Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Моисей в реке Нил

Моисей в реке Нил

Альбом: Моисей
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Идолопоклонство vs иконопочитание
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 35
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 28, 2010 5:36 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan писал(а):
Пиведите пример из Ветхого Завета освящения воды и особенно икон

в Библии множество примеров освящения жертвенника:
37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исх.29:37)

Освящение скинии:

9 И возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята;
(Исх.40:9)

освящение предметов:
11 и помажь умывальник и подножие его и освяти его.
(Исх.40:11)
KonKan писал(а):
В Ветхом Завете посвящение Богу проявлялось во всесоожжении и обрезании

улыбаюсь и что из двух делали при посвящении во священство?

"13 и облеки Аарона в священные одежды, и помажь его, и освяти его, чтобы он был священником Мне.
14 И сынов его приведи, и одень их в хитоны,
15 и помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство в роды их" (Исх.40:13-15)

KonKan писал(а):
Понятия нет, а факт, что намоленная икона, заряженная энергией молящихся, становится чудотворной есть. Или Вы этот неоспоримый факт будете отвергать?

иконы не заряжаются)) не надо верить всяким великим тайнам воды (из той же оперы)
KonKan писал(а):
Я о тех, кто тексты молитв составлял, чтоб они действенную силу приобрели

молитвы составляют в основном опытные духовно люди, если читать эти молитвы без внимания и благоговения - это пустозвонство))
KonKan писал(а):
А вот Вы хоть одну молитву, которую бы услышал Бог, составили?

Бог слышит все в любом случае)) Он же всеведущий

Добавлено спустя 22 минуты 7 секунд:

Намоленная икона - икона, перед которой Богу молилось много людей. Ошибочно считать, что она служит неким аккумулятором благодати, без Бога она ничто, без молитвы к Богу икона не передает благодати.

Ну и о чудотворности: просто через какую-то икону люди получали Божью помощь. Через икону - т.е. молились усиленно Богу перед иконой, возносили свой ум к Богу. Икона этому способствует. Так что тут язычеством не пахнет (в православном понимании).

несколько высказываний рядовых православных христиан об иконах "намоленных" и чудотворных:

Цитата:
Молясь перед старыми, как говорят «намоленными» иконами, мы осознаём какое множество людей молились перед ними за сотни лет до нас. Воспоминание об этом (часто неявное, подсознательное) укрепляет нашу собственную веру, а это означает, что и наша собственная молитва становится более крепкой.

"К сожалению, в народе существуют поверья о “намоленных” иконах, местах или предметах. Так называемые “намоленные” предметы обладают мистической силой сами по себе. Авторы подобных утверждений забывают о том, что, например, не все люди исцеляются прикладываясь к чудотворным иконам. ...Божия благодать не от святынь, а через них действует."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 28, 2010 7:34 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
- кроме богословов кто нибудь это знает?Преобладает именно языческое поклонение иконам (именно иконам,особенно "чудотворным"),мощам,использование святой воды как "заряженной" и т.д и т.п.

Знает, конечно, но в основном православная интеллигенция.
пока народ воспринимает многое по-язычеки. Более того - часть священников сами по-язычески понимают многие священнодействия, так и учат людей.
я оптимист в этом плане - эта ситуация будет меняться.


Acid писал(а):
- имхо в истории все было как раз наоборот.Первоначально языческие заимствования в богословии выхолащивались и приобретали специфические формулировки - только чтобы избежать сходства с другими религиями.

да христианство полемизировало только с иудаизмом и язычеством римской империи на первых порах. в полемике с язычеством действительно нередко брались их термины, понятия, некоторые из них помогали и богословию правильней выразить мысли. Многие как раз прижились как родные в Церкви.
А обрядов как раз не бралось - незачем было, потому что в Ветхом Завете их с избытком - на все случаи жизни почти.

Rapitos писал(а):
Тогда уж правильнее будет сказать "языческие традиции,со временем утратившие свой первоначальный смысл"

да, но это уже третье понятие. я предложил разграничить народное творчество, которое выражено как в искусстве, так и в обрядах, в т. ч. религиозных (я условно назвал это культурй) и народную религию (грубо говоря - теология язычества), потому что и то и то в целом мы называли язычеством

Rapitos писал(а):
Интересно,а почему за почти тысячелетие христианства на Руси осталось место такому вот "народному православию"?

