Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Ныряние

Ныряние

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Свобода воли и зло
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
думаю, она в этой теме не к месту, больше похоже на попытку задеть, уязвить, некрасиво

Ок, я удалю. Но ты задумайся все-таки. Антирациональность - не выход.
hanna писал(а):
Почему попущено зло много кем обсуждалось.

И нигде по сути. Один взгляд - попущено для свободы воли - мы уже обсудили. Второй - для воспитания - но он означает, что мир изначально был создан несовершенным.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:35 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Мир далек от совершенства, и Бог ничего не делает - это главное.

Бог не нарушает свободу людей, это правда. Кстати, тут и проявляется воля людей "если бы я...то". Вот людям дано делать, что они хотят, плоды мы видим. Воля Божия всегда благая и познание Его воли тянет к Нему из этого болота человеческой воли (только не подумайте, что я вижу мир полностью чернымпраздник.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Acid писал(а):
Но ты задумайся все-таки. Антирациональность - не выход.

Эсид, мы с тобой уже говорили об этом. Не надо только вот представлять, что попытка все разложить по полочкам, вынести всему приговор разумно, надо также допускать, признавать, что многого не знаем.
Acid писал(а):
Второй - для воспитания - но он означает, что мир изначально был создан несовершенным.

почему такой вывод, если для воспитания?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Бог не нарушает свободу людей, это правда.

Но как мы уже выяснили, он ее не нарушит в любом случае, даже если уберет зло
праздник
hanna писал(а):
Не надо только вот представлять, что попытка все разложить по полочкам, вынести всему приговор разумно, надо также допускать, признавать, что многого не знаем.
Хм, как минимум не стоит ставить себе ограничения вида "нечего думать, дальше будет все понятно, делай что говорят!". Загадка всегда есть - но тогда надо говорить "не знаю", а не придумывать "Бог делает то-то потому что то-то".

hanna писал(а):
почему такой вывод, если для воспитания?

Очень просто - после воспитания мы будем лучше чем были. Значит, мы были несовершенны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 7:12 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Но как мы уже выяснили, он ее не нарушит в любом случае, даже если уберет зло

откуда такой вывод?
Acid писал(а):
нечего думать, дальше будет все понятно, делай что говорят!

я недоумеваю, почему мне приписываются подобные изречения ничего не слыlу
Acid писал(а):
Загадка всегда есть - но тогда надо говорить "не знаю", а не придумывать "Бог делает то-то потому что то-то".

вот и я о том же, что надо оставлять место загадке, но и отказываться строить теории также не стоит.
Acid писал(а):
Очень просто - после воспитания мы будем лучше чем были. Значит, мы были несовершенны.

Мера совершенства разная бывает. И ставить знак равенства между несовершенством и злом не стоит, я думаю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:01 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
откуда такой вывод?


удивлен а о чем мы разговаривали три страницы?Повторяю:
1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.
2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.
hanna писал(а):
я недоумеваю, почему мне приписываются подобные изречения
Задумайсяулыбаюсь
hanna писал(а):
но и отказываться строить теории также не стоит.
как минимум,стоит отбрасывать заведомо неверные.

hanna писал(а):
Мера совершенства разная бывает

Естественно, поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.
hanna писал(а):
И ставить знак равенства между несовершенством и злом не стоит, я думаю.
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 1:01 pm     Заголовок сообщения: Re: Свобода воли и зло Ответить с цитатой

Acid писал(а):
возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро.

совершенно верный тезис.
вообще, объяснять аспекты устройства огромного мироздания каким-то проступком отдельного существа (пусть даже возомнившего себя венцом природы) - это наивная попытка человека спроецировать свои комплексы вины на окружающий мир. Подобно как маленький ребенок может думать, что дождь на дворе идет из-за того, что он сегодня плохо себя вел. улыбаюсь

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Acid писал(а):
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.

