Наличие в других религиях аскезы, молитв и т.п. не делает религии похожими. Конечно, интересны другие практики, но постольку поскольку, главное - какова главная цель того или иного вероучения.
Это бесспорно. Цель придает смысл средствам. Когда все действия человека осмыслены, то человек наилучшим образом реализует свой потенциал.
Ориген вводит учение о триединстве? Я-то думал, что это Феофил Антиохийский впервые вводит троическую терминологию в "Послании к Автолику" Именно этому сирийцу принадлежит авторство слова "Троица")) Ориген ни при чем
Ориген впервые говорит о богочеловечестве? Меня вот глаза заставляют верить, что святитель Игнатий Богоносец за полстолетия до Оригена сформулировал христологическую доктрину, ставшую впоследствии краеугольным камнем христологии ефесской, а затем и халкидонской - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".
Так что никакой это не логический вывод, а плод... недостаточного чтения источников. Уж, простите.
Затем, темы метемпсихоза (именно так следует писать - не "метемпсихозы") я не касался. Говорил только об апокатастасисе. Метемсихоз может входит в космологическую систему Оргиена, а может быть запросто обойден, что и сделал Руфин, облагородив оригеновские построения, как о том писал блаженный Иероним и из-за чего он, собственно, с Руфином и разругался, да так, что по смерти прислал ругательный некролог: "Наконец скорпион под землей!".
Давайте разберемся с апокатастасисом, а затем, если так угодно, поговорим о метемпсихозе. А то - с варенья на платье, с платьев на капусту - ни к каким выводам мы не придем.
На последний Ваш абзац я ответил. Ориген - не автор ни триадологии, ни христологии. Увы и ах...
Ориген впервые говорит о богочеловечестве? Меня вот глаза заставляют верить, что святитель Игнатий Богоносец за полстолетия до Оригена сформулировал
Хорошо. Приведите Труды Игнатий Богоносец, про то, что вы говорите. Но только те труды, которые признает за ним, официальная наука. А не те которые, Церковь считает им написанное.
Далее, рас пошли такие рассуждение.
Попрошу доказательства, датировки всех церковных писаний, на которые вы ссылаетесь, и отношение к ним, так же официальной науки. Притом датировку документов, признаю только научную, но не церковную.
Уважаемый оппонент, как вам должно быть известно, теория многомерный вселенной, давно разрабатывается в научных кругах. И все больше доказательств, появляется в защиту этой теории.
Но вы так и не соизволили ответить. По данному моменту.
alfey писал(а):
Давайте разберемся с апокатастасисом, а затем, если так угодно, поговорим о метемпсихозе. А то - с варенья на платье, с платьев на капусту - ни к каким выводам мы не придем.
Тогда вы должны знать, что рассматривать надобно не отдельно один труд, а вместе с остальными его трудами. Иначе, вам придётся доказывать, как это Ориген, говорил об одном, и тут же в другом труде, говорил, что это не возможно.
Так что тут не варенья и не капуста.
А строитель, который строить дом, и которому нужно смотреть на чертежи дома, а так же ещё и считать материл, из коего строится дом.
Или вы предлагаете, строителю строить дом, не зная не количество материала, не плана постройки дома?
Могу ещё привести пример. Так как смотрю, вам не хочется рассматривать общую картину, а предпочитаете видеть только кусочки.
Попробуйте оправдать иконы, используя только Библию, без решений Соборов. Надеюсь первую заповедь ненужно напоминать?
Подождите, Вы требуете от религиоведа подтверждение теориям? Вы же, - как Вы там отписались, - человек науки? - значит человек, прекрасно знающий, что каждый исторический "феномен" - псевдофеномен.
К примеру, вся документация на Руси до Стоглава - псевдодокументация. Опосредованная документация. А Вы меня к стенке припираете требованием бессомнительных свидетельств 2-3 века
Не может быть таких. Вы квалифицированный специалист? Номер диплома и телефон ВУЗа в студию. Вызывает сомнения. Что было по источниковедению?
Хорошо. Я Вам честно признаюсь, что христологические свидетельства Игнатия - сохранились только у святителя Иринея Лионского - его ученика, да и то - в греческом оригинале почти ничего, часть - на латыни (слава Богу), часть на языке наших братьев - псевдомонофизитов.
Собственно, и оригеновские писания вышли из-под рук Руфина, потому - мы в одинаково-раковых позициях. Но историография имеет множество критериев подлинности. Один из них - непересекаемость. Здесь нам сложно. Пересекаются отцы (а и Оригена Церковь называет отцом, не забывайте) в неоплатонизме - и довольно серьезно.
