думаю, она в этой теме не к месту, больше похоже на попытку задеть, уязвить, некрасиво
Ок, я удалю. Но ты задумайся все-таки. Антирациональность - не выход.
hanna писал(а):
Почему попущено зло много кем обсуждалось.
И нигде по сути. Один взгляд - попущено для свободы воли - мы уже обсудили. Второй - для воспитания - но он означает, что мир изначально был создан несовершенным.
Мир далек от совершенства, и Бог ничего не делает - это главное.
Бог не нарушает свободу людей, это правда. Кстати, тут и проявляется воля людей "если бы я...то". Вот людям дано делать, что они хотят, плоды мы видим. Воля Божия всегда благая и познание Его воли тянет к Нему из этого болота человеческой воли (только не подумайте, что я вижу мир полностью черным.
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Acid писал(а):
Но ты задумайся все-таки. Антирациональность - не выход.
Эсид, мы с тобой уже говорили об этом. Не надо только вот представлять, что попытка все разложить по полочкам, вынести всему приговор разумно, надо также допускать, признавать, что многого не знаем.
Acid писал(а):
Второй - для воспитания - но он означает, что мир изначально был создан несовершенным.
Но как мы уже выяснили, он ее не нарушит в любом случае, даже если уберет зло
hanna писал(а):
Не надо только вот представлять, что попытка все разложить по полочкам, вынести всему приговор разумно, надо также допускать, признавать, что многого не знаем.
Хм, как минимум не стоит ставить себе ограничения вида "нечего думать, дальше будет все понятно, делай что говорят!". Загадка всегда есть - но тогда надо говорить "не знаю", а не придумывать "Бог делает то-то потому что то-то".
hanna писал(а):
почему такой вывод, если для воспитания?
Очень просто - после воспитания мы будем лучше чем были. Значит, мы были несовершенны.
# Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:01 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
откуда такой вывод?
а о чем мы разговаривали три страницы?Повторяю:
1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.
2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.
hanna писал(а):
я недоумеваю, почему мне приписываются подобные изречения
Задумайся
hanna писал(а):
но и отказываться строить теории также не стоит.
как минимум,стоит отбрасывать заведомо неверные.
hanna писал(а):
Мера совершенства разная бывает
Естественно, поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.
hanna писал(а):
И ставить знак равенства между несовершенством и злом не стоит, я думаю.
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.
возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро.
совершенно верный тезис.
вообще, объяснять аспекты устройства огромного мироздания каким-то проступком отдельного существа (пусть даже возомнившего себя венцом природы) - это наивная попытка человека спроецировать свои комплексы вины на окружающий мир. Подобно как маленький ребенок может думать, что дождь на дворе идет из-за того, что он сегодня плохо себя вел.
Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:
Acid писал(а):
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.
Мир есть такой, какой он есть. Нам остается либо принять его как гениальную игру - и в этом случае верить, что в конце концов, существует некое высшее Совершенство, которое мы не в состоянии постигнуть; либо сказать, что мир ацтой, и в этом случае понятие совершенства - полностью субъективно, а значит это понятие становится вообще бессмысленным.
Вот в этом и есть различие между верующим и атеистом.
поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.
Правильно будет сказать: Мир будущего рая будет совершенным, значит мир в настоящее время не совершенный.
Еще: ты говорил про дихатомию "более совершенный-менее совершенный", а в выводе сделал подмену из противоположности "совершенный-не совершенный".
her_Woldemaar писал(а):
Мир есть такой, какой он есть. Нам остается либо принять его как гениальную игру
Прошу заметить, что с гениальностью игры несогласен Acid, а не hanna. Вы с ней расходитесь только во взглядах на истинные правила игры. Правильно ли я тебя понимаю? Ты утверждаешь, что:
1) человек смотрит жизнь как фильм;
2) от человека в мире ровным счетом ничего не зависит, т.к. все предопределено Богом;
3) важны только эмоции от фильма, причем совершенно неважно чему радоваться: ужастику, трагедии или комедии, главное радоваться, наслаждаться или испытывать какое-либо другое "правильное" чувство;
4) Режиссер в кадр не попал.
Правильно ли я тебя понимаю? Ты утверждаешь, что:
1) человек смотрит жизнь как фильм;
2) от человека в мире ровным счетом ничего не зависит, т.к. все предопределено Богом;
3) важны только эмоции от фильма, причем совершенно неважно чему радоваться: ужастику, трагедии или комедии, главное радоваться, наслаждаться или испытывать какое-либо другое "правильное" чувство;
4) Режиссер в кадр не попал.
Нет, ничего такого я не утверждал.
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
сказать, что мир ацтой
...и забиться в нирвану
Я бы сказал, в скорлупу своего "эго". Весьма печальный конец, но - увы - именно его предопределяет себе большинство гомосаписов.
Общение с тобой в течение последних года-полутора позволило составить о твоем мировоззрении именно такое представление. Это тот случай, когда я был бы очень рад ошибаться.
her_Woldemaar писал(а):
Я бы сказал, в скорлупу своего "эго". Весьма печальный конец, но - увы - именно его предопределяет себе большинство гомосаписов.
Согласен на 100500%, но разве нирвана предпологает что-то другое?
Поддерживаю.
Нирвана, если коротко, это слияние со вселенной без потери индивидуальности, при этом с возможностью влияния на ход развитие всего в этой самой вселенной. Уйти в нирвану, значит стать подобным Богу.
С другой стороны
Acid писал(а):
а о чем мы разговаривали три страницы?Повторяю:
1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.