Мир есть такой, какой он есть. Нам остается либо принять его как гениальную игру - и в этом случае верить, что в конце концов, существует некое высшее Совершенство, которое мы не в состоянии постигнуть; либо сказать, что мир ацтой, и в этом случае понятие совершенства - полностью субъективно, а значит это понятие становится вообще бессмысленным.
Вот в этом и есть различие между верующим и атеистом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:22 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.

Правильно будет сказать: Мир будущего рая будет совершенным, значит мир в настоящее время не совершенный.
Еще: ты говорил про дихатомию "более совершенный-менее совершенный", а в выводе сделал подмену из противоположности "совершенный-не совершенный".
her_Woldemaar писал(а):
Мир есть такой, какой он есть. Нам остается либо принять его как гениальную игру

Прошу заметить, что с гениальностью игры несогласен Acid, а не hanna. Вы с ней расходитесь только во взглядах на истинные правила игры. Правильно ли я тебя понимаю? Ты утверждаешь, что:
1) человек смотрит жизнь как фильм;
2) от человека в мире ровным счетом ничего не зависит, т.к. все предопределено Богом;
3) важны только эмоции от фильма, причем совершенно неважно чему радоваться: ужастику, трагедии или комедии, главное радоваться, наслаждаться или испытывать какое-либо другое "правильное" чувство;
4) Режиссер в кадр не попал.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
сказать, что мир ацтой

...и забиться в нирвану панк
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:53 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
Правильно ли я тебя понимаю? Ты утверждаешь, что:
1) человек смотрит жизнь как фильм;
2) от человека в мире ровным счетом ничего не зависит, т.к. все предопределено Богом;
3) важны только эмоции от фильма, причем совершенно неважно чему радоваться: ужастику, трагедии или комедии, главное радоваться, наслаждаться или испытывать какое-либо другое "правильное" чувство;
4) Режиссер в кадр не попал.
Нет, ничего такого я не утверждал.

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
сказать, что мир ацтой

...и забиться в нирвану панк

Я бы сказал, в скорлупу своего "эго". Весьма печальный конец, но - увы - именно его предопределяет себе большинство гомосаписов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 6:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Нет, ничего такого я не утверждал.

Общение с тобой в течение последних года-полутора позволило составить о твоем мировоззрении именно такое представление. Это тот случай, когда я был бы очень рад ошибаться.

her_Woldemaar писал(а):
Я бы сказал, в скорлупу своего "эго". Весьма печальный конец, но - увы - именно его предопределяет себе большинство гомосаписов.

Согласен на 100500%, но разве нирвана предпологает что-то другое?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 7:06 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
нирвана предпологает что-то другое?

Я не буддист. Но насколько я понимаю, да.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 8:05 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Я не буддист. Но насколько я понимаю, да.

Поддерживаю.
Нирвана, если коротко, это слияние со вселенной без потери индивидуальности, при этом с возможностью влияния на ход развитие всего в этой самой вселенной. Уйти в нирвану, значит стать подобным Богу.
С другой стороны
Acid писал(а):
а о чем мы разговаривали три страницы?Повторяю:

1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.

2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.

Тоже много верного.
Короче победила то, что все мы разные. Иначе было бы скучно. улыбаюсь улыбаюсь улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 12:46 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
Прошу заметить, что с гениальностью игры несогласен Acid, а не hanna. Вы с ней расходитесь только во взглядах на истинные правила игры. Правильно ли я тебя понимаю?

я чет не поняла улыбаюсь
Acid писал(а):
1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.
2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.

1. я уже говорила, что Богу все возможно, но это не входит в Его план.
2. не поняла, про какой мир говорится
Acid писал(а):
Задумайся

знаешь, мой выбор осознанный, ничего лучшего я пока не встречала, не надо пытаться выставить меня глупой, это по меньшей мере, некрасиво.

Acid писал(а):
как минимум,стоит отбрасывать заведомо неверные.

если бы еще достоверно знать, что заведомо неверное))
Acid писал(а):
Естественно, поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.

если логично строить предложение, то "Мир будущего рая будет более совершенным, значит этот мир менее совершенный" - с этим согласна.
Acid писал(а):
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.