Но, зато - в христологии - не пересекаются. Потому вот отрывок ученика, достойный учителя, отрывок, который наши патрологи свели к простой формуле: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом":
"1. Поелику же Апостол говорил не против самого существа плоти и крови, что она не наследует царства Божия, то тот же Апостол везде употреблял слово «плоть и кровь» в отношении к Господу Иисусу Христу, — то, чтобы показать Его человечество, ибо Он Сам Себя называл Сыном Человеческим, то чтобы подтвердить спасение нашей плоти. Ибо, если бы плоть не имела спастись то и Слово Божие не стало бы плотью. И если бы кровь праведных не имела быть взысканной, то и Господь не имел бы крови. Но поелику кровь от начала (мира) взывала, то Бог сказал Каину по убиении своего брата: «голос крови брата твоего вопиет ко Мне» (Быт.4:10). И поелику кровь праведных имела быть взысканною, то Бог сказал к бывшим с Ноем: «ибо вашу кровь душ ваших взыщу от руки всех зверей»; и еще: «кто прольет кровь человека, тот за кровь его прольется» (Быт.9:5—6). Подобным образом и Господь говорил к тем, которые имели пролить Его кровь: «взыщется всякая кровь праведная, проливаемая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии сына Варахиина, Которого вы убили между храмом и жертвенником; да, Я говорю вам: все это придет на род сей» (Втор.23:35—36; Лк.11:50), — показывая, что восстановление пролитой от начала крови всех праведных и пророков будет в Яем Самом и взыскание крови их последует чрез Него. Но она не была бы взыскиваема, если бы не имела спастись; и Господь не восстановил бы ее в Себе Самом, если бы и Сам не сделался плотью и кровью сообразно с первоначальным созданием, спасая в Себе Самом в конце то, что вначале погибло в Адаме.
2. Если же Господь воплотится ради другого какого либо распоряжения и принял плоть из другой сущности, то значит Он не восстановил в себе человека, и не может быть назван плотью. Ибо плоть поистине есть преемство первого создания из персти. Если же Он должен был иметь материю из другой сущности, то Отец изначала произвел бы состав ее из другой сущности. Ныне же спасательское Слово сделалось тем, чем был погибший человек, чрез самого Себя производя общение с Собою (человека) и достигая его спасения. А погибшее имело плоть и кровь. Ибо Господь, взяв персть из земли, создал человека, и ради его было все устроение Господня пришествия. Итак, Он Сам имел плоть и кровь, так как восстановлял в Себе не другое какое либо, но первоначальное создание Отца, ища погибшее. И поэтому Апостол в послании к Колоссянам говорить: «и вы. бывшие некогда осужденными и врагами Его намерению посредством злых дел, ныне примирены к телу плоти Его, чрез Его смерть, чтобы представить вас святыми, чистыми и невинными пред Ним» (Кол.1:21—22). Он говорит: «вы примирены в теле плоти Его»; т. е, что праведная плоть примирила плоть, связанную грехом, и привела в дружбу с Богом.
3. Если кто скажет, что плоть Господа потому была различна от нашей плоти, что она не имела греха и не обрелось обмана в Его душе, а мы грешники, то скажет справедливо. Если же он выдумывает для Господа другую сущность плоти, то у него не может быть речи о примирении. Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным. А ныне чрез сообщение с Собою Господь примирил человека с Богом Отцем,. примиряя нас с Собою чрез тело плоти Своей искупая нас Своею кровью, как Апостол говорит Ефесянам «в котором мы имеем искупление кровью Его, прощение грехов»; и еще им же: «вы, бывшие некогда далеко, стали близки кровью Христовою»; и еще: «упразднив вражду плотью Своею, а закон заповедей учением» (Еф.1:7; 2:13—15). И во всем послании Апостол ясно свидетельствует, что мы спасены плотью Господа нашего и Его кровью.
4. Итак, если плоть и кровь доставляют нам жизнь, то собственно не о плоти и крови сказано, что они не могут наследовать царства Божия, но о вышепоименованных плотских делах, которые, преклоняя человека ко греху, лишают его жизни. И потому он в послании к Римлянам говорит: «итак, да не царствует грех в смертном теле вашем, чтобы вам повиноваться ему; и не предавайте членов ваших греху в орудие неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности» (Рим.6:12—13). Итак теми же членами, которыми мы служили греху и принесли плоды смерти, он хочет, чтобы мы служили праведности, дабы плодоносить для жизни. И так помни, возлюбленный, что ты искуплен плотью Господа нашего и восстановлен кровью Его, и «держась главы, от которой все тело Церкви скрепляемое растет» (Кол.2:19), т. е. плотского пришествия Сына Божия, и исповедуя Его Богом и твердо принимая Его человечество, пользуйся доказательствами из Писаний; тогда легко опровергнешь, как я показал, все после придуманные учения еретиков"//5.14
Подождите, Вы требуете от религиоведа подтверждение теориям? Вы же, - как Вы там отписались, - человек науки? - значит человек, прекрасно знающий, что каждый исторический "феномен" - псевдофеномен.
alfey Настала пора, уже мне извинятся перед вами.
