# Добавлено: Пн Май 31, 2010 12:20 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
интересно, какая разница между "обьективно существующими категориями" - и категориями оценки через призму иерархии ценностей? Ценностей не существует?
- с точки зрения Христианина Добро происходит, когда в действии участвует Бог, зло - когда не участвует.С точки зрения атеиста просто происходят события, а человек может их оценить так или иначе, а ценности - это его психика, и по природе доброе с точки зрения человека действие не отличается от плохого, с его же, человека т.з.
# Добавлено: Пн Май 31, 2010 8:04 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy
На ум приходит аналогия: стоит человек перед автомобилем и говорит, мол, что автомобиль это гора метала и пластика, метал и пластик двигаться не могут следовательно и автомобиль тоже, а значит им движет божественная воля...
Вы упускаете немало моментов, например формирование у человека опытных рефлекторных дуг среди которых как раз и происходит рассудочный выбор. Человеческое сознание ограничено рамками опыта и инстинктов, но в то же время постоянно формирует новые рефлекторные дуги, вырабатывает поведенческие модели... Внутри нормы реакции человек относительно свободен в своём выборе таких дуг, так и в формировании многих из них. В общем обоснование свободы выбора находит своё место внутри материализма куда более гармонично чем в христианстве с вашим всезнающим Богом...
Рассудочное поведение, кстати, доступно многим млекопитающим, у них что, тоже есть бессмертная душа?
Цитата:
И с какой стати я должен слепо верить ученым?
А кому Вы должны верить? Антонию Сурожскому? По моему вполне логично, когда человек не владеющий знанием в какой-то сфере доверяет людям этим знанием владеющим... И на счёт слепой веры я ничего не говорил, это удел верующих.
Цитата:
И крооме того с чего вы решили что я ученым не доверяю?
Не только в этой теме, Вы предпочитаете игнорировать мнение современной науки если оно каким-то образом противоречит Вашим философствованиям. Во всяком случае у меня сложилось именно такое впечатление. Только голое философствование вещь конечно не бесполезная совсем, но пустая, неплохо бы в него хоть какой-то фактический материал привносить.
# Добавлено: Пн Май 31, 2010 8:17 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
На ум приходит аналогия: стоит человек перед автомобилем и говорит, мол, что автомобиль это гора метала и пластика, метал и пластик двигаться не могут следовательно и автомобиль тоже, а значит им движет божественная воля...
аналогия не верна. Метал и пластик способны перемещаться в пространстве как и любое вещество, под воздействием внешних факторов
Цитата:
Внутри нормы реакции человек относительно свободен в своём выборе таких дуг, так и в формировании многих из них.
человек не свободен, иначе есть нечто нематериальное. На якобы "свободный выбор" человека влияют внешние факторы - инстинкты, воспитание и проч.
По Библии у животных есть душа, только не бессмертная.
Цитата:
По моему вполне логично, когда человек не владеющий знанием в какой-то сфере доверяет людям этим знанием владеющим... И на счёт слепой веры я ничего не говорил, это удел верующих
верующих в то, что Бога нет и загробной жизни нет.
Цитата:
Не только в этой теме, Вы предпочитаете игнорировать мнение современной науки если оно каким-то образом противоречит Вашим философствованиям. Во всяком случае у меня сложилось именно такое впечатление. Только голое философствование вещь конечно не бесполезная совсем, но пустая, неплохо бы в него хоть какой-то фактический материал привносить.
дело в том, что мнение науки - это тоже самое филосовствование, сплошная идеология. Я доверяю лишь доказанным законам и объективным фактам.
Да вы не то в ней увидели... Суть была в том, что не имея достаточного знания даже при верных предпосылках вы получаете весьма сомнительные выводы)
Цитата:
На якобы "свободный выбор" человека влияют внешние факторы - инстинкты, воспитание и проч.
По меньшей мере нельзя говорить о детерминации. Что же касается свободного выбора который Вы возводите в ранг абсолюта, то его не существует. Во всяком случае в этом мире.
Цитата:
верующих в то, что Бога нет и загробной жизни нет.
