Пол:
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 1519
Откуда: Одесса, Днепр
Награды: Нет
# Добавлено: Пн Ноя 01, 2010 2:54 am Заголовок сообщения:
d-snake писал(а):
Да, вот еще вспомнил, что апостол Павел писал, что можно причащаться в осуждение, недостойно, и это может привести к болезням и даже смерти. Это еще одно убедительное доказательство
Это не доказательсво. Это логика, если ты перед причастием не покаялся в грехах и т.д, принимаешь причастие себе в осуждение, то жди последсвий греха
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
hanna писал(а):
Он - Дверь более реальная, чем то, через что мы входим в комнату.
он не дверь, в прямом понимании этого слова, это аллегория, так же как и хлеб и вино.
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Поэтому исходя из вышесказанного вы не можете утверждать, что у вас истина относительно вопроса вечери Господней или относительно других вопросов.
Мусульманин может ходить в церковь и принимать тело и кровь Христа, но это же не будет означать что он имеет общение с Христом и с верующими
??? если из-за Причастия будут последствия греха, то Причастие - нечто более серьезное, чем символы и воспоминания.
не из-за причастия а из-за нераскаянного греха.
hanna писал(а):
не. за уши притягиваешь. из-за аллегории от Него отошло много учеников, неувязка, извини, совесть не позволяет мне принять твои слова.
во-первых я не прошу тебя принимать мои слова.
во вторых, по твоим высказываниям получается, что доказательством того, что хлеб и вино - физическое тело и кровь, является то, что его оставили много людей???
Мф 26:56 Сие же все было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали. Почитай немного выше из контекста, его оставилили не потому что он бредни говорил о своем теле и крови, а совесем по другим причинам.
hanna писал(а):
можем и будем,
конечно, но тогда данная тема не имеет никакого смысла, выглядит смешно и вопрос в теме риторический. Все равно, что спрашивать самовлюбленную особу почему она лучше других.
hanna писал(а):
он не может этого делать, и если мусульманин он этого делать не будет, для него это кощунство.
очень даже может. Я ходила принимать причастие будучи неверующей ради того, чтобы посмотреть, как это делается. Мусульманин - это собирательный образ неправославного человека.
Интересно было надлюдать за темой.
Но вот и услышал по этой теме и ответ.
Цитата:
конечно, но тогда данная тема не имеет никакого смысла, выглядит смешно и вопрос в теме риторический. Все равно, что спрашивать самовлюбленную особу почему она лучше других.
Этот ответ, Правдив для любой религии.
И нет смысла говорить о том, о чем ответ получишь только после смерти.
А ответ может оказаться, совсем ни тот, которого ждёшь.
Почитай немного выше из контекста, его оставилили не потому что он бредни говорил о своем теле и крови, а совесем по другим причинам.
Я в шоке. Ира, что ты придумываешь, какой контекст? Может всю главу сюда скопипастить, чтобы все увидели этот контекст? Докажи по Писанию свои слова, что это за "совсем другие причины", иначе это просто отговорка от отсутсвия аргументов.
Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Wedmak писал(а):
И нет смысла говорить о том, о чем ответ получишь только после смерти.
Ну да, так проще считать, что истина от нас сокрыта, поэтому спорить о ней глупо и кощунственно, как сказал один старожил форума Давайте тогда прекратим религиозную полемику и поговорим о чем-то более насущном - политике, погоде и т.п.
Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:
bolgarka писал(а):
доказательством того, что хлеб и вино - физическое тело и кровь, является то, что его оставили много людей???
Ну да, так проще считать, что истина от нас сокрыта, поэтому спорить о ней глупо и кощунственно, как сказал один старожил форума Давайте тогда прекратим религиозную полемику и поговорим о чем-то более насущном - политике, погоде и т.п.
Есть разница, между расмотрением разных релегиозных принципов, доктрин и заявлением, что вот мы такие и единственные правельные, а все остальные будут гореть в Аду.
Кажется это относится к Гордыни, одному из смертных грехов или ошибаюсь?
Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:
Вобщето другой смысл закладывался в те слова.
Можно преблизится к пониманию, но утверждать что только одна кофесия знает истинну, а остальные однозначно не правы и тому подобное.Это уже отрицание истинны и нежелание её видить.
мы такие и единственные правельные, а все остальные будут гореть в Аду.
Мы такого не говорили. Естественно, мы, православные христиане, считаем (и не безосновательно!) и возвещаем всем - и атеистам, и инославным христианам, и иноверцам, - что истина во Христе, что Христос - единственный путь к Богу, и что Православие наиболее полно сохранило учение Христа. А кто конкретно будет гореть в аду - этого мы не знаем, это не нам решать, а Богу.
Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
d-snake писал(а):
а остальные однозначно не правы
Почему же однозначно, крупицы истины есть и в других религиях - где-то меньше, где-то больше, - этого я не отрицаю.
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
d-snake писал(а):
Можно преблизится к пониманию
Вот мы и говорим, что максимально приблизились к пониманию истины
Вы Точно Знаете что Бог дал Только один путь для Спасения или только предпологаете?
Вы Знаете все помысли Бога и его дела, а так же и мотивы его поступков?
Добавлено спустя 37 минут 32 секунды:
Цитата:
Вот мы и говорим, что максимально приблизились к пониманию истины
Может и преблизились, а другие может преблизиться ещё больше, а некоторые меньши.
Но главное не в этом, а втом что это становится пречиной для вражды и распрей.
мы можем смеяться друг над другом сколько нам влезет, только над нами обоими потом кое-кто посмеется
Цитата:
Женя в чем искажении о благовестии
во многом. Начиная с Евхаристии и Крещения и заканчивая учением о личном спасении.
Можно обсудить в отдельной теме. Не будем поливать друг друга грязью, смеяться и издеваться, а с Библией в руках спокойно разбираться.
Цитата:
Боюсь даже спрашивать о статистике, рассказывают ли о Боге прихожане правосл. церкви
не сыпте соль на рану... Это наш грех. ЕГо мы делаем вопреки своему же вероучению.
Цитата:
он не дверь, в прямом понимании этого слова, это аллегория, так же как и хлеб и вино.
а по каким критериям вы оцениваете какие стихи Библии можно толковать аллегорически, а какие понимать буквально?
Цитата:
можем и будем, это наше право, твое право не соглашаться. Это и понятно, верила бы ты по-другому, не была бы протестанткой.
Цитата:
конечно, но тогда данная тема не имеет никакого смысла, выглядит смешно и вопрос в теме риторический. Все равно, что спрашивать самовлюбленную особу почему она лучше других.
Подождите, что-то все превращается в базар. Неужели нет объективной истины? Она есть, она во Христе Иисусе, изложена в Писании. На основе Писания мы идолжны рассуждать, какова объективная реальность.
Цитата:
Мусульманин может ходить в церковь и принимать тело и кровь Христа, но это же не будет означать что он имеет общение с Христом и с верующими
конечно.
Ведь сказано: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" ( Мар.16:16).Таким образом и вера, и Таинства являются необходимыми условиями, но по отдельности - недостаточными.
Об этом же есть свидетельство в Предании. Святой Кирилл Иерусалимский говорит: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить». Эти же слова относятся и ко всем Таинствам. И Апостол говорит, что Причатсие может быть в осуждение (1Кор.11:29).
Кстати, если это только образ, воспоминание, аллегория, метафора и т.д., то почему из-за недостойного принятия Причастия "многие из вас немощны и больны и немало умирает" (1Кор.11:30) ?
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Цитата:
Но главное не в этом, а втом что это становится пречиной для вражды и распрей.
ну по той причине что люди не хотят Истину принимать.
Цитата:
Вы Точно Знаете что Бог дал Только один путь для Спасения или только предпологаете?
точно знаем. Он Сам об этом сказал. А Ему н едоверять нет никаких оснований.
Вы Точно Знаете что Бог дал Только один путь для Спасения или только предпологаете?
Вы Знаете все помысли Бога и его дела, а так же и мотивы его поступков?
Свидетельствую. Действительно Христос сказал: "Я есмь путь, истина и жизнь."
А также: "никто не может придти к Отцу, кроме как, через меня".
Это аксиома для всех христиан.
Я в шоке. Ира, что ты придумываешь, какой контекст?
от чего ты в шоке?
И прежде чем ставить мне диагноз о том, что я придумываю надо хорошо подумать.
Вот блин, не хотела эту тему затрагивать (ввиду негативного прошлыго опыта с агрессивно настроенными православными), но видно придется.
Хочешь доказательств? Тогда пару вопросов к тебе
Все ли слова в Библии ты воспринимаешь буквально? И ты знаешь как протестанты воспринимают причастие и какие доводы они приводят?
Теперь попытаюсь немного внести ясность.
Вот какие варианты существуют у христиан по поводу присутствие Христа в дарах
- Хлеб и вино есть физическое тело и кровь Христа
- Хлеб и вино СОДЕРЖАТ физическое тело и кровь
- Хлеб и вино духовно содердат тело и кровь
- Они олицетворяют тело и кровь.
Во что ты веришь? Не во что верит ПЦ, а ты конкретно, когда принимаешь причастие, ты ешь тело и кровь Иисуса Христа?.
