[AndreyZ]

Цитата:

Я думаю, что вы не никогда не изучали хиромантию.

Я изучал.И если вы не изучали могу сказать ничего хорошего в этом нет как минимум.Как человек вообще узнает сведения из гаданий-им подсказывают темные духи(бесы).Ну а если вам понятнее ограниченный материалистический взгляд-гадание очень негативно отражаеться на психологии человека.В разделе вопросы священнику одна девушка спрашивала как ей избавиться от занятий оккультизмом и описывала какие последствия это имеет для нее.А любое гадание суть оккультизм.Это я вам говорю как человек несколько лет интересовавшийся оккультизмом и всем с этим связанным.

[Ded_Moroz]

Irinka писал(а):

а вы, батенька, педант!

Да тут не в педантичности дело.

Pafnuty писал(а):

А почему православные люди не должны слушать священнослужителей (только тех, которых человек знает близко и доверят им), а уж тем более Слову Божьему (тут уже доверие полное)

Я же не сказал что не должны, я констатировал что слушают, и верят им ПОЛНОСТЬЮ. Таким образом получается, что вы принимаете чужую точку зрения, вместо того, чтобы составлять свою. Это (с моей точки зрения) ОЧЕНЬ плохо, потому что у многих людей это заходит слишком далеко.(они разучиваются думать сами, и ждут на все готовых указаний-рецептов.(как жить, что думать, как любить, что читать и.т.д.) Марионетки. Управлять такими проще простого.)
Одно дело выслушать умный совет, другое дело принять этот совет как "истину в последней инстанции", даже если этот совет написан в библии.
Но, конечно, вы считаете библию словом бога, святых отцов - его слугами (не смог подобрать другое слово), а значит с вашей точки зрения все ОК. Это понятно.

Pafnuty писал(а):

Православные не ставят себя выше других православных и не только православных, пузомерием не занимаются, а уж для Господа мы тем более все равны.

Н-да.. Тут или взаимное непонимание, или скажем так, лукавство.
Ответ: На словах, как бы да. Но на деле - увы. Вы действительно считаете что кто-нибудь из ВЫСШЕГО руководства РПЦ считает вас(рядового православного) равным себе? Если да, то .....
По поводу "и не только православных" - Вы действительно считаете РАВНЫМ СЕБЕ,(не ниже себя) какого нибудь "Свидетеля Иеговы"? Если да, то перечитайте свои посты в соответствующей теме.Что-то "не бросается в глаза". По крайней мере равных не:

Pafnuty писал(а):

При попытке заговорить клоны были посланы на...

И это касается не только вас (если судить по постам в соответствующей ветке.). Я не считаю Azazela равным себе(ну и что, за то честно), но помоему я разговаривал с ним вежливее.

AndreyZ писал(а):

Я изучал.И если вы не изучали могу сказать ничего хорошего в этом нет как минимум.

Ну, тут мне ответить нечего. Я не занимался ни оккультизмом, ни хиромантией.
Мне хватает "включить мозги" и сделать элементарные выводы.
Но у меня вопрос: так вы занимались или изучали? Изучать можно по разному. Если бы я изучал например, музыку ТОЛЬКО по православной литературе, то у меня в голове осталось бы нагромождение штампов, например в отношении Рока.
(не нужно ходить далеко: вчера на этом форуме я нашел такую статью(о тяжелой музыке) - просто какой-то кошмар. И это читают, и этому верят. Слепо, и даже не пытаются проверять. Потом разговариваешь с НЕКОТОРЫМИ христианами о музыке - как будто инопланетяне.).
По поводу хиромантии. Не надо мешать ее с оккультизмом. Оккультизм - это по определению , какие-либо действия с вызовом духов.(На деле обычно шарлатанство, или самовнушение, самогипноз.)
Хиромантия это определение чего-либо по линиям на руке.Точка.
Никаких духов, никакого оккультизма.
А у многих из вас в голове "заложена" "программа":(пример)

1)Хиромантия =
2)Непонятно, не обычно =
3)раз непонятно, наверное не от бога =
4)Не от бога, значит от.... (нужное подставить)=
5)А раз от...(нужное подставить) значит страшный грех =
6)Страшный грех, значит нужно с этим бороться(решительно осуждать)

Это ПРИМЕРНАЯ таблица. Теперь посмотрите на первые пункты, и на последний:
"Хиромантия, непонятно = Страшный грех, значит нужно с этим бороться."
Это работает безотказно. И очень часто, в отношении всего непонятного.
При необходимости, программа может состоять лишь из одного пункта: "Святой отец сказал что это страшный грех, значит это страшный грех" и дополнение к этим "программам" : "если кто-то думает, или скажет иначе, то он по меньшей мере "дико неправ""