в основном это общая проблема светского образования и образования религиозного. Русь ведь без университетов жила сколько в отличие от Европы той же.
есть правда и другой аспект - религия, разрастаясь до уровня государственного не может сохранять чистоту учения. отчасти от того, что народ хочет все под себя подмять поудобней, привязать к своим ритмам, календарям


Rapitos писал(а):
С Кураевым ситуация не совсем однозначная.Дело в том,что почти никогда толком непонятно,чьё мнение он выражает.Он же священник.Соответственно возникает вопрос в том,выражает ли по определённым вопросам г-н Кураев мнение официальной Церкви или же просто своё мнение как человека.


Если он говорит явную отсебятину - он обычно поясняет это мое мнение. Просто не стоит путать формы его миссилнерских лекций с формой идеально чистого христианского поведения.
Кураев иногда просто хамит и ведет себя заносчиво - ест такой грешок, впрочем, все мы не брыльянты...


KonKan писал(а):
Этой "творческой религиозной энергии человека" не одна тысяча лет, и называется она Язычество (В начале было Слово).

Не надо подмешивать к этим рассуждениям цитаты из Библии, пожалуйста.

язычество- слишком обширное понятие. противопоставляя Христианство и язычество, я противопоставляю в первую очередь учения, представление о мире, загробной жизни, космосе. и именно анимизм, пантеизм, фетишизм, тотемизм и пр. религиозные представления я называю язычеством.

а творческий потенциал народа - это - не язычество. творческий потенциал переварит и преобразует все - и Христианство и славянские верования в богов. в этом плане мы можем сказать, что отчасти все религии языческие, хотя бы потому что в них верит народ, языки то бишь.

А культура может быть языческой, христианской, исламской, даже атеистической (социализм, коммунизм как пример)


KonKan писал(а):
Ну и что? Индусы начали омовление в Ганге делать задолго до крищения в воде Исуса.

и молодцы. я только рад за них. Речь шла о том, что творческая энергия народа, которая переваривает любые религиозные идеи - это нормальное явление для всех культур. то есть наличие человеческих правил, обрядов свойственны всем, в том числе атеистам. а иудеям и христианам - подавно.
и тут не в язычестве дело.

KonKan писал(а):
Культура, это как раз прививка чего-то инородного, а соблюдение родного называется традицией.

что вы говорите?
а традиция откуда взялась? это и есть плод культуры, которая есть абсолютно везде и у всех. выше я ее по-простому назвал творческой энергией людей.

KonKan писал(а):
Если Вы это поборете, христианство закончится и останется чистый иудаизм (книжничество и фарисейство). Получается, что Вы, в угоду иудейству , боретесь с учением Христа, называясь христианами?


Знаете, вы отчасти правы. просто если меня постараетесь понять, то увидите что мы говорим совершенно о разном. С творческим потенциалом народа бороться бесполезно. Хоть он часто и искажает любые учения, всегда остается уголок свобод для неофициальных религий, как масштабных, так и частных.
То есть заставить человек верить так-то без отклонений невозможно. я говорил о борьбе с явными крайностями и извращениями христианства людей, которые хотят верить максимально правильно с точки зрения Евангелия.

а теперь о том, в чем вы правы, на мой взгляд.
в том, что если бороться творческим потенциалом народа, то Христианство превратится как раз не в иудаизм. Думаю, оно начнет принимать все более теоретический и социальный характер, что в конце конца приведет к выхолащиванию сути религии из Христианства. оно станет просто философией.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
KonKan
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация: 0


Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 22

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 2:42 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
в Библии множество примеров освящения жертвенника:
37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исх.29:37)

Очищение жертвенника, на котором производилось заклание жертвенных животных, действо небходимое с санитарной точки зрения, а вовсе не с божественной.
Но я просил привести пример освящения ВОДЫ и икон, а не предметов.
И не пытайтесь. Освящения икон в иудаизме нет по причине отсутствия таковых в иудаизме (не делай себе никакого изображения...), а иконы в православии, это наследие русского язычества.
Цитата:
иконы не заряжаются)) не надо верить всяким великим тайнам воды (из той же оперы)

Я верю в то, что проходит проверку. Уже давно появились достаточно чувствительные приборы, способные измерять излучения предметов и поля вокруг них. Они подтверждают наличие усиленного поля как вокруг намоленных икон, так и вокруг любого намоленного предмета.
Цитата:
Ну и о чудотворности: просто через какую-то икону люди получали Божью помощь.