2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.
Тоже много верного.
Короче победила то, что все мы разные. Иначе было бы скучно.
# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 12:46 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
Прошу заметить, что с гениальностью игры несогласен Acid, а не hanna. Вы с ней расходитесь только во взглядах на истинные правила игры. Правильно ли я тебя понимаю?
я чет не поняла
Acid писал(а):
1. Или свобода воли будет не нужна - как ты настаиваешь, будет нечто другое; но - это означает, что свобода воли сейчас отнюдь не должна служить препятствием для ликвидации зла.
2. Или свобода воли будет, не важно как - и это опять же, не препятствие для изгнания зла.
1. я уже говорила, что Богу все возможно, но это не входит в Его план.
2. не поняла, про какой мир говорится
Acid писал(а):
Задумайся
знаешь, мой выбор осознанный, ничего лучшего я пока не встречала, не надо пытаться выставить меня глупой, это по меньшей мере, некрасиво.
Acid писал(а):
как минимум,стоит отбрасывать заведомо неверные.
если бы еще достоверно знать, что заведомо неверное))
Acid писал(а):
Естественно, поэтому мы и говорим - менее совершенное и более совершенное. Мир будущего рая будет более совершенным, значит мир до этого - был не совершенным.
если логично строить предложение, то "Мир будущего рая будет более совершенным, значит этот мир менее совершенный" - с этим согласна.
Acid писал(а):
в смысле - зло есть, а мир все равно совершенен? Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.
какой мир совершенен? я не утверждала никогда, что наш/этот мир совершенен. Конечно, мир без зла лучше, на мой субъективный взгляд.
# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 10:55 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
я чет не поняла
я чего-то тоже
hanna писал(а):
1. я уже говорила, что Богу все возможно, но это не входит в Его план.
2. не поняла, про какой мир говорится
1. Так если возможно - то нельзя считать свободу воли помехой. Свобода воли не мешает убрать зло - а какой план, и сколько его - в данном случае не важно.
2.Если свобода воли будет в раю - это не препятствие для изгнания зла.
hanna писал(а):
знаешь, мой выбор осознанный, ничего лучшего я пока не встречала, не надо пытаться выставить меня глупой, это по меньшей мере, некрасиво.
Ох, да я не пытаюсь выставить тебя глупой - по меньшей мере я знаю, что это не так. Упертость - есть
hanna писал(а):
если бы еще достоверно знать, что заведомо неверное
Ну вот мы выяснили, что свобода воли - не помеха. Значит утверждение "зло не убирается, чтобы не ограничивать свободу воли " - неверное.
hanna писал(а):
если логично строить предложение, то "Мир будущего рая будет более совершенным, значит этот мир менее совершенный"
Ну так я это и имел ввиду. Просто в сравнении с самым совершенным - менее совершенное несовершенно (извини за каламбур )
hanna писал(а):
Конечно, мир без зла лучше, на мой субъективный взгляд.
Конечно лучше.
Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
либо сказать, что мир ацтой, и в этом случае понятие совершенства - полностью субъективно, а значит это понятие становится вообще бессмысленным.
Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством". Если это некая моральная оценка вселенной, или моральная норма, то чтобы быть обьективной она должна не зависеть от мнения творца.
http://psylib.org.ua/books/plato01/10evtif.htm Сократ.Ведь если бы, дорогой Евтифрон, богоугодное и благочестивое было одним и тем же, то как благочестивое любили бы за то, что оно благочестиво, так и богоугодное любили бы за то, что оно богоугодно; с другой стороны, если бы богоугодное было богоугодным потому, что его любят боги, то и благочестивое было бы благочестивым потому, что они его любят. У нас же получилось нечто противоположное – между богоугодным и благочестивым существует полное различие: одному свойственно быть любимым, потому что его любят, другое любят, потому что ему свойственно быть любимым.
# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 11:54 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством".
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.
Вот ведь уточнил
было неясно лишь слово "совершенство", а теперь сразу
1) максимальный (система счета, предел возможного для Бога, например)
2) степень гармонии (критерий для выделения шкалы гармонии?)
3) эффективность (эффективный - дающий определенный эффект; вопрос - какой именно?)
Христианское совершенство есть соединение с всесовершенным Богом и пребывание в Нем.
В этом определении, по крайней мере, понятие "совершенство" связано с универсальным понятием.
Acid писал(а):
Я вот не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "совершенством". Если это некая моральная оценка вселенной, или моральная норма, то чтобы быть обьективной она должна не зависеть от мнения творца.
объективное, это как раз то, что установлено Творцом.
А Сократ ссылался на языческое богоугодие. Если уж говорить совсем по-христиански, то он сравнивал благочестие с бесоугодием.
Добавлено спустя 28 минут 28 секунд:
hanna писал(а):
я чет не поняла
лучше мне сказать "проехали"...
вернемся сюда
Acid писал(а):
Мир без зла в любом случае лучше, чем мир со злом.
На мой взгляд, это просто недопонимание. Мир без зла может быть двух видов.
1) В первом случае зла нет, потому что нет возможности делать что-то против воли Божьей, т.е. как сказал Acid, нет потенциальной возможности делать зло.
2) Во втором случае, зла нет, потому что никто его не делает, т.е. все добровольно живут в согласии с Богом, хотя потенциальная возможность делать зло остается.
p.s. Потенциальная возможность делать зло, злом не является.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
Репутация50
.
а о чем мы разговаривали три страницы?Повторяю:
Репутация43
Репутация25
Репутация12