Я не религиовед, как иногда говорят на ваших факультетах, "технарь", но об этом честно уже писал.
Религии моё хобби, хотя ушу обучался у Китайца и ознакомился заодно с их философией.
Один из моих учителей по морфологии, тогда собирался пойти в медицины, был иудеем, у него узнал некоторые веши. Знакомый индус, обьяснил некоторые положения по индуизму, но вот там впервые столкнулся с явным явлением, что с непосвященными запрещено разговаривать.
Но с Историей знаком неплохо.
Так же отлично знаю, что все археологические находки, можно приблизительно отнести к той или иной эпохи, по культурному слою, по сходству стилей и д.п.
Приходилось работать на раскопках.
Даже как говорите, по 2-3 веку, было очень много подделок и в те времена, и даже сейчас, не всегда возможно определить автора.
Ну это вы знаете и так знаете.
alfey писал(а):
Не может быть таких. Вы квалифицированный специалист? Номер диплома и телефон ВУЗа в студию. Вызывает сомнения. Что было по источниковедению?
Как уже сказал, я технарь на вашем языке. Специальность, ЭВМ.
А к стенки припер специально. Что бы, может некоторые поймут. Благодаря вашим словам, об источниках. Что спор по религиям, как только дело доходит до реальных фактов, теряет смысл.
И реальными данными и фактами, невозможно подтвердить истинность, не одной из религий.
Наверное, надобно было написать вам в личку и обьяснить ситуацию.
Но в заблуждения, Я вас не вводил, просто так получилось.
Ещё раз Извиняюсь перед вами, за свой поступок.
Но раз вы религиовед. Может посоветуете, какой нибуть, адекватный источник по Зороастризму. Желательно Книгу. По старинке, привык доверять больше печатным изданиям.
Ещё Раз Извиняюсь,Но я честно заявил, когда только пришёл на этот сайт,что специалист по ремонту и обслуживанию электронно вычислительной техники.
С чего вы вдруг взяли что я имею отношения к религиоведению, мне не понятно.
# Добавлено: Вт Янв 25, 2011 12:38 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Из этого следует, что наша земная Церковь знает Истину только отчасти.
Все что нам необходимо для течения нашей земной жизни с целью спасения мы получили в день Пятидесятницы. Земная жизнь - школа. Рай - университет.
А в остальном ваши слова являются заблуждением.
Wedmak
Цитата:
Так как эти утверждения, изначально выдвенуты Оригеном.
не могут они быть "изначально выдвинуты" Оригеном. Учение о Троице и Богочеловечестве Христа - это учение Апостолов. Он мог их только излагать, но как жуе существующие в христианстве части Откровения.
Цитата:
небиблейскому учению о Троице
оно абсолютно Библейское
Цитата:
«Российском энциклопедическом словаре»
а кто авторы, с каких позиций они его пишут вы бы еще процитировали советскую энциклопедию
А вообще-то в ней тоже самое написано
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
alfey
Цитата:
Я-то думал, что это Феофил Антиохийский впервые вводит троическую терминологию в "Послании к Автолику" Именно этому сирийцу принадлежит авторство слова "Троица"
может быть не авторство, а первое письменное упоминание?
# Добавлено: Вт Янв 25, 2011 12:57 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
может быть не авторство, а первое письменное упоминание?
а че к слову цепляться? нет такого слова в Библии, и что? В Библии не все слова употреблены, это не словарь. Но суть учения о Троице (Отце, Сыне и Духе Святом) - из Библии.
# Добавлено: Вт Янв 25, 2011 10:39 am Заголовок сообщения:
Wedmak, у меня есть только цитаты. Еще есть переводы с немецкого, что я понимаю и переводы с французского, что я не понимаю) Но все документы - до четвертого собора. К тому времени азиатов вымерли из империи.
Пятый-шестой век - меня почти не волнуют. Пепел гениев.... Что тут искать?.
Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:
По зорорастризму, увы.
Мертвая религия.
Почему бы Вам не почитать по теории религии? Не конкретно обольщаться, а обобщенно вникнуть? Я только предлагаю... Не нужно - Ваша воля.