ЧЕРЕЗ ИКОНУ? Я правильно Вас понял, что посто так, десницей божьей прямо по челу у Бога не получается, и поэтому, в качестве раздаточного окна благодати, Богу нужны иконы?
Цитата:
религия, разрастаясь до уровня государственного не может сохранять чистоту учения. отчасти от того, что народ хочет все под себя подмять поудобней, привязать к своим ритмам, календарям

Простите, но зачем такой профанизм? Народ ничего ПОД СЕБЯ не подминает, потому что сам народ ПОДЧИНЯЕТСЯ ритмам природы и солнечному календарю. Идиотом будет тот, кто захочет сеять среди зимы, чтобы собрать урожай весной. Имено потому, что языческая традиция и языческие ритуалы были привязаны к солнечному календарю, они сохранились в течении тысячелетий почти без изменений, несмотря на "творческую энергию" новых поколений. Менялись они только в случае переселения в другой климатический пояс.
Цитата:
язычество- слишком обширное понятие.

Наконец-то Вы это признали. Именно поэтому язычество стало почвой для взрастания всех религиозных культов, включая христианство.
Цитата:
именно анимизм, пантеизм, фетишизм, тотемизм и пр. религиозные представления я называю язычеством.

А разве наличие ТРОИЦЫ, это не пантеизм, хоть и прикрытый фразой, что "Те трое, есть одно"?
А разве культ Богочеловека не фетишизм?
А разве культ святых не тотемизм (подобие культа предков)?
Всё это те же языческие представления, только поданные под другим соусом.
Цитата:
есть правда и другой аспект - религия, разрастаясь до уровня государственного не может сохранять чистоту учения.

Религия, разрастаясь до уровня государственного становится политикой - орудием в руках правящего классса.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 35
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:17 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan писал(а):
Очищение жертвенника, на котором производилось заклание жертвенных животных, действо небходимое с санитарной точки зрения, а вовсе не с божественной.

это неправда, вашему мнению противоречат такие слова Бога:
"37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится" (Исх.29:37)
KonKan писал(а):
Но я просил привести пример освящения ВОДЫ и икон, а не предметов

суть одна, в храме были ветхозаветные изображения херувимов, все в храме освящалось.
KonKan писал(а):
а иконы в православии, это наследие русского язычества

приехали, иконопись, значит, на Руси возникла праздник
KonKan писал(а):
Они подтверждают наличие усиленного поля как вокруг намоленных икон, так и вокруг любого намоленного предмета.

ученым расскажите)) пусть и они померят
KonKan писал(а):
ЧЕРЕЗ ИКОНУ? Я правильно Вас понял, что посто так, десницей божьей прямо по челу у Бога не получается, и поэтому, в качестве раздаточного окна благодати, Богу нужны иконы?

не правильно. Икона настраивает человека на более внимательную молитву, итог молитвы - благодать Божия, а не икона.
KonKan писал(а):
Религия, разрастаясь до уровня государственного становится политикой - орудием в руках правящего классса

это другая тема, лучше не уклоняться
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 4:01 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan
вы очень предвзятый собеседник. ничего личного, я вас и не знаю. но что ни слово то свои выдумки и смыслы. перевираете то, что вам отвечают

KonKan писал(а):
Но я просил привести пример освящения ВОДЫ и икон, а не предметов.

никто не говорил что освящали иконы в Ветхом Завете. речь шла о б идее освящения как таковой.
KonKan писал(а):
Уже давно появились достаточно чувствительные приборы, способные измерять излучения предметов и поля вокруг них. Они подтверждают наличие усиленного поля как вокруг намоленных икон, так и вокруг любого намоленного предмета.

ссылку хотя бы на одно научное исследование т. наз. намоленных икон, пожалуйста. это глупо - замерять ауры икон - христиане таким никогда не занимались. Это происки оккультистов и язычников.
KonKan писал(а):
ЕРЕЗ ИКОНУ? Я правильно Вас понял, что посто так, десницей божьей прямо по челу у Бога не получается, и поэтому, в качестве раздаточного окна благодати, Богу нужны иконы?