какой мир совершенен? я не утверждала никогда, что наш/этот мир совершенен. Конечно, мир без зла лучше, на мой субъективный взгляд.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 10:55 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
я чет не поняла
я чего-то тоже
улыбаюсь
hanna писал(а):
1. я уже говорила, что Богу все возможно, но это не входит в Его план.
2. не поняла, про какой мир говорится

1. Так если возможно - то нельзя считать свободу воли помехой. Свобода воли не мешает убрать зло - а какой план, и сколько его улыбаюсь - в данном случае не важно.
2.Если свобода воли будет в раю - это не препятствие для изгнания зла.
hanna писал(а):
знаешь, мой выбор осознанный, ничего лучшего я пока не встречала, не надо пытаться выставить меня глупой, это по меньшей мере, некрасиво.
Ох, да я не пытаюсь выставить тебя глупой - по меньшей мере я знаю, что это не так. Упертость - есть
подмигиваю
hanna писал(а):
если бы еще достоверно знать, что заведомо неверное

Ну вот мы выяснили, что свобода воли - не помеха. Значит утверждение "зло не убирается, чтобы не ограничивать свободу воли " - неверное.
hanna писал(а):
если логично строить предложение, то "Мир будущего рая будет более совершенным, значит этот мир менее совершенный"

Ну так я это и имел ввиду. Просто в сравнении с самым совершенным - менее совершенное несовершенно (извини за каламбур улыбаюсь )
hanna писал(а):
Конечно, мир без зла лучше, на мой субъективный взгляд.

Конечно лучше.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
либо сказать, что мир ацтой, и в этом случае понятие совершенства - полностью субъективно, а значит это понятие становится вообще бессмысленным.

Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством". Если это некая моральная оценка вселенной, или моральная норма, то чтобы быть обьективной она должна не зависеть от мнения творца.
http://psylib.org.ua/books/plato01/10evtif.htm
Сократ. Ведь если бы, дорогой Евтифрон, богоугодное и благочестивое было одним и тем же, то как благочестивое любили бы за то, что оно благочестиво, так и богоугодное любили бы за то, что оно богоугодно; с другой стороны, если бы богоугодное было богоугодным потому, что его любят боги, то и благочестивое было бы благочестивым потому, что они его любят. У нас же получилось нечто противоположное – между богоугодным и благочестивым существует полное различие: одному свойственно быть любимым, потому что его любят, другое любят, потому что ему свойственно быть любимым.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 11:54 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством".
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 12:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.

Вот ведь уточнил не знаю
было неясно лишь слово "совершенство", а теперь сразу
1) максимальный (система счета, предел возможного для Бога, например)
2) степень гармонии (критерий для выделения шкалы гармонии?)
3) эффективность (эффективный - дающий определенный эффект; вопрос - какой именно?)

Христианское совершенство есть соединение с всесовершенным Богом и пребывание в Нем.
В этом определении, по крайней мере, понятие "совершенство" связано с универсальным понятием.

Acid писал(а):
Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством". Если это некая моральная оценка вселенной, или моральная норма, то чтобы быть обьективной она должна не зависеть от мнения творца.

объективное, это как раз то, что установлено Творцом.
А Сократ ссылался на языческое богоугодие. Если уж говорить совсем по-христиански, то он сравнивал благочестие с бесоугодием.

Добавлено спустя 28 минут 28 секунд:

hanna писал(а):
я чет не поняла

лучше мне сказать "проехали"... не вижу смысла

вернемся сюда
Acid писал(а):
Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.

На мой взгляд, это просто недопонимание. Мир без зла может быть двух видов.
1) В первом случае зла нет, потому что нет возможности делать что-то против воли Божьей, т.е. как сказал Acid, нет потенциальной возможности делать зло.
2) Во втором случае, зла нет, потому что никто его не делает, т.е. все добровольно живут в согласии с Богом, хотя потенциальная возможность делать зло остается.

p.s. Потенциальная возможность делать зло, злом не является.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30539
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25831
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406655
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45556
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503719
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278324
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94740
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.3354 секунд -