да, да, и эти тоже вместе с верящими в обратное...
Цитата:
дело в том, что мнение науки - это тоже самое филосовствование, сплошная идеология. Я доверяю лишь доказанным законам и объективным фактам.
таким как существование Бога? Вот и я о том же, Вы даже не делаете различий между интерпретацией фактов и их подгонкой...
ну да. В современной версии материализма человек что-то вроде "генератор случайных величин". А все остальное детерменировано.
Цитата:
Что же касается свободного выбора который Вы возводите в ранг абсолюта, то его не существует. Во всяком случае в этом мире.
Давайте выделим факторы, которые точно влияют на поведение человек:
1) Обстоятельства, в которых он находится. Именно они ставят его перед выбором и ограничивают неким множеством возможных вариантов.
2) Врождённые качества.
3) Приобретённый опыт.
Условно говоря, обладающие разной весомостью факторы из вышеперечисленных групп склоняют его к разным вариантам. Выбирается тот вариант, в пользу которого выступает больше весомых факторов.
Ну например, утром женщина просыпрается под звук будильника. Бессознательное (в православной аскетике называется плоть) посылает сигнал - хочу спать и вот есть еще часик как раз. Сверх я (в аскетике - дух) говорит: дети останутся голодными, нужно вставать, готовить есть. И вот она стоит перед выбором. Она взвешивает все за и против и может встать, а может сказать "а пошло оно все куда подальше" и завалиться спать дальше, этот конечный выбор ее ничем не обусловлен.
В свободе использовать внешние факторы во благо или поступить зло, исключительно из побуждений эгоизма - и заключается свобода человека.
Цитата:
таким как существование Бога?
для меня это факт, подтвержденный личным опытом и опытом близких.
Цитата:
Вы даже не делаете различий между интерпретацией фактов и их подгонкой...
Почему это? делаю. Есть факт. Есть похожий факт. мы выдвигаем гипотезу, объясняющую наличие обоих фактов. Если появляется третий факт, то он либо подтверждает выдвинную гипотезу, либо ее опровергает. Это интерпретация
А подгонка - это когда есть некая идея, и мф ищем только те факты, которые эту идею подтверждают, а обо всем остальном молчим и закрывем глаза.[/quote]
Логика нарушен в Ваших выводах, хотя бы в том, что материализм отвергает свободу выбора. И в том, что по Вашему "материализм успокаивает совесть" и отрицает добро и зло. Другое дело, что материализм отрицает эти понятия в той интерпретации, что выводит христианство и пытается их объяснить чем-то кроме божественного закона и божественной воли... В сущности, похоже, что то, что Вы излагаете как материализм, есть лишь одна из его школ, так называемый "вульгарный материализм" с современности не имеющий влияния.
Цитата:
В свободе использовать внешние факторы во благо или поступить зло, исключительно из побуждений эгоизма - и заключается свобода человека
Что-то я Вас не пойму) Ну за исключением того, что Вы зачем-то привязали свободу выбора к нравственности, почему Вы полагаете, что обоснование свободы выбора на которое я указал, свободой не является, а Ваше, в сущности абсолютно такое же по волнующему нас моменту, свободой безусловно является.... Абсолюно такая же свобода выбора не противоречит и материализму, только взгляд на механизм формирования разный.
Цитата:
для меня это факт, подтвержденный личным опытом и опытом близких.
Ну Вы ведь только что писали
Цитата:
Я доверяю лишь доказанным законам и объективным фактам.
Бог это ну никак не доказанный закон, а Ваш личный опыт это не объективный факт...
Цитата:
Почему это? делаю.
А на практике почему занимаетесь подгонкой, а тех кто интерпретируют факты обзываете что они делают "сплошную идеологию"?
Логика нарушен в Ваших выводах, хотя бы в том, что материализм отвергает свободу выбора.
ну же, конкретнее, покажите где и почему. Там ведь логическая цепочка "ничего кроме материи нет - нет свободы воли".
Цитата:
зачем-то привязали свободу выбора к нравственности
если нет свободы воли, то нет ни добра, ни зла и ни в каких интерпретациях.