Автор топика спрашивала: грех ли заниматься хиромантией?
Что посыпалось в ответ вы сами видели.
Что посыпалось в ответ Мне, когда я своим инакомыслием нарушил эту "идилию" - лежит во флейме.(Ded_Moroz vs Pafnuty).
Мой вывод: Вы верите в то, что оккультизм и гадание не просто самовнушение, а действительно вызов духов. Даже если принять это, то хиромантия к этому не относится. Значит заниматься этим не грех.(Если не ради денег, с хорошими умыслами).

Я сэкономлю время:
Сейчас посыплются заявления в стиле: с этого все начинается, потом будет и оккультизм, а потом и.......("программа" only)
На это я отвечаю: Автор топика сама сказала, что она занималась этим уже два года. К оккультизму и гаданию(тому гаданию что с "вызовом духов") это ее не привело, поскольку она отлично понимает разницу между этими вещами.(а не смешивает в кучу как некоторые).
Мой вывод: Ничего плохого в этом для автора топика нет. Это я и написал в своем первом посте в этой теме.

PS: Пожалуйста, хорошо обдумайте свои ответы. Хочется чтобы обсуждение было короче и продуктивнее. Pafnuty, если вы хотите меня поправить, дополнить по поводу ваших слов в ветке "Свидетели Иеговы", то наверное лучше писать в ветку "Ded_Moroz vs Pafnuty". (Так как это здесь оффтоп, и все равно отправится во флейм. А ветку замусоривать не хочется).

[Kozak]

Цитата:

Таким образом получается, что вы принимаете чужую точку зрения, вместо того, чтобы составлять свою. Это (с моей точки зрения) ОЧЕНЬ плохо, потому что у многих людей это заходит слишком далеко.(они разучиваются думать сами, и ждут на все готовых указаний-рецептов.

Да дед Мороз этой фразой вы меня убили. Я неофит Православной Церкви, я ещё "не зашел слишком далеко", как вы выразились. Почему я принимаю чужую точку зрения, вместо того что бы составить свою?
Потому что это точка зрения людей опытных, прошедших длинную жизнь, способных оценить всю свою жизнь, понять и осознать, как нужно было правильно жить. Это "точка зрения" не одного человека, она формировалась на протяжении веков.
И теперь, по-вашему, мы должны отбросить вековую мудрость, и переосмыслить всё по-своему. Я к этому не готов. Мне 18 лет. Я приму "готовый рецепт" как жить от 70-летних старцев, и буду считать это истиной.
Я не потерял способность думать, но уважение к мудрости своих праотцов имею.
Вы наверно считаете православных стадом безвольных баранов, которые слушаются безпрекословно батюшку. Я и был таким(бараном) пока не начал свой путь к Богу. Дни я проводил в праздности забывая обо всём, только тепер я начал думать.
В христианской вере мудрость столетий. Я чуствую это всей своей душой. Прикоснуться к этой мудрости вот предел мечтаний.

P.S. Ой не в тему. Теперь откроется тема Kozak vs Ded Moroz

[Ded_Moroz]

Ок, подожду мнения остальных. (Про хиромантию)
Пока могу сказать: Kozak, вы много чего придумали "за меня". То есть в вашем посте много того, чего я не говорил.
Тему "Kozak vs Ded Moroz" откроем если что, не проблема.
(Я чувствую такие темы мне придется через некоторое время завести с каждым вторым участником этого форума. Если меня раньше не забанят )

[Alexander_Larin]

Ded_Moroz писал(а):

Я чувствую такие темы мне придется через некоторое время завести с каждым вторым участником этого форума. Если меня раньше не забанят )

Не не)) Мыслите шире, нужно сразу создавать типик Dubus vs Ded Moroz

[Pafnuty]

Нуу вот, снова-здорова, сказка про белого бычка в реплей пошла.

Ded_Moroz писал(а):

я констатировал что слушают, и верят им ПОЛНОСТЬЮ. Таким образом получается, что вы принимаете чужую точку зрения, вместо того, чтобы составлять свою.

Я же написал, что только тех, которым доверяют, знают их лично, к которым сердце лежит.

Ded_Moroz писал(а):

На словах, как бы да. Но на деле - увы. Вы действительно считаете что кто-нибудь из ВЫСШЕГО руководства РПЦ считает вас(рядового православного) равным себе? Если да, то .....

