Уважаемый sternman. Не стоит трудиться.
Я соглашусь, что неспособен объективно в контексте цитировать данные труды. Я читал их отрывками, чтобы иметь общее представление. Цели изучать их у меня никогда не было.
Как я уже писал выше это бесконечная и по сути, как я потом понял, не нужная затея, на основании того что их не вдохновлял Бог.
Плюс к этому я не верю, что то эти цитаты на самом деле принадлежат их авторам. Так как сравнить с другими переводами я их не могу.
Я не провоцирую на диалог по Библии, я на этом настаиваю.
Вы видимо склонны больше изучать философию так называемых "отцов" церкви, судя по вашей осведомленности, чем изучать вдохновленное Богом писание.
Кроме того то, что вы модератор, не дает вам абсолютного права на единоличное мнение. Как я понимаю эта тема открыта для всех. Может быть других интересует вопрос чему учит Библия а не неизвестные в основном для простых людей труды так называемых "отцов".
Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:
Alexander_Larin
У вас интересная картинка.
Больше пока ничего вам сказать не могу.
# Добавлено: Ср Апр 29, 2009 1:31 am Заголовок сообщения:
Azazel писал(а):
Уважаемый sternman. Не стоит трудиться.
Без труда не вытащишь и рыбку из пруда
Azazel писал(а):
на основании того что их не вдохновлял Бог.
А на каком основании вы это говорите? Ни на каком абсолютно. А вот эти люди как раз своей жизнью и смертью засвидетельствовали свою верность и любовь к Богу. А вот вам у нас пока нет никаких оснований верить. вы даже свою честность не хотите проявить в беседе, к сожалению.
Azazel писал(а):
Плюс к этому я не верю, что то эти цитаты на самом деле принадлежат их авторам. Так как сравнить с другими переводами я их не могу.
Извините, ваши трудности, это легко проверяемо на самом деле. Можно и работы греков почитать, и других зарубежных исследователей.
Azazel писал(а):
Я не провоцирую на диалог по Библии, я на этом настаиваю.
Вы не способны к минимальному диалогу по документам, которые являются не только достоянием Церкви, но и науки, потому что это немногие из документов, на основе которых выросла целая цивилизация со своим менталитетом, традициями, моралью и нравственностью. Ученые филологи не допустили бы и грамма лжи в подобных документах, естественно, при переводах.
Проблема в том, что если в общепризнанных документах вы не хотите признавать руки их авторов, добросовестность переводов (тем самым оскорбляя весь научный мир и людей, кот. всю жизнь исследовали и переводили эти труды), то что уже говорить о Библии, которую мы все равно не хуже вас знаем, которую вы не писали и не составляли, а украли и перетолковали (канон Библии официально составлен именно Церковью и после Никейского Собора )
И если у отцов все более менее прямо сказано и не подлежит разногласиям в толкованиях, то на Библии построены тысячи сект, включая и вашу. Каких только чудовищно диких толкований не бывает на священные тексты, а про все ваши толкования мы знаем в принципе, ничего нового вы нам не скажете, однозначно.
Опять будете ныть про разные значения слова Бог, переводы и не слушать собеседников...
Azazel писал(а):
Вы видимо склонны больше изучать философию так называемых "отцов" церкви, судя по вашей осведомленности, чем изучать вдохновленное Богом писание.
нет, Библию лично я знаю лучше и намного чем святых отцов
форумчане, уверен, тоже
Azazel писал(а):
Кроме того то, что вы модератор, не дает вам абсолютного права на единоличное мнение
мнение можно высказывать любое по теме и всем, но как модератор, я могу к счастью влиять на ход полемики и не допустить бессмысленного хаоса и флуда.
У вас есть свой перевод Библии, свои толкования, которые не менее вольные и недобросовестные, чем инерпретация вами святых отцов.
Именно это я хотел и вам и остальным показать, что на честность и добросовестность в диалоге с вами лучше не рассчитывать.
(хотя надеялся, что будет все же по-честному)
Поэтому ваши настаивания не принимаются до тех пор пока вы не признаетесь перед форумчанами, что вы их хотели ввести в заблуждение . (произвольно или нет - другой вопрос)
Кстати, разбор Тертуллиана, Оригена будет вообще не в вашу пользу просто убойно, потому что это уже довольно зрелая богословская мысль.