Цитата:
обоснование свободы выбора на которое я указал, свободой не является, а Ваше, в сущности абсолютно такое же по волнующему нас моменту, свободой безусловно является.
теперь я вас не совсем понял. Я ведь говорю, что в самом конце цепочки причин свободная воля человека свободна от всякой причины и сама является причиной полседующих действий человека.
Цитата:
Бог это ну никак не доказанный закон
вот именно, что Он не закон и не объект, а Субъект.
Цитата:
личный опыт это не объективный факт
ой ну сейчас давайте еще поговорим, на тему "а ваш красный цвет - это мой красный цвет или тот цвет который мы называем красным для вас выглядит по-одному, а для меня по-другому?". И вообще, я тогда могу утверждать что деревья не существуют.
Цитата:
А на практике почему занимаетесь подгонкой, а тех кто интерпретируют факты обзываете что они делают "сплошную идеологию"?
конкретнее где? Я знаю некоторые факты, я их интерпретирую как "есть Бог и Он причина наличия этих фактов". Где здесь подгонка? А вот когда сторонники неодарвинизма закрывают глаза на факты, то это подгонка
ну же, конкретнее, покажите где и почему. Там ведь логическая цепочка "ничего кроме материи нет - нет свободы воли".
Нет, реально как собачка за своим хвостом крутимся... Я же уже указывал, почему в Вашей цепочке некорректен тезис о детерминации, а отсюда и о свободной воле.
Цитата:
если нет свободы воли, то нет ни добра, ни зла и ни в каких интерпретациях.
Ну и что с того? К чему на это постоянно напирать?
Цитата:
Я ведь говорю, что в самом конце цепочки причин свободная воля человека свободна от всякой причины и сама является причиной полседующих действий человека.
Что значит "свободна от всякой причины"? Поясните пожалуйста, потому как кроме этого непонятного момента свобода воли прекрасно уживается с материализмом... Желательно с примерами.
Цитата:
вот именно, что Он не закон и не объект, а Субъект.
Для Вас Бог объект, субъект его познающий это Вы. Но честно говоря меня эта малопонятная тема мало интересует.
Цитата:
ой ну сейчас давайте еще поговорим, на тему "а ваш красный цвет
А с какой стати нам об этом говорить? Мне абсолютно не интересно какой Ваш красный цвет, тем более что цвета не существуют Почему я должен считать Ваш личный опыт критерием? У меня другой личный опыт, живу я дольше Вас, вполне вероятно, что он более богатый и более адекватный окружающей действительности... Почему бы Вам мой не принять за основу миропознания... Суть в том, что ни мой, ни Ваш опыт не объективен никоим образом, поэтому существует наука призванная, помимо всего прочего, снимать с знания шелуху субъективности.
Цитата:
конкретнее где? Я знаю некоторые факты, я их интерпретирую как "есть Бог и Он причина наличия этих фактов". Где здесь подгонка?
Я уже говорил, на мой взгляд, Вы игнорируете информацию, если она противоречит Вашей философии. Что же касается неодарвинистов, то они просто, столкнувшись непонятным фактом, не вопят "Бог, Бог", а стараются его объяснить исходя из наличия уже известных фактов, в которые Бог не входит. Если не могут - откладывают проблему "на потом" и только... Представте существование бога как факт и вся "атеистичность" науки истает как дым...
Нет, реально как собачка за своим хвостом крутимся... Я же уже указывал, почему в Вашей цепочке некорректен тезис о детерминации, а отсюда и о свободной воле.
ну я нашел только это:
"формирование у человека опытных рефлекторных дуг среди которых как раз и происходит рассудочный выбор. Человеческое сознание ограничено рамками опыта и инстинктов, но в то же время постоянно формирует новые рефлекторные дуги, вырабатывает поведенческие модели... Внутри нормы реакции человек относительно свободен в своём выборе таких дуг, так и в формировании многих из них."