И про это я писал. Руководство РПЦ и сама православная церковь (всмысле люди-прихожане, рядовые священники и т.п) - это разные вещи. Руководство РПЦ - это как политбюро ЦК КПСС - на трибуне народу много, а толку от него мало. Что обо мне думает руководство РПЦ, мне совершенно фиолетово, потому что не считаю его каким-либо начальством, православие - это не партия, а мировоззрение. Для меня авторитеты - это Христос, родители, батюшка в храме, которого я знаю.

Ded_Moroz писал(а):

Вы действительно считаете РАВНЫМ СЕБЕ,(не ниже себя) какого нибудь "Свидетеля Иеговы"?

Я уже говорил, повторю - православные пузами не меряются!. Что же касается иеговистов, то я не позволяю лезть себе в душу без моего согласия. Если кто-то пытается, то я отмахиваюсь от них, просто потому что не обязан слушать бредни.

[Irinka]

Ded_Moroz писал(а):

(они разучиваются думать сами, и ждут на все готовых указаний-рецептов.(как жить, что думать, как любить, что читать и.т.д.) Марионетки. Управлять такими проще простого.)

по-моему, вы мыслите штампами. нельзя же всех под одну гребенку мерить. получается, что "все православные- сектанты, которые не могут думать своей головой". вы судите по каким-то единицам ( а про них я уже писала, что они есть), а не по настоящим православным людям.
а то, что заходя в Церковь не нужно вместе со шляпой снимать и голову, говорит всегда Кураев...
насчет хиромантии.. программа ваша, видимо, примерно такова:
1)Хиромантия =
2)Непонятно, не обычно =
3)раз непонятно, значит интересно =
4)если интересно, значит надо попробовать...=
5)а если понравиться, то и предложить другим.. =
какая-то детская однобокость получается... хочу конфету- возьму ее , а навредит или нет, мне уже не важно. главное, что нравится!

[Ded_Moroz]

Или мне кажется, или меня тут многие пытаются несправедливо обвинить, незаслуженно оклеветать..
Irinka , я вас понимаю: сказать по существу нечего, но возразить хочется.
Покажите мне пожалуйста, где в моих постах:

Irinka писал(а):

по-моему, вы мыслите штампами. нельзя же всех под одну гребенку мерить.

Во первых: не нужно выкидывать из моих цитат слова:

Irinka писал(а):

Ded_Moroz писал(а):
(они разучиваются думать сами, и ждут на все готовых указаний-рецептов.(как жить, что думать, как любить, что читать и.т.д.) Марионетки. Управлять такими проще простого.)

по-моему, вы мыслите штампами. нельзя же всех под одну гребенку мерить.

Вот начало этой моей цитаты:

Ded_Moroz писал(а):

у многих людей это заходит слишком далеко.(они разучиваются думать.......

Так что "всех под одну гребенку" не пройдет. Таких людей я повидал достаточно, и в реале, и в интернете. Таких ОЧЕНЬ много. "По каким то единицам" тоже не пройдет.
Далее:

Irinka писал(а):

насчет хиромантии.. программа ваша, видимо, примерно такова

Если это шутка, то ставьте соответствующие смайлы. (например )
А если не шутка, то покажите из каких моих слов следует:

Irinka писал(а):

значит интересно

Irinka писал(а):

надо попробовать...

и особенно вот это:

Irinka писал(а):

предложить другим..

А я пока процитирую, что я писал на самом деле:

Ded_Moroz писал(а):

Я не занимался ни оккультизмом, ни хиромантией.
Мне хватает "включить мозги" и сделать элементарные выводы.

Еще раньше:

Ded_Moroz писал(а):

Можно ли что нибудь реально предсказать по линиям на руке - другой вопрос.

(Это значит, что я мягко говоря сомневаюсь, что можно что-то предсказать.

Irinka писал(а):

какая-то детская однобокость получается...

У кого???

[d-snake]

По-моему, все сводится к простым вещам. Давайте вернемся к началу дискуссии. Вопрос был посталвлен так: считать ли хиромантию гаданием и, соответственно, грехом.
Я считаю, что, во-первых, хиромантия - это разновидность гадания по определению (хиромантия (греч. cheir – рука, manteia – гадание); во-вторых, гадание - это грех, что подтверждается и Священным Писанием (например, Втор. 18:10-12), и святыми отцами.
Ну а верить или нет Писанию и отцам - это ваш выбор, Ded Moroz.

[Irinka]

Ded_Moroz писал(а):

У кого???

давай проверим...