Значит, условия для продолжения дискуссии я озвучил. Если для полноты картины нужно разобрать несостоятельность ваших утверждений по остальным отцам, что приведены, я это сделаю.
убежден, что и верующие, и неверующие читатели этой темы пришли к тем же выводам, что и я насчет недобросовестности авторов брошюры.
К сожалению, вы лично показываете себя ничуть не лучше в этом плане.
А ведь даже и не задумываетесь о том, что окажись на месте иеговистов в свое время другие сектанты - муниты, либо кто другой харизматы и т. п.. Помогли бы вам раскрыться духовно, взглянуть другими глазами на мир, то вы проповедовали бы именно их учение, были бы пастором наверное или лидером. Это мое мнение, хотите прислушайтесь, хотите - нет.
В любом случае, вы закрываете глаза на здравый смысл и на реалный поиск Истины, которая не терпит никакой лжи, начиная с самых мелочей. А вы уже с три короба пытались навесить, оклеветать таких светил и столпов христианской жизни и мысли, мучеников.
Только признание вами ошибок, а не нелепое увиливание и придумывание отговорок про переводы, авторство (это настолько легко все доказуемо на самом деле даже не представляете. Трудов светских ученых в т ч атеистов - тысячи по этим темам и источникам) даст вам моральное право продолжить эту дискуссию. Если откажетесь признать ту информацию недостоверной, имейте хоть мужество уйти без огрызаний и увиливаний.
Просто скажите - "мне все равно - врет моя секта или нет, мне там нравится", и идите своей дорогой. Пока мы видели только ложь. Здесь мы правду ищем, а не в секты народ зазываем.
Вобщем, думайте сами чего хотите. Если нужна информация о СИ и опыту полемики православных с СИ, можно хотя бы начать изучать этот материал
# Добавлено: Ср Апр 29, 2009 8:10 am Заголовок сообщения:
Azazel писал(а):
У вас интересная картинка.
Больше пока ничего вам сказать не могу.
При чём сдесь моя картинка.... Вы же пришли нам проповедать истину, (истинную веру, истинную любовь и т.д и т.п.)
Если я ставлю вас в образ истинного христианина и рад верить вам, то вы просто безнадёжно рушите мою веру. Вы явно показали, да и ещё раз покажите (я думаю) что ваша вера для людей незнающих, наивных, духовно неразвитых. Поскольку человек знающий, обьективный, рассудительный, достигший определённого духовного уровня просто поморщиться и плюнет на тот бред который вы несёте. Далее вы показали что ваша вера людям просто вдалбливаеться в голову, с некоторыми наставлениями думать только так как тебе сказали. Тоесть вот есть брошурка, для тебя она должна быть свята, и нкуда ты от неё не должен уклоняться. Я уверен если мы нгачнём толковать библю, вы возьмётесь цитировать и утвержать то, что написано в книге "Чему на самом деле учит Библия" А книжечка там я как понял не тоненькая(19 глав и 14 приложений), и ТАКОГО БРЕДА ТАМ ПОНАПИСАНО!!!
Вот вы как Свидетель Иеговы, истинный христианин можете сказать мне есть у вас хоть она книга про созидательную любовь, семью, прощение, понимание, сосрадание, смирение, покаяние, кротость, чистое сердце, блаженный блач, упование на Бога во всём. Написанная простым языком, искренне, от чистого сердца, и с любовью? Если есть я обязательно прочитаю. Просто я сколько о вас знаю, сколько о вас читал, сколько слушал. Кругом только ИЕГОВА!!! всё только о ИЕГОВЕ! То что Свидетели Иеговы правы.... Точто Христос не есть Бог, то что в 1914 году у вас там уже Христос вооцарился, а сатана повержен. И т.д и т.п. Всё только о своей религии вы говорите. И вы вечно какие то возбуждённые, христианству уже 2000 лет а создаёться впечатление что у вас только первый век от Рождества Христова, апостольские времена. С вами(вашими соверующими) я чувствую чаёк мирно не попьёш...