ну формирование рефлекторных дуг можно объяснить независимыми от человека факторами. Да, полный детерменизм может при современном знании уже невозможен. Но формирование новых рефлекторных дуг можно списать на стохастические процессы в человеческом мозгу. Поэтому от самого человека ничего не зависит. Значит, у человека свободы воли нет.
Дж. Б.С. Холдейн был честным и признавал:
"Если ход моих мыслей определяется исключительно движением атомов и молекул, чего стоят мои мнения?"
Цитата:
Что значит "свободна от всякой причины"?
например молодому человеку друзья предлагают уколоться. Их аргументы "это круто, это клево, кайф, будет весело и ничего страшного от одного раза не будет". У него в мозгу тут же всплывает "ты знаешь что бывает с наркоманами, как их потом ломает, тебе говорилучителя и родители и не смей даже!".
Вот момент, в который располоагются все "за" и "против". Однако они сами по себе никак не могут выступать причиной выбора человека. Он сам свободно выбирает уколоться или нет.
Цитата:
Для Вас Бог объект, субъект его познающий это Вы.
ну да, это я вообще-то перепутал выше, прошу прощения.
Цитата:
Почему я должен считать Ваш личный опыт критерием?
не только мой личный опыт, но опыт тысяч и тысяч. А это уже статистика.
Кроме того, тогда я могу утвержадть что все что вздумается, а все ваши контраргументы отверагть как "это ваш субъективный опыт"
Цитата:
на мой взгляд, Вы игнорируете информацию, если она противоречит Вашей философии
это фаш субъективный опыт
вообще то я был ортодоксальным креационистом. Однако столкнувшись с экспириментальными данными, я теорию эволюции частично принял.
ну формирование рефлекторных дуг можно объяснить независимыми от человека факторами.
некоторые, конечно так и объясняются... но самые интересные те, что формируются не практическим опытом, а по системе рассудочного анализа "внешняя мысль(раздражитель) - собственная мысль (анализ) - вывод (формирование дуги)" Это уникальная способность стала следствием эволюции человеческого сознания. Об этом вообще не мало написано, поищите если интересно, а то разговор по замкнутому кругу бегает - у меня не хватает знания что бы объяснить, у Вас что бы воспринять...
Цитата:
Но формирование новых рефлекторных дуг можно списать на стохастические процессы в человеческом мозгу.
Не можно. В силу того, что формирование таких дуг есть следствие мыслительной деятельности.
Цитата:
Дж. Б.С. Холдейн был честным и признавал:
Честь и хвала ему)) А кто это?
Цитата:
Однако они сами по себе никак не могут выступать причиной выбора человека. Он сам свободно выбирает уколоться или нет.
Ничего не понял. То есть они вообще не влияют, эти "за" и "против"? А если влияют, это не свобода? А если они не осознаются в полной мере и выбор основан на интуиции и эмоциях? А если человек пьян, это свободный выбор или нет? Опять же не вижу принципиальных отличий от материалистического "свободного выбора"...
Цитата:
не только мой личный опыт, но опыт тысяч и тысяч. А это уже статистика.
Кроме того, тогда я могу утвержадть что все что вздумается, а все ваши контраргументы отверагть как "это ваш субъективный опыт"
В своё время тысячи и тысячи думали что земля плоская, им личный опыт об этом говорил...
Странно Вы вообще иной раз мыслите. Я же вроде и говорил, что "субъективный опыт" имеет очень ограниченное влияние в разговоре и никакой доказательной силы. И это Вы его используете в своей аргументации, приводя как доказательство, а не я... И именно признавая его доказательную силу Вы и я можем утверждать все что угодно сводя на "личный опыт"...
Цитата:
вообще то я был ортодоксальным креационистом. Однако столкнувшись с экспириментальными данными, я теорию эволюции частично принял.
Ну дай-то Бог , что в последствие примете не частично. Во всяком случае в её "направленном" варианте...
а по системе рассудочного анализа "внешняя мысль(раздражитель) - собственная мысль (анализ) - вывод (формирование дуги)"
как видите выстраивается причинно-следственная цепочка. Причина - внешний раздражитель. Он раздражает часть мозговых клеток и пошли мыслительные процессы. Таким образом опять вывод тот же -человек не обладает свободой воли.