нет, вы как всегда неправильно понимаете смысл и христианства и икон. Икона содержит информацию, которая способствует молитве человека. Это своего рода Евангелие или молитвослов в картинках. но есть у иконы ряд своих особенностей, о них не буду. общий смысл таков - что иконы - не кусок благодати, это образы, символы.
а освящение икон - тоже символично и условно. век назад икона считалась освященной тогда когда ее подписали. все улыбаюсь
Прошу вас это запомнить. - никаких зарядов нет в дощечках, а изображение на иконе - духовное событие иконописца может производить в душе человека благоговение и умиление, теплую молитву

KonKan писал(а):
Простите, но зачем такой профанизм?

вы совсем не поняли мысли. здесь речь не о календарях, это частность. речь о приспособлении религии под себя, в том числе под разные суеверия, поверья и религиозно-языческие представления

KonKan писал(а):
язычество- слишком обширное понятие.

Наконец-то Вы это признали. Именно поэтому язычество стало почвой для взрастания всех религиозных культов, включая христианство.
Цитата:

а если я скажу что Христианство - широкое понятие?
язычество как религиозный потенциал народа, как естественная религиозность - совершенно верно, является почвой для всех религий. но именно почвой , на которой могут расти семена как славянских верований, как буддизма, так и христианства.
Христианство появилось практически сразу, за коротенький исторический отрезок времени. на практике, социальн, культурно оно могло разниться очень сильно, но апеллируют всегда к жизни Христа, тексту Евангелий, наидревнейшим христианским памятникам.
язычество как религия, начиная с гностиков, иногда делало попытки синтезов, но они все равно отвергались и отвергаются Церковью.

KonKan писал(а):
А разве наличие ТРОИЦЫ, это не пантеизм, хоть и прикрытый фразой, что "Те трое, есть одно"?
А разве культ Богочеловека не фетишизм?
А разве культ святых не тотемизм (подобие культа предков)?
Всё это те же языческие представления, только поданные под другим соусом.

Нет, Троица никак не связана с пантеизмом, потому что Это Бог, Дух, не связанный с материей. Пантеизм тесно связан с материей.
Почитание Богочеловека - не фетишизм. Фетишизм это религиозное поклонение материальным предметам – фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства. куски материи - от кусочков шкур, амулетов до идолов.
Богочеловек Евангелия - это живое Существо, Личность, причем единственная в своем роде: это и Бог и человек.
Почитание святых - не тотемизм. Потому что - тотемизм это ряд объектов природы, которым группа людей оказывает поклонение. Обычно это животные или природные стихии, которые наделяются антропоморфными качествами.
важно: Основной признак тотемизма заключается в том, что тотем считается родоначальником данной социальной группы и каждый индивид тотемного класса — кровным родственником, сородичем каждого члена группы его поклонников.

Почитание святых и их канонизация - это в первую очередь признание того, что этот человек был достойным, на которого людям нужно равняться в жизни. А поскольку христиане верят, что у Бога все живы, они обращаются к святым за молитвенной помощью.
Правда, это нередко приводит к крайностям и искаженному почитанию (когда одному святому молятся для одной выгоды, другому для другой.. это как раз крайность и смахивает на язычество-религию ). это отдельная тема, но на тотемизм это точно никак не тянет, см. выше.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Anjey
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация36

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 5:37 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теревизор - грех, ибо его примера нет в Ветхом Завете! ржунимагу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
KonKan
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация: 0


Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 22

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 7:05 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
приехали, иконопись, значит, на Руси возникла праздник

Ну не иудеев же.
Цитата:
ссылку хотя бы на одно научное исследование т. наз. намоленных икон, пожалуйста.

На что у Вас поисковики? Введите "фотографии ауры" и вы увидете то, что раньше могли видеть иконописцы.
И почему, как язычники, так сразу "происки"?
Цитата:
это глупо - замерять ауры икон - христиане таким никогда не занимались. Это происки оккультистов и язычников.

Для Вас вся наука - глупость. Христиане этим, конечно, не занимались.
Цитата:
Икона настраивает человека на более внимательную молитву, итог молитвы - благодать Божия, а не икона.

Конечно, итог - благодать божья, но Вы написали имено, что благодать божья идёт ЧЕРЕЗ ИКОНУ.
Цитата:
речь шла о б идее освящения как таковой

Идея освещения, как таковая, появилась впервые в язычестве. Освящались даже орудия труда, потому что любое воздействие человека на природу должно быть священнодействием, потому что природа священна.
Ни иудеи, ни христиане здесь ничего нового не придумали.
Цитата:
нет, вы как всегда неправильно понимаете смысл и христианства и икон. Икона содержит информацию, которая способствует молитве человека. Это своего рода Евангелие или молитвослов в картинках. но есть у иконы ряд своих особенностей, о них не буду. общий смысл таков - что иконы - не кусок благодати, это образы, символы.