К примеру, есть великолепная "Диалектика мифа" Алексея Лосева. Мы можем побеседовать о ней.
Но - я только предлагаю....
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Eugeniy, не вмешивайтесь)
Конечно.
Но спор не с Вами.
Жаль, но соглашусь, те, кто остался, это уже осколки, прежнего величия, память веков.
alfey писал(а):
Почему бы Вам не почитать по теории религии? Не конкретно обольщаться, а обобщенно вникнуть? Я только предлагаю... Не нужно - Ваша воля.
Ваши предложения. Из теории, на вскидку вспомню, только настольную книга атеиста, и ещё, есть парочка, но только чисто научного характера.
alfey писал(а):
К примеру, есть великолепная "Диалектика мифа" Алексея Лосева. Мы можем побеседовать о ней.
В мои 34 года, к моему счастью, моим девизом остались девизы. Non progredi est regredi (Не идти вперед, значит идти назад.) А так же: Homo sapiens, nosce te ipsum (Человек разумный, познай самого себя.)
Так что с удовольствием, проведу время, за интеллектуальной беседой. Тем более, жизнь это очень длинная дорога, которую пойти необходимо до конца. А как известно, беседа укорачивает любой путь.
Тем более, когда попутчик, умный человек. Надеюсь, что не ошибся насчет вас.
Eugeniy, не вмешивайтесь.
Иначе приступлю к разбору V Вселенского Собора, с точки зрения, Исторических реалий.
Таких как сговор, между участниками собора и императором. В том, что участики Собора, в большинстве своем,были те люди, кто зарание был согласен с Императором и его взглядами(наличие сговора). Отсутствием папа Вигилий и его колебаниями, а так же запугиванием и давлением на его решения, Императором.
Силовое подавление с использованием войск, несогласных с принятым навязанного решения Императором, Собору.
И хотя раскол уже намечался, но окончательную точку в расколе поставило, решение, приятое на V Вселенском Соборе. Таким образом, исполнив роль, фатального для религии катализатора раскола.
Использую исторические данные и факты, можно подвести базу, под то, что V Вселенский Собор, виновен в большей ереси, в ереси раскола. Соглашаясь с решением навязанным Императором, против божественной воли. И соответственно, Бог не принимал участие в данном Соборе, так как еретические решения принимаются только людьми. Бог же ошибок не делает по определению.
Так что подумайте. Прежде чем, что-то сказать. А то история очень интересная вешь, а факты очень упрямы составляющии истории.
V Вселенский собор - самая ужасающая ошибка, которой мы не перестаем гордиться.
Нет такого собора. Есть Вегилий в цепях. Есть позор Византии. Есть вынужденная подпись Вигилия. Она - не более чем пыточная необходимость.
Чего-то я не вьехал, каким образом обсуждение "истинности православия" превратилось в словесное кунфу "про Оригена и как я учился ушу у китайца"
Eugeniy писал(а):
А в остальном ваши слова являются заблуждением.
Насколько я помню, на протяжении всех тридцати страниц вам, Eugeniy, никак не удалось доказать свой тезис об "истинности и обьективности" , не так ли? Соответственно, слова "наша земная Церковь знает Истину только отчасти" совершенно корректны.
Соответственно, слова "наша земная Церковь знает Истину только отчасти" совершенно корректны.
Боюсь стать правокатором еще 30-ти страниц, но раз уж некоторых собеседников так занимает рефлексия над базовыми философскими категориями, то вслед за идеальное-материальное и субъективное/объективное можно пообсуждать еще и часть/целое. Разумеется, по-прежнему без притезаний на нахождение компромисса.
Предположение: "Православная Церковь хранит Откровение Истины в полноте."
Пояснение: Увидеть в полноте" это значит так, как картину издали. Вблизи она лишь набор разноцветных мазков и штрихов со своими характеристиками. Полнота знания истины таким образом не означает подробного знания всех деталей. Уделять же внимание только деталям, значит лишать себя возможности наслаждаться прекрасным образом.
Spartak, вам напомнить, чем закончилось восстание Спартака в Древнем Риме?
Надеюсь, намёк понятен?
Вы намекаете, что я тут тоже сражаюсь за правое дело? В таком случае, Спартак никогда не боялся встретить смерть в неравном бою. А я в отличии от исторического персонажа ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века! Видите сами, у меня есть все основания держаться за истинность Христианства.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация25
Репутация21
Именно этому сирийцу принадлежит авторство слова "Троица")) Ориген ни при чем
Репутация12
Репутация15
Репутация50
Репутация9