Цитата:
То есть они вообще не влияют, эти "за" и "против"? А если влияют, это не свобода? А если они не осознаются в полной мере и выбор основан на интуиции и эмоциях? А если человек пьян, это свободный выбор или нет? Опять же не вижу принципиальных отличий от материалистического "свободного выбора"...
влияют. Но тем не менее, сколько я знаю случаев, когда у человека одни сплошные "против" и ни одного "за", и он все равно делает так.
Свобода воли возможна только в сознательных действиях человека. Там где человек действует без осознания - это уже не его свободный выбор. Наглядный пример - когда человек отходит от наркоза. Тогда родители, дежурящие возле постелей своих любимых детишек, очень много интересного о них узнают.
Цитата:
Опять же не вижу принципиальных отличий от материалистического "свободного выбора"...
вот точ то вы берете это слово в кавычки - это правильно, ведь для материализма свободный выбор не более как фикция
Цитата:
им личный опыт об этом говорил
это интересно какой такой опыт? или типа логика Хотабыча - "если бы она была круглая, то вся вода с нее стекла бы"
Цитата:
И это Вы его используете в своей аргументации, приводя как доказательство, а не я...
эм, это так сказать проверка опытными данными теоритических
т.е. я имею факты, которые я интерпритирую как "Бог есть и Он причина этого", а опыт религиозных переживаний, в том чисе и мой,моих близких, и многих других - это опытное подтверждение...
Причина - внешний раздражитель. Он раздражает часть мозговых клеток и пошли мыслительные процессы. Таким образом опять вывод тот же -человек не обладает свободой воли.
Да назовите хоть одно действие человека (в том числе и мыслительное) которое не было бы реакцией на раздражитель, внешний или внутренний (раздражителем может быть и собственная мысль, но исходный источник всё равно внешний)...
Цитата:
влияют. Но тем не менее, сколько я знаю случаев, когда у человека одни сплошные "против" и ни одного "за", и он все равно делает так.
Ну а раз влияют, то никакой разницы между христианским выбором (если даже допустить, что в христианстве таковой возможен) и материалистическим нет...
Что же касается случаев которые Вы знаете, то вполне возможно, что Вы не знаете всех "за" или происходил под влиянием иррациональных эмоций или интуиции...
Цитата:
вот точ то вы берете это слово в кавычки - это правильно, ведь для материализма свободный выбор не более как фикция
Спасибо за одобрение но кавычки я ставил в виду различного и довольно неопределённого у нас понимания "свободы выбора"...
Цитата:
это интересно какой такой опыт? или типа логика Хотабыча - "если бы она была круглая, то вся вода с нее стекла бы
Верно подмечено. Земля плоская, потому что я с неё не скатываюсь
Цитата:
т.е. я имею факты, которые я интерпритирую как "Бог есть и Он причина этого", а опыт религиозных переживаний, в том чисе и мой,моих близких, и многих других - это опытное подтверждение...
Ужас. И какая разница между Вами и кришнаитом-обдолбышем бормочущим такие же слова? У него ещё круче, он под передозом Кришну видал... вот опыт так опыт... сознание-то как расширилось.
Разговор уже несерьёзен давно. Наверное пора прекращать...
Да назовите хоть одно действие человека (в том числе и мыслительное) которое не было бы реакцией на раздражитель, внешний или внутренний (раздражителем может быть и собственная мысль, но исходный источник всё равно внешний)
ну, например, человек сидит, ничего не делает. Потом думает "что-то мне скучно, надо чем-то заняться". И поехало. Сначала придумывает чем ему заняться, а потом этим занимается.
Цитата:
Ну а раз влияют, то никакой разницы между христианским выбором (если даже допустить, что в христианстве таковой возможен) и материалистическим нет...
есть. Да выбор человек обуславливается внешними условиями, но в конечном итоге не зависит от них.
Цитата:
Что же касается случаев которые Вы знаете, то вполне возможно, что Вы не знаете всех "за" или происходил под влиянием иррациональных эмоций или интуиции...