Я разве говорил о том, что именно ИКОНА является куском благодати? А информацию содержит всё на свете: камень, дерево, река..... Нужно только в голове дешифратор иметь.
Цитата:
здесь речь не о календарях, это частность. речь о приспособлении религии под себя, в том числе под разные суеверия, поверья и религиозно-языческие представления

А я ещё раз повторяю, что не календарь подстраивается под человека, а человек подстраивается под календарь.
И все религиозные ритуалы человек не под себя подстраивает, а под солнечные циклы (под жизнь Ярилы-Хороса) от 25 декабря (рождество ХОРОСА) до начала следующего зимнего солнцестояния.
Цитата:
изображение на иконе - духовное событие иконописца может производить в душе человека благоговение и умиление, теплую молитву

А если благоговение и умиление производит в душе необычной формы камень, цветок, или явление природы, то это. по-вашему, суеверие?
Цитата:
Христианство появилось практически сразу, за коротенький исторический отрезок времени. на практике, социальн, культурно оно могло разниться очень сильно, но апеллируют всегда к жизни Христа, тексту Евангелий, наидревнейшим христианским памятникам.

"Наидревнейшие христианские памятники", это круто, учитывая, что христианство появилось всего-то пару тысячелетий назад.
Цитата:
Нет, Троица никак не связана с пантеизмом, потому что Это Бог, Дух, не связанный с материей. Пантеизм тесно связан с материей.

И кто Вам такую глупость внушил, что "пантеизм тесно связан с материей"?
Пантеон, это Вам не гербарий. Это когда известно, кто над кем ПАНУЕТ (главенствует) и кто от кого рождён.
Вот такой же пантеон и у христиан. Бог-Отец - пан, Бог Дух Святой - исходит от него, Бог-Сын - рождён от него.
Цитата:
Почитание Богочеловека - не фетишизм. Фетишизм это религиозное поклонение материальным предметам – фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства. куски материи - от кусочков шкур, амулетов до идолов.

Фетиш, это какая-то вещь, принадлежащая КУМИРУ, или каким-то образом с ним связана (кумир её носил, касался.....). В фетишизме важна не вещь сама по себе, а КУМИР, с которым она каким-то образом связана, как и в христианстве почитается всё, связанное с Христом (или христиане крестиков не носят?).
Цитата:
Почитание святых и их канонизация - это в первую очередь признание того, что этот человек был достойным, на которого людям нужно равняться в жизни.

Именно поэтому я и написал, что это ПОДОБИЕ ПОЧИТАНИЯ ПРЕДКОВ. Хотя он более схож с языческим культом ГЕРОЕВ.
Просто в тотемизме СВЯТЫМИ считаются ВСЕ ПРЕДКИ, в культе героев только ЛЕГЕНДАРНЫЕ, а в христианстве только НАЗНАЧЕННЫЕ ЦЕРКОВЬЮ.
То есть, всё то же самое, что и в язычестве, только слегка перелицованное.
Вот только, если мы не признаём своих прямых предков ДОСТОЙНЫМИ ПОЧИТАНИЯ, то какая цена нам? И почему не мы сами должны определять, кто достоин почитания, а церковь?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Rapitos
Участник Форума
Участник Форума
Репутация1


Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 135

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 2:31 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говоря о христианской концепции здесь почему-то много внимания уделяется святым,но совершенно забываются такие сверхестественные существа как ангелы,обладающие огромными возможностями,способные творить многие чудеса,бессмертные,почитаемые в христианстве.В голову приходит языческая аналогия: главный Бог-отец всех богов и людей и "малые" боги под его началом.Ведь в принципе что нам мешает назвать ангелов младшими богами,обладающими ограниченными возможностями по сравнению с Ним?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 35
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 4:03 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rapitos писал(а):
"малые" боги под его началом.Ведь в принципе что нам мешает назвать ангелов младшими богами,обладающими ограниченными возможностями по сравнению с Ним?