Ded_Moroz писал(а):

Irinka , я вас понимаю: сказать по существу нечего, но возразить хочется.

если вы ставите такую цель("я вас понимаю"), то я преследую другие. хочется согласиться, но никак не получается.

Ded_Moroz писал(а):

Покажите мне пожалуйста, где в моих постах:
Irinka писал(а):
по-моему, вы мыслите штампами. нельзя же всех под одну гребенку мерить.

и вот , собственно, посты:

Ded_Moroz писал(а):

я констатировал что слушают, и верят им ПОЛНОСТЬЮ

-это ли не штамп? или

Ded_Moroz писал(а):

А у многих из вас в голове "заложена" "программа":(пример)

- еще один, причем еще и клевета. где вы этих "многих" видите? это я взяла только один ваш пост, я уже не говорю про остальные...

Ded_Moroz писал(а):

Так что "всех под одну гребенку" не пройдет

хорошо. МНОГИХ, причем не основываясь на фактах, "под одну гребенку" не надо мерить. пройдет?

Ded_Moroz писал(а):

Irinka писал(а):
значит интересно

Irinka писал(а):
надо попробовать...

и особенно вот это:
Irinka писал(а):
предложить другим..

неужели непонятно, что это было сказано на совершенно ложный ваш вывод про

Ded_Moroz писал(а):

А у многих из вас в голове "заложена" "программа":(пример)

1)Хиромантия =
2)Непонятно, не обычно =
3)раз непонятно, наверное не от бога =
4)Не от бога, значит от.... (нужное подставить)=
5)А раз от...(нужное подставить) значит страшный грех =
6)Страшный грех, значит нужно с этим бороться(решительно осуждать)

тем самым я показала абсурдность ваших "программ"
дед мороз, а я в вас верила, записки в детстве писала, а вы...

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

кстати, нельзя ли вас попросить Бог писать с большой буквы, а то все же вы на православном форуме, и, видимо, должны учитывать то, где и на каком форуме находитесь...

[Ded_Moroz]

d-snake писал(а):

Ну а верить или нет Писанию и отцам - это ваш выбор, Ded Moroz.

Конечно. Это выбор каждого.
Но мне кажется, вы немного некорректно поставили вопрос. По крайней мере, от ваших слов У МЕНЯ осталось такое впечатление:
Занимаешься хиромантией - не доверяешь библии и отцам.("плохо")
Не занимаешься хиромантией - доверяешь отцам, следуешь библии.("молодец").
Я считаю, это не правильно: В библии если я правильно понял, осуждается именно гадание с участием неких "темных сил". (оккультизм)
То что хиромантия не относится к оккультизму (не используется "помощь злых духов" ), я по моему обьяснил. Это всего лишь папиллярные линии на руке, сочетание которых разное у каждого человека.

По поводу перевода: "гадание по руке", то гадание это фактически ЛЮБАЯ попытка предсказать что-либо.
Гаданием например является: прогноз погоды, гороскоп(у вас на форуме, в профилях участников есть место под знак зодиака), предсказание будущего роста или падения акциий на биржах, и много-много чего еще.
Исходя из этого, я говорю что ТАКОЕ гадание не может являться грехом, в христианском понимании.

[Irinka]

d-snake писал(а):

во-первых, хиромантия - это разновидность гадания по определению (хиромантия (греч. cheir – рука, manteia – гадание); во-вторых, гадание - это грех, что подтверждается и Священным Писанием (например, Втор. 18:10-12), и святыми отцами.

100% согласна

[Ded_Moroz]

Постараюсь сжато (хотите развернуто, давайте создадим тему "vs" :

Irinka писал(а):

и вот , собственно, посты:

В приведенных вами постах речь не про ВСЕХ а про МНОГИХ. Разница думаю понятна. "ВСЕХ" под одну гребенку "не пройдет".

Irinka писал(а):

где вы этих "многих" видите?

Irinka писал(а):

"я констатировал что слушают, и верят им ПОЛНОСТЬЮ"
-это ли не штамп?

Под многими я понимаю тех с которыми я общался. Вот этих "многих" я имею ввиду. "Из вас" - из христиан (и не только православных)
Интересуют таковые именно среди форумчан? УЖЕ вижу КАК МИНИМУМ одного.

Kozak писал(а):

Я приму "готовый рецепт" как жить от 70-летних старцев, и буду считать это истиной.

- увы, не штамп.

Irinka писал(а):

тем самым я показала абсурдность ваших "программ"

Увы, эти программы почему-то работают. То что они абсурдны, я согласен. Ту что я написал это была примерная(я это выделил).