Alexander_Larin, сам Азазел по большей части не виноват в том, что ему приходится так грешить против истины. Как я выше писал - эффект цыпленка, который принимает за свою мать первое что увидит, хоть камень.
Тут камни кидать разве в тех умников что придумали такую секту - Чарлз Тейз Рассел или еще кто другой.
Я же все-таки продолжу то, на чем остановился - разбор цитат оставшихся отцов. Чуть позже. Не люблю на полпути останавливаться
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Alexander_Larin писал(а):
Вот вы как Свидетель Иеговы, истинный христианин можете сказать мне есть у вас хоть она книга про созидательную любовь, семью, прощение, понимание, сосрадание, смирение, покаяние, кротость, чистое сердце, блаженный блач, упование на Бога во всём. Написанная простым языком, искренне, от чистого сердца, и с любовью? Если есть я обязательно прочитаю.
ну про блаженный плач ты загнул - этот опыт разве у православного монашества, да и от он не однозначен. Есть и другие пути.
А так книг о доброте и любви хватает валом у каждой мало мальски религиозной организации.
Я только начинаю серьезно изучать православную литературу и немогу серьезно участвовать в подобных дисскусиях(против уважаемого sternmana =)) но насколько я помню в Новом Завете написано:когда пришел Иисус к реке Иордан креститса у Иоанна то к нему спустился Святой Дух и сверху послышался голос"Се есть Сын мой возлюбленный.Его слушайтесь".А вы теперь утверждаете что Бог пришел к кому то там и сказал "Я единственный и неслшуайте если кто скажет что он мой Сын слушайте только Меня".Противоречие.Или опять подтасовка?=)Извините что ссылаюсь на Библию просто я пока в основном только ее изучал и просто неудержался.Но если неправ поправьте.
Грустят иеговисты: "Как хреново,
Не знают люди имя Иегова.
Коль знали бы - давно уже земля
Под Божьей благодатию была".
Всевышний, слыша то, с небес смеется:
"Ну, чудаки, как прежде вам неймется.
Ужель простая правда невдомек:
НЕТ БОГУ ДЕЛА ДО ИМЁННЫХ СКЛОК.
Коль Я хотел бы, то уже давно
На небе имя начертал свое.
Но свойство у него одно такое,
Что для профана имя то - немое.
Нет в нем ни букв, ни звуков, ни слогов,
Чтоб сохранить его от дураков.
А что до мудрых - им не до "йегов".
У них и так Я в сердце. И без слов.
^^^А на каком основании вы это говорите?
Я правильно вас понял? Вы считаете, что труды ранних философов вдохновлены Богом наравне с Библией?
Или Библии не достаточно, чтобы понять, кому нужно поклоняться и кто является единым Богом?
^^^Извините, ваши трудности, это легко проверяемо на самом деле. Можно и работы греков почитать, и других зарубежных исследователей.
Опять же возникает приведенный выше вопрос. И плюс к этому, это не мои трудности. Это трудно сделать всем. Большинство из здесь присутствующих не знакомы, и даже не знают, что нужно быть знакомыми, с данными трудами. А вот с Библией наверняка знакомы большинство. Если Богу угодно, чтобы весть о Царстве была донесена ВСЕМ, то эти трудности кажутся искусственными.
По этому второй вопрос вам: Что должно подтверждать что? Библия - последующих толкователей, либо, по словам последующих философов, мы должны понимать Библию? И если встречаются противоречия, то чему верить?
Игнорируя тот факт, что я изначально начал с Библии, и можете перечитать мои комментарии, ВСЕГДА пытался к ней вернуться, вы неуклонно пытаетесь аргументировать философией. Так что же для вас важнее?
Если у вас истина, то это не мне, а вам было-бы нужно со спокойствием духа, начать с Библии и опровергнуть приведенные мной места писания, с чего я и начал в самом начале форума. Вы же остановились на том что удобнее вам, что вызывает предположение, что Библию вы не так знаете хорошо. Так что же для вас важнее?
^^^Поэтому ваши настаивания не принимаются до тех пор пока вы не признаетесь перед форумчанами, что вы их хотели ввести в заблуждение.