вообще-то в Библии люди названы богами)) а языческие боги - бесами, а бесы - это ангелы падшие))

по этому поводу есть такая реальная история: на одной межконфессиональной встрече раввин подзывает батюшку и говорит: "Вы знаете, я верю, что Иисус Христос - бог". Удивление священника, а раввин продолжает: "Ведь сказано в псалме: "Я сказал: вы - боги". А Иисус был евреем, значит и богом". иудеи почему-то считают, что Бог сказал лишь о евреях)) хотя для этого нет оснований в псалме))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 4:28 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan писал(а):
Просто в тотемизме СВЯТЫМИ считаются ВСЕ ПРЕДКИ, в культе героев только ЛЕГЕНДАРНЫЕ, а в христианстве только НАЗНАЧЕННЫЕ ЦЕРКОВЬЮ.

Какое-то распространенное заблуждение?! В христианстве святыми почитаются люди святые, независимо от факта признания всей полнотой церкви.
Цитата:
Известна история про Антония Великого, основателя монашества. Поскольку он был основателем, то учиться ему было не у кого. И вот, как повествует его житие, он вопросил Бога: у кого мне учиться? Кто мне подскажет, как действовать? И Бог послал его в Александрию и дал ему точный адрес. И кого, вы думаете, он там нашел? Иерарха? Монаха? Подвижника? Нет. Он нашел там ремесленника, с кучей детишек. И стал он спрашивать его: чем ты так угодил Богу, что ты такого сделал? А тот говорит: “Не знаю. Просто я тружусь для людей и больше ничего не делаю. Никого не осуждаю. Делаю свое дело. Люблю свою семью. Выполняю свой долг”. Но вот эти люди и были миллиардами святых Церкви. А те святые, которые у нас оказываются в календаре или на иконах, или в нашей памяти, — все, как правило, люди, которые прогремели в истории. Обычно это либо князья, либо монахи, либо епископы. Но календарем святость не исчерпывается. Антоний Великий был прославлен, а тот ремесленник — нет. Но мы знаем, что святость может осуществляться в любой форме жизни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 6:50 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan писал(а):
Ну не иудеев же.

.. а у славян на Руси, по-вашему...потрясающая безграмотность, в 7 веке в византии вовсю споры на вселенском соборе о древней традиции иконописи, на русь Православие только после собора века через три приходит.а иконопись куда древнее чем дата проведения собора подмигиваю



KonKan писал(а):
На что у Вас поисковики? Введите "фотографии ауры" и вы увидете то, что раньше могли видеть иконописцы.

а с чего вы это взяли? вам иконописцы рассказывали? не проще ли у современных иконописцев поинтересоваться - что они видят и чего не видят.
Если соберетесь сказать - мол - что современные - слабаки, древние - сила, то приведите факты описания видений древними иконописцами,
иначе это утверждение
KonKan писал(а):
Для Вас вся наука - глупость

относится имено к вам.
мне неизвестна наука, определяющая некие ауры и констатирующая схожесть этих картинок с внутренним миром древних иконописцев улыбаюсь

KonKan писал(а):
но Вы написали имено, что благодать божья идёт ЧЕРЕЗ ИКОНУ.

вам повторили много раз. не через икону, как кусок дерева в случае молитв перед иконой. благодать, если посещает человека, то также, как если бы иконы не было. просто икона побуждает человека к молитве, показывает внутренний мир иконописца

KonKan писал(а):
А информацию содержит всё на свете: камень, дерево, река..... Нужно только в голове дешифратор иметь.

смотря о какой информации речь.
KonKan писал(а):
А если благоговение и умиление производит в душе необычной формы камень, цветок, или явление природы, то это. по-вашему, суеверие?

нет, конечно, не подменяйте понятия

KonKan писал(а):
"Наидревнейшие христианские памятники", это круто, учитывая, что христианство появилось всего-то пару тысячелетий назад.

улыбаюсь простое цепляние к словам, становится скучно...
KonKan писал(а):
И кто Вам такую глупость внушил, что "пантеизм тесно связан с материей"?
Пантеон, это Вам не гербарий. Это когда известно, кто над кем ПАНУЕТ (главенствует) и кто от кого рождён.
Вот такой же пантеон и у христиан. Бог-Отец - пан, Бог Дух Святой - исходит от него, Бог-Сын - рождён от него.

какой кошмар, я плачу под столом плачу

Причем тут пантеизм и пантеон?
пантеизм - это концепция отождествления Бога и мира (природы)
пантеон - имеет несколько значений, в нашем случае - группа богов принадлежащих к какой-то одной религии или мифологии
интересно, сколько еще терминов, связанных с язычеством надо будет объяснить "знатоку язычества"? улыбаюсь

KonKan писал(а):
Фетиш, это какая-то вещь, принадлежащая КУМИРУ, или каким-то образом с ним связана (кумир её носил, касался.....).