Теперь немного отсебятины (доказательств)
Я вас прекрасно понимаю, что хочется слова Христа толковать буквально. Но мне видится, что в данном высказывании как раз есть здравые соображения оправдывающие отказ от буквального истолкования.
1. Если мы воспринимаем слова буквально, то возникает ситуация, что на тот момент, когда проходила первая вечеря Христос плотью и кровью присутсвовал в 2 местах одновременно, а это противоречит понятию воплощения, согласно которому Его физическое тело могло находиться только в одном месте.
2. Может из-за моего технического склада ума, но я не могу понять, как внешне и по составу хлеб может быть чем-то иным? Или как кровь может существовать без особых своих характеристик?
Понятно что из этих двух проблем я не могу полность вынести решение (в отличиек от вас, Аня и Дима, что вы утверждаете только на одном факте, что его оставили ученики, что это свидетельствует о физ. присутствии). Но эти проблемы показывают, что слова Христа не следует истолковывать буквально.
Иисус ЧАСТО использовал метафгорические характеристики Самого Себя (и это для меня самое большое доказательство) (Я есть путь, истина и жизнь, Я лоза, а вы ветви, Я есть хлеб жизни и т.д) Вы же не будете утверждать, что Христос буквально - это дверь, путь, хлеб, лоза и т.д??? Согласитесь - это абсурд.
Для меня его слова звучат: "Сие представляет (или означает) Тело Мое, сие представляет (или означает) Кровь Мою)
Почему вы одни стихи толкуете аллегорично, а эти толкуете буквально, как вы докажете, что Христос говорил буквально?
вопрос не в том, кто во что верит, а как оно на самом деле,
Женя, не путай мух с котлетами, ты не знаешь как оно на самом деле! поэтому вопрос и встал, во что ты веришь. А ты ничего не ответил. Ты веришь тому, что тебе Святые отцы написали?
И когда ты мне вопрос задавал?
Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:
Eugeniy писал(а):
у нас есть Предание св. Апостолов.
у СИ совя книга, у мармонов, книга мармонов и т.д=)
при толковании, я смотрю исторический, культурный контекст, кому говорилось, с какой целью, включаю логику и здравый смысл и потом принимаю решение=)
1. Если мы воспринимаем слова буквально, то возникает ситуация, что на тот момент, когда проходила первая вечеря Христос плотью и кровью присутсвовал в 2 местах одновременно, а это противоречит понятию воплощения, согласно которому Его физическое тело могло находиться только в одном месте.
тут забывается, что Он - Бог
bolgarka писал(а):
2. Может из-за моего технического склада ума, но я не могу понять, как внешне и по составу хлеб может быть чем-то иным? Или как кровь может существовать без особых своих характеристик?
а по составу хлеб и не становится мясом)) этому не учит ПЦ)) Христос соединяется с Дарами, но Он ими не становится.
bolgarka писал(а):
Иисус ЧАСТО использовал метафгорические характеристики Самого Себя (и это для меня самое большое доказательство) (Я есть путь, истина и жизнь, Я лоза, а вы ветви, Я есть хлеб жизни и т.д) Вы же не будете утверждать, что Христос буквально - это дверь, путь, хлеб, лоза и т.д??? Согласитесь - это абсурд.
это не абсурд. Христос - дверь, через которую входят в Царство Божие и т.д. Он не символ двери, через которую спасаются.
А если всюду пытаться видеть аллегорию, можно очень далеко зайти. Но главное! Христиане всегда верили в Причащение Его Самого! Почитай любые древние христианские памятники. Лишь в 16 веке появилось протестантское учение, это много о чем говорит. В любом случае, я верю, что по своей вере протестанты не причащаются Его, а православные по своей вере причащаются Об этом свидетельствует мой опыт причащения.
Боюсь даже спрашивать о статистике, рассказывают ли о Боге прихожане правосл. церкви.
Если прихожанин неопытный, новоначальный, он может рассказать о Боге искажённо. Неправда ли, Болгарка?
Я, например, рассказываю, только если спрашивают, и то приговариваю, что могу что-то не так понять или сказать. Мне страшно чуть-чуть.
И у протестантов как раз меня отталкивает вот это свободное обращение с именем Божиим.
Даже Игнатий Брянчанинов в своих письмах мирянам и то говорил, что недостоин поучать.
Так что это палка о двух концах. Можно ли проповедовать всем. Это большая ответственность, поэтому может и хорошо, что православные не все рвутся в проповеди. Меньше расколов и течений.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация14
Репутация50
Репутация12
Репутация24
Давайте тогда прекратим религиозную полемику и поговорим о чем-то более насущном - политике, погоде и т.п. 
Репутация15
Репутация15
Репутация21
.