Как я вижу, вы непреклонно уверены, что ваш взгляд на истинную суть высказывания доникейских философов может быть только таким, как вы пишите. Тогда быть может, стоит их записать в Библию? Как это произошло с 1 Иоанна 5:7? Хочу сказать, что не все с этим согласятся. И не только Свидетели Иеговы.
interfaith.narod.ru/TRIN/TRIN_challenge.htm
^^^Если откажетесь признать ту информацию недостоверной, имейте хоть мужество уйти без огрызаний и увиливаний.
Я всегда старался быть тактичным и вежливым. Уходить я никуда не собираюсь, как бы вам, возможно, этого ни хотелось. (Ради тех, кто достоин) И я считаю, что имею моральное право продолжить, только не ЭТУ, а дискуссию на основании Истинного фундамента – Библии. Вот тогда все и встанет на свои места.
Если вы сможете привести в контексте стихи из Библии, чему она последовательно учит, кому необходимо поклоняться, и они будут в том же духе, что и в учениях так называемых «отцов» церкви, я с вами соглашусь, и приму это. Если вы, конечно, будете согласны выслушать и мои стихи.
^^^Просто скажите - "мне все равно - врет моя секта или нет, мне там нравится"
Я очень люблю своих братьев и сестер, и всё наше международное братство. Не вижу причины над этим смеяться. Ведь наш Господь сказал, что его учеников узнают по любви. И это не та лишь любовь, которая основывается на чувствах. Это высший вид любви из четырех – по Гречески – Агапи – любовь основанная на принципах.
В православии я родился, и не видел этой любви. Мой первый камень я не принял за курицу. Я еще ходил в церковь Христа и общался с Баптистами, но стал Свидетелем Иеговы.
Пока же этот разговор, как я и писал, (зависит от того, как вы ответите на вопрос, что первичнее), считаю образно «ловлей блох».
Большинство из здесь присутствующих не знакомы, и даже не знают, что нужно быть знакомыми, с данными трудами.
Azazel, Вам не кажется, что нельзя делать делать выводы о пользователях, совершенно не зная форумчан, на днях заглянув в гости?
Штернман просто взял удар на себя. я его полностью поддерживаю, не стала тратить время, спасибо ему за это.
Azazel писал(а):
на основании Истинного фундамента – Библии
Azazel, какой Библией будем пользоваться? Синодальной пойдет? Вы ее читали?
Azazel, понимаете, прыгая с вопроса на вопрос, с цитаты на цитату, разговор бесполезен практически. А так, увидя, что иеговистские брошюрки лгут, можно на многое открыть глаза, многое понять, и к Библии прибегнуть потом. Это совсем не означает низкое достоинство Библии по сравнению с творениями Отцов. Это дело принципа: согласны ли Вы признать, разобраться, увидеть, что брошюрки Вашей организации лгут или нет?
Если сможете критически подойти к учению Вашей организации, разговор может быть продуктивным.
П.С. чтобы процитировать собеседника, выделите слова, которые хотите процитировать и нажмите на слово "цитировать", которое находится под Вашим ником и аватарой.
^^^А на каком основании вы это говорите?
Я правильно вас понял? Вы считаете, что труды ранних философов вдохновлены Богом наравне с Библией??
А на каком основании Вы считаете Библию вдохновенной? На основании строк самой же Библии о том, что "Всё писание богодухновенно".. и т.д. Но это логический абсурд - нельзя заключать об авторитетности источника на основании только самого этого источника. таким же образом и мусульмане могут считать Коран боговдохновенным, потому что в самом Коране так написано.
Неужели такие очевидные вещи не приходили вам в голову?
Библия написана людьми. Церковью.
Хочу сказать, что не все с этим согласятся. И не только Свидетели Иеговы.
interfaith.narod.ru/TRIN/TRIN_challenge.htm
Это не серьезно, опираются на Джона Уилсона (1845 год!)
Кроме этого, Вы дали ссылку на текст организации «Межрелигиозная инициатива», вполне логично, что эти дядьки будут пытаться соединить религии, учение о Троице здесь мешает. Когда люди пытаются соединить трудносоединимые вещи, надо жертвовать, в данной случае истиной.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация24
Репутация0
Репутация45
Репутация9
Репутация43
Репутация50