это осовремененное и упрощенное значение фетиша. в случае фетишизма в язычестве - я пояснил абсолютно верно значение фетишизма.
KonKan писал(а):
Именно поэтому я и написал, что это ПОДОБИЕ ПОЧИТАНИЯ ПРЕДКОВ. Хотя он более схож с языческим культом ГЕРОЕВ.

ну зачем через пень колоду скакать, если в Православии и так сильно почитают предков - родителей, родственников и т. п.
факт почитания предков - это общий для атеистов и религиозных людей момент, общечеловеческий.
ну а для всех религий общим является почитание предков на фоне религиозной составляющей, само собой.
KonKan писал(а):
Просто в тотемизме СВЯТЫМИ считаются ВСЕ ПРЕДКИ

для тех, кто в танке, повторю, что такое тотемизм

Цитата:
тотемизм это ряд объектов природы, которым группа людей оказывает поклонение. Обычно это животные или природные стихии, которые наделяются антропоморфными качествами.
важно: Основной признак тотемизма заключается в том, что тотем считается родоначальником данной социальной группы и каждый индивид тотемного класса — кровным родственником, сородичем каждого члена группы его поклонников.


у меня всерьез появляются опасения, что у вас класса два образования или что вы - бот. и то и другое - неосудительно, но не стоит считать себя экспертом в том же язычестве, тем более религиях в целом.
Rapitos писал(а):
Говоря о христианской концепции здесь почему-то много внимания уделяется святым,но совершенно забываются такие сверхестественные существа как ангелы,обладающие огромными возможностями,способные творить многие чудеса,бессмертные,почитаемые в христианстве.В голову приходит языческая аналогия: главный Бог-отец всех богов и людей и "малые" боги под его началом.Ведь в принципе что нам мешает назвать ангелов младшими богами,обладающими ограниченными возможностями по сравнению с Ним?

да, весомое замечание.
напомню первую заповедь
Цитата:
# Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

как бы Вы к ней не относились - как к выдумке человека или Слову Бога, в обоих случаях это непреложный закон для религий с такой заповедью.
насчет невероятных сил ангелов, тут ведь больше выдумок в оккультных книгах и в голливудском кинематографе, мы ведь не так много об ангелах и знаем. Это в Библейской религии - духовные сущности, стоящие в разной удаленности от Бога, но это простые существа, поэтому человек условно считается выше ангелов так как обладает материальным телом, но это отдельный вопрос, который сложен и не без своих странностей и противоречий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
KonKan
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация: 0


Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 22

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Фев 02, 2010 4:35 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
.. а у славян на Руси, по-вашему...потрясающая безграмотность, в 7 веке в византии вовсю споры на вселенском соборе о древней традиции иконописи, на русь Православие только после собора века через три приходит.а иконопись куда древнее чем дата проведения собора

Причём здесь собор и приход христианства на Русь?
Лики богов русичи рисовали и вырезали задолго до крещения.
Цитата:
какой кошмар, я плачу под столом
Причем тут пантеизм и пантеон?
пантеизм - это концепция отождествления Бога и мира (природы)
пантеон - имеет несколько значений, в нашем случае - группа богов принадлежащих к какой-то одной религии или мифологии
интересно, сколько еще терминов, связанных с язычеством надо будет объяснить "знатоку язычества"?

В Вашем случае, существует полное непонимание значения слова ПАНТЕОН.
Я то исхожу из истинного значения этого слова, поэтому Ваших объяснений, построенных на цитатах далёких от язычества людей, мне не требуется.
Цитата:
для тех, кто в танке, повторю, что такое тотемизм

А для тех, кто в бомбоубежище, объясняю.
ТОТЕМ - произношение у индейцев ОТЕ ОТЕМ дословно - ЕГО РОД.
И если есть род МЕДВЕДЕВЫХ, то у этого рода обязательно есть миф о происхождении рода от медведя.
А если это род КУЗНЕЦОВЫХ, то у этого рода есть миф о происхождении рода от КУЗНЕЦА.
Так что, в зависимости от названия рода (фамилии), тотем не обязательно должен быть объектом природы.
Цитата:
это осовремененное и упрощенное значение фетиша. в случае фетишизма в язычестве - я пояснил абсолютно верно значение фетишизма.