нет, как раз-таки за ни одного. Пример - наркоман, который еще успел понять к чему это все может привести. И он сумел завязать. Прошло время и он снова начал. не покакой лиюо причине, и не смотря на все против, просто потому что ему захотелось.
Цитата:
Ужас. И какая разница между Вами и кришнаитом-обдолбышем бормочущим такие же слова? У него ещё круче, он под передозом Кришну видал... вот опыт так опыт... сознание-то как расширилось.
Немного скажу - разница в том, что все давят сугубо на свой личный опыт. Для них это первично - "вы тольок поробуйте и сразу все поймете". Для меня он вторичен. Дело в том, что христианство обладает объективными фактами, свидетельсвующими о его истинности.
Но в прочем эту подтему замнем, ато я вижу, что Вы не совсем понимаете, о чем я говорю...
# Добавлено: Ср Сен 08, 2010 7:00 pm Заголовок сообщения:
Посмотрел, почитал.
Да странный получился спор.
Вот только упоминая материализм, забыли что все формы материи это разновидности энергии, а энергия ни куда не исчезает а только изменяется.
А человеческое тело имеет не только физичиские характеристики,но и энергетические, в частности по закону физики, любое тело имеющие массу обладает гравитационной энергией, а также мысль человека имеет электромагнитные характеристики, что переводит нас к волновой физики, а совокупность этих друх энергий так же может перевисти нас в облость квантовой физики.
Далее если расматривать материализм, то можно вспомнить теорию неорганической жизни и неорганического разума.
Единственное что все религиозные переживания запада входят в канфликт с наукой, хотя этого конфликта не сушествует между наукой и восточными религиозными учениями.
Материализм не отвергает возможности сушествования более развитого разума, причасного к нашему сушествованию,но отвергает возможность сушествования Бога в виде седого старичка сидяшего на небе и управляющего человеческими судьбами.
Также если брать понятия макро космос и микро космос, то понятия зла и добра могут сушествовать только в действительности микро космоса человека, где он является центром этой области, но в макро космосе он песчинка, которая может повлиять на ход развития, а может и неоказать ни кокого влияния.
Добавочно, понятия душа в водить в науку не нужно, так как в науке подобные веши обыденно описываются вариациями энергетических полей.
По некоторым теориям, разум может сушествовать и в энергетической форме, для него не обезательно находится только в физической форме.
Если учитывать многии последнии достижения науки, то спор между наукой и религией сводится к символическому обоэначению разума и его значачению в мире. Еще раз подчёркиваю, что между восточными религиозными учениями и наукой нет конфликта, он есть только между западными религиями и наукой.
# Добавлено: Ср Сен 08, 2010 11:24 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
забыли что все формы материи это разновидности энергии
источник?
Цитата:
Единственное что все религиозные переживания запада входят в канфликт с наукой
все? можно конкретнее, источник информации можно?
Цитата:
этого конфликта не сушествует между наукой и восточными религиозными учениями
а скажите, с какими из восточных культов вы знакомы, и опять-таки где источник?
Все что вы говорите, отнюдь не очевидно
Цитата:
Материализм не отвергает возможности сушествования более развитого разума, причасного к нашему сушествованию
зеленые человечки с альфа центавры?
Цитата:
но отвергает возможность сушествования Бога в виде седого старичка сидяшего на небе и управляющего человеческими судьбами
христианство, знаете ли, тоже
[quote]понятия зла и добра могут сушествовать[quote]
да, но материализм утверждает, что суть этих понятий размыта и понятия это относительные, выдуманные человеком. Удобная штука, появившаяся в ходе эволюции, но в сущности - это самообман
[quote]Еще раз подчёркиваю[quote]
подчеркивать не нужно, нам нужен только источник информации, на сколько ваши утверждения соответсвуют действительности
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация4
Репутация11
Репутация15
Вот и я о том же, Вы даже не делаете различий между интерпретацией фактов и их подгонкой...
А на практике почему занимаетесь подгонкой, а тех кто интерпретируют факты обзываете что они делают "сплошную идеологию"?
Репутация12
