлагаю внимательно ознакомиться с известным опытом на горилле Коко.
во-первых, я бы не стала так сразу верить всяким статьям. Лично мне нужны доказательства. Видео на ютубе не представляет, имхо, ничего особенного. Люди говорят с обезьяной, а она себе на уме. Может, разве что, некоторые жесты повторять.
А во-вторых, разве люди едят обезьян?
# Добавлено: Пн Авг 06, 2012 12:54 am Заголовок сообщения:
Pravdoljub писал(а):
Marina80, в данном случае вы отошли от сущности метафизической проблемы к вопросам второстепенного характера. Здесь важно то, что Называние состоялось как метафизический акт.
Животные имеют разные способности к познанию мира. Не только обезьяны подозреваются в возможности овладения знаковой системой, подобной человеческому языку, на начальном уровне, но и дельфины, и даже собаки. Возможно, что Бог, создавая помощников человеку, максимально приблизил некоторые виды животных к языковому пониманию реальности, чтобы они могли успешно служить человеку и понимать его. Но даже у высших обезьян есть определенный порог развития их интеллектуальных способностей, который не выходит за пределы способностей 4-х летнего ребенка. Адам, дав имена каждому животному, обнаружил, что нет среди них помощника, равного ему.
Pravdoljub писал(а):
Понимаете, в человека после рождения загружается определенная культура, определяющая его установки. Это только кажется, что все вот так просто. В этой культуре есть множество багов, которые по умолчанию находятся в его сознании.
бла-бла-бла. Можно чуть больше конкретики? Разве кто-то отрицает, что мы едим мясо, потому что нас приучили к этому? Приучили бы есть личинок и насекомых - хрумкали бы с удовольствием и их. Та же культура определяет и меру "сострадательности" к убиваемым животным. Но на каких основаниях вы считаете, что культура, позволяющая убивать животных лучше, чем та, что запрещает делать это? Обращение к здравому смыслу не поможет. Он тоже задается культурой. Придется обратиться к метафизическим основаниям, а это уже сугубо вопрос веры.
Pravdoljub писал(а):
Подумайте, каким бы было ваше сознание, если бы вы родились, скажем, в Японии или Йемене.
О, культурное сознание - предмет крайне сложный, а вот кулинарные пристрастия других народов мне знакомы более определенно: была бы, к примеру, китайцем, ела бы все, что движется, возможно, даже попробовала бы мозги обезьянки. живой. прямо из черепушки. Деликатес ведь.
Pravdoljub писал(а):
Представьте себя в другом времени, когда в у человека в голове нет идеи прогресса, позитивизма и т.д. У человека должна быть хоть минимальная саморефлексия.
И что? Каким образом это связано с тематикой мясоедения? Живет себе племя тумба-юмба и мясо трескает за обе щеки, без всяких идей о позитивизме и прогрессе.
hanna, это ведь не просто статья. Это, как вы читали, результат длительного эксперимента в Стенфордском университете. 2. Здесь ведь вопрос в другом: так ли прост животный мир, как нам кажется. Коко здесь делает новые слова примерно так, как это происходит в китайском языке (который в силу некоторых особенностей имеет предметный характер): человек + дерево = отдых, телега + пар = автомобиль.
Marina80, это как раз и есть здравый смысл: видеть, что живое существо страдает и не жрать его, потому что вашему чреву так захотелось (там, где вы живете, полно других продуктов с полноценным белком, омега-3 и прочая). И практически во всех культурах, даже самых низких, были люди, которые это осознавали. Вы мыслите желудком: "главное для животного - чтобы его убили быстрее и безболезненнее". Этот абсурд хорошо характеризует ваше мышление. Вы ничего не поняли с саморефлексией. Нужно было тогда представить себя ацтеком, поедающим людей. Вас все время выносит на периферию либо дно.
hanna, это ведь не просто статья. Это, как вы читали, результат длительного эксперимента в Стенфордском университете. 2. Здесь ведь вопрос в другом: так ли прост животный мир, как нам кажется
мне, например, совсем не кажется, что животный мир прост. Растительный, имхо, тоже совсем не прост.
Лично я не готова отказаться от мясных продуктов потому, что с мясными намного проще. В РБ растительности не так много, фруктов тем более. Рыба - вообще отстой. Хотя и она - то ж живое существо. Напомните, пожалуйста, в моем случае чем я грешу (только кратко)?
Hanna, в РБ можно совершенно спокойно жить, не употребляя в пищу ни мяса, ни рыбы. Вы просто поинтересуйтесь, где содержатся все необходимые белки, микроэлементы и т.д. в продуктах, произрастающих в этой местности. Это всем сначала кажется, что в Беларуси без этого сложно. Например, в льняном масле омега-3 в несколько раз больше, чем в рыбе. Полноценные белки можете брать из творога, бобовых и т.д. Через короткое время вы почувствуете, что гораздо лучше стали себя чувствовать, меньше уставать.
Я не буду повторять технические последствия и моральный аспект употребления мяса в пищу, лишь скажу, что лучше не есть мясо, чем его есть.
Например, в льняном масле омега-3 в несколько раз больше, чем в рыбе
я итак ем льняное масло)) а рыбу не ради него ем. Поверьте, я немало знаю о разных диетах, микроэлементах. С мясом проще.
А вот фоточка на просторах нета в тему:
Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
и это не совсем шутка: ведь есть те, кто проповедует питание от солнечного света, и таких не мало. Есть сыроеды и прочие "еды". По меньше бы акцентов на еде и больше любви к ближним.
Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Pravdoljub писал(а):
Через короткое время вы почувствуете, что гораздо лучше стали себя чувствовать, меньше уставать
мне знакомо, что такое пост. Это больше мучение физическое. И постоянное думание, что это такое съесть, чтобы сытно было. Чтобы вкусно было. Чтобы мужик наелся и проч. Много головной боли, в общем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
Мне важен не только сам факт отказа от потребления мяса, но и его мотивы и обоснование. Энштейн где-нибудь писал об этом? Но чего я в упор не могу понять, так это того, каким образом месоедение связано с научной парадигмой, в которой находился Энштейн. Вы можете объяснить?
Репутация50