Начнём с того, что в языческие времена этого слова вообще не существовало, поэтому ничего верного, а тм более "абсолютно" в приведённом Вами значении нет и быть не может.
Цитата:
да, весомое замечание.
напомню первую заповедь
Цитата:
# Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Ну и что? Говорит это племенной бог евреев, не желающий, чтобы евреи обращались к богам других народов, когда придут на их территорию.
Моих предков Иегова из Египта не выводил, поэтому для меня эта заповедь Иеговы - пустой звук.
Цитата:
Говоря о христианской концепции здесь почему-то много внимания уделяется святым,но совершенно забываются такие сверхестественные существа как ангелы,обладающие огромными возможностями,способные творить многие чудеса,бессмертные,почитаемые в христианстве.

В язычестве есть Сыны Божьи, а в христианстве, объявившем Христа единственным Сыном, все другие Сыновья названы Ангелами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Anjey
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация36

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Фев 02, 2010 5:07 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan писал(а):
В язычестве есть Сыны Божьи, а в христианстве, объявившем Христа единственным Сыном, все другие Сыновья названы Ангелами.

ржунимагу

более того, что там у язычников сыны, у нас круче:

Ин 10:31-36
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

А вообще христиансво называет всех крещеных верующих детьми Божьими...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 34
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Фев 02, 2010 6:11 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KonKan
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC
познакомьтесь с тем что принято называть тотемизмом.

а последние цитаты - вы не заметили - что это другой человек писал и что я ему отвечал?

Добавлено спустя 55 минут 49 секунд:

тема - иконопочитание.

отвлеклись немного на некоторые религиоведческие термины.


наверное потому, что по теме икон сказано уже достаточно.

Резюмирую для христиан свое видение соотношения иконопочитания и идолопоклонства

Если считать, что икона свята сама по себе, пронизана энергиями Бога, то почитание такой иконы очень близко к идолопоклонству, как бы мы не говорили, что отдаем честь не образу, а Первообразу.

И такие концепции в православном богословии есть, но не как догматические, а как теологумены скорее, и опираются она на труды Г. Паламы с большими натяжками.

Седьмой же Вселенский Собор в своем оросе ни о чем таком не говорил, вот его часть об иконах:

Цитата:
При таком положении дел, мы, словно шествуя царственным путем, следуя богодухновенному учению святых отцов и преданию соборной Церкви (ибо знаем мы, что оно от Духа Святого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяем: подобно изображению (τωι τυπωι) честного и животворящего Креста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением (τιμητικην προσκυνησιν); не истинным, по вере нашей, поклонением (λατρειαν), которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь (τροπον) изображению (τωι τυπωι) честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз6, и поклоняющийся (προσκυνων) иконе поклоняется (προσκυνει) существу (την υποστασιν) изображенного на ней.

все.
(а в 22 канонах этого собора об иконах ничего нет, кроме нескольких анафематизмов)


Последний раз редактировалось: sternman (Вт Фев 02, 2010 7:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
KonKan
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация: 0


Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 22

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Фев 02, 2010 7:16 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
KonKan
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC
познакомьтесь с тем что принято называть тотемизмом.

Да мне плевать на то, что думают о тотемизме те, кто тотемизма никогда не исповедовал и сути его не знает.
Те, кто стоит на улице, могут много рассуждать о хозяине дома, заглядывая через забор, но это будут, в большей степени, их фантазии.
То же самое с тем, что ныне считают христианством.
логика мне подсказывает единственно правильное определение, заключающееся в том, что
1. Иудеи, это те, для кого священным писанием является Тора и Ветхий Завет.
2. Христиане, это те, для кого единственным источником истины являются только слова Христа.
3. Если кто-то одновременно считает святым писанием Ветхий Завет и Новый Завет, яляются ИУДО-ХРИСТИАНАМИ, то есть, недоделанными иудеями (потому как не обрезаны по ветхозаветной традиции, но и не совсем христианами, потому что, не совсем доверяя сказанному Христом, обращаются к Ветхому Завета.
А вот проявление тотемизма в Ветхом Завете:
Я Бог Авраама, Исаака и Иакова....(тотем рода симитов).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 9347
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 7571
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 345961
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 20761
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 427980
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 224806
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 64476
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.17328 секунд -