Ded_Moroz писал(а):

"заложена" "программа":(пример)

"многоходовая" или:

Ded_Moroz писал(а):

При необходимости, программа может состоять лишь из одного пункта:

Общее: человек не изучал тему (в данном случае хиромантия), но считает что это плохо.(обьясняет: "сказали люди им доверяю" или "прочитал в библии").
Irinka,
Вы говорите что хиромантия это плохо. Как я понял, вы ее не изучали. Так какая "программа" у вас?
Еще что нибудь не понятно в моих постах? спрашивайте. (но лучше в тему ...vs Pafnuty, если в посте не будет про гадание.)

Irinka писал(а):

100% согласна

Мы одновременно отправили сообшения. Перед вот этим вашим постом, стоит мой ответ на пост d-snake .

[Irinka]

Ded_Moroz писал(а):

Irinka,
Вы говорите что хиромантия это плохо. Как я понял, вы ее не изучали. Так какая "программа" ржунимагу у вас?

у меня нет программ. я стараюсь жить по заповедям и по тому, как нас направлял Иисус и апостолы. вот и все. я считаю глупым проверять все на своей грубо говоря шкуре. теперь насчет хиромантии- по-моему, весь сыр-бор в том, что вы не считаете ее гаданием. а наукой, искусством, ну или... (нужное подставить, как вы любите писать) вот, что написано в википедии: Астрология, наравне с эзотерикой, парапсихологией, хиромантией, биоэнергетикой и другими оккультными учениями, не признана как наука ни одним серьезным научным сообществом.

оккультное учение- хиромантия. про эти учения и говорил d-snake и я с ним согласна

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Ded_Moroz писал(а):

В приведенных вами постах речь не про ВСЕХ а про МНОГИХ. Разница думаю понятна. "ВСЕХ" под одну гребенку "не пройдет"

да? к сожалению, не заметила... к примеру

Ded_Moroz писал(а):

Pafnuty писал(а):
А почему православные люди не должны слушать священнослужителей (только тех, которых человек знает близко и доверят им), а уж тем более Слову Божьему (тут уже доверие полное)

Я же не сказал что не должны, я констатировал что слушают, и верят им ПОЛНОСТЬЮ.

--???? если вы имели ввиду "многих, на личном опыте виденных", то это надо пояснять, не правда ли? поэтому грамотнее формулируйте свои посты...

Ded_Moroz писал(а):

Увы, эти программы почему-то работают.

вам надо кандидатскую защищать в таком случае!

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

кстати, насчет астрологии- я не верю Глобе и иже с ними, что можно составить гороскоп, по которому легко и непринужденно можно жить и знать где соломку подстелить. Господь говорил про то, что надо смотреть на небо и там находить ответы(не помню,как это точно звучало), да и волхвы шли за Вефлиемской звездой, следовательно мы должны находить некоторые ответы на вопросы в небе. но складывать из этого судьбу глупо. ИМХО

[Pafnuty]

Ded_Moroz писал(а):

Общее: человек не изучал тему (в данном случае хиромантия), но считает что это плохо.(обьясняет: "сказали люди им доверяю" или "прочитал в библии").

А вас родители чему-нибудь обучали, в школу ходили, в вузе, техникуме или семинарии обучались? Там ведь вдалбливают прописные истины и знакомят с наукой и общественным мнением, говорят, что плохо-тёмно и что хорошо. Или про это всё в жизни сами догадались? Или сил только на готику и оккультизм хватило? Вообще мне ваше мнение по поводу христианства и православия мне не понятно - оно то-ли насмешливое, то-ли презрительное.

Ясно ведь, что хиромантия - искусство обмана. Обман презирают не только христиане, но и исламисты, и иудеи и т.д. Да что говорить, даже многие сектанты считают обман тяжелым грехом. Вообще обман считается нарушением человеческой нравственности в обществе в независимости, религиозен ли человек или атеист.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Irinka писал(а):

--???? если вы имели ввиду "многих, на личном опыте виденных", то это надо пояснять, не правда ли? поэтому грамотнее формулируйте свои посты...

Щас поясню. Вот у нас в церкви два попа. Одному, постарше, я доверяю, а тому, что помоложе, не очень. Не знаю почему, просто сердце не лежит. Я не доверяю тому, кто, пользуясь привилегиями церкви, цигарками фарцовал в 90-ые годы и сейчас сидит в Храме Христа-Спасителя. Но мне нравится как человек наш Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий. Не знаю почему, просто нравится и давно. С лёту человеку ИМХО верить не можно. Только узнав его поближе.