[her_Woldemaar]

Обсуждение, конечно, довольно интересное, но похоже не на форум, а на заочный трибунал над гомиками.
Для полноценной дискусси нужно мнение противоположной стороны, то есть этих самых гомосексуалистов. Но вся загвоздка в том, что на форуме таких, судя по всему, нет

[Ihar]

her_Woldemaar писал(а):

Обсуждение, конечно, довольно интересное, но похоже не на форум, а на заочный трибунал над гомиками. Для полноценной дискусси нужно мнение противоположной стороны, то есть этих самых гомосексуалистов. Но вся загвоздка в том, что на форуме таких, судя по всему, нет

Уже есть. Только какой смысл обсуждать? Разве всё и так не понятно?

[hanna]

Нам-то все понятно. Не понятно гомикам, считающим себя христианами. Да и вся Европа идет к признанию гомо-зма как нормы. Например, лютеранская церковь, англиканская...

[sternman]

Ihar писал(а):

Уже есть. Только какой смысл обсуждать? Разве всё и так не понятно?

Приветствую, Ihar. Смысл есть и понятного на самом деле мало.

her_Woldemaar писал, что форум без полемики похож на заочный вердикт. Я был удивлен сильно, когда узнал о движении т. наз. христиан-гомосексуалов. Если я правильно понимаю, большинство участников этого движения - молодые люди, поэтому общий язык при желании будет найти горраздо проще. Если можете, объясните свою позицию, начиная со следующих моментов:
- что было раньше в Вашей жизни: приход к вере во Христа или к однополым отношениям?
- какими богословскими(библейскими аргументами Вы пользуетесь, подтверждая истинность своих убеждений

конечно, если Вам все так понятно, то разговор вряд ли получится,но, может, мы вместе попробуем признать, что мы не обладаем полнотой истины и Божественный промысел до конца не знаем, и попробуем аргументированно изложить свои соображения. Только (это обращение ко всем !) поменьше эмоций, плиз. Спасибо

[Ihar]

А зачем Вам эта дискуссия? Вот товарищ, разместивший приглашение на ваш форум, такую оставил запись на форуме христиан-геев:

"варитесь в своем дерьме и уверены в своей правоте. Писание я знаю не как профан, это моя профессия, тот бред в толковании, который вы предлагаете свидетельствует о развращенности вашего ума, а не стремлении к истине".

Разве тут могут оставаться какие-то сомнения? А вот ещё, уже на вашем форуме, hanna пишет:

"Нам-то все понятно. Не понятно гомикам, считающим себя христианами."

Вот так, всё понятно. А ещё гомиками можно назвать, зная прекрасно, что это оскорбление, а потом впридачу добавить прозрачный намёк на то, что они, гомики, христианами быть не могут, - такие только считать себя христанами могут. Ой как всё это неприятно Единственное, чтобы путаницу разрешить, скажу, что движения христан-геев нет - слишком уж нас мало, чтобы организациями обзаводиться. Посьпехаў!

[hanna]

не знала, что "гомики" - оскорбление, употребляю для сокращения длинного слова. Извиняюсь, если этим обидела

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Ihar писал(а):

а потом впридачу добавить прозрачный намёк на то, что они, гомики, христианами быть не могут, - такие только считать себя христанами могут

это вы сделали вывод. На мой взгляд, гомосексуализм - такой же грех, как блуд, гордость, зависть, убийство (что узаконено государством (аборты)) и т.д. Поэтому такие люди могут быть христианами, имеющими этот грех. Просто не надо грех называть нормальным явлением.

[sternman]

погорячился товарищ, не знал, что он так напишет к вам на форум. считаю это неправильным изначально. с таким же успехом можно бегать на тысячи форумов к людям, имеющим иной взгляд на жизнь и кидать в них камни.

Ihar, я предлагаю Вам рассказать о том,что для Вас первично(важнее): вера в Христа или в то, что гомосексуализм - это хорошо и правильно? И, как я уже упоминал, расскажите, чем руководствуетесь для подтверждения своих мыслей (Св. Писание)

Со своей стороны обещаю штрафовать все попытки грубить Вам

[Ihar]

sternman писал(а):

Ihar, я предлагаю Вам рассказать о том,что для Вас первично(важнее): вера в Христа или в то, что гомосексуализм - это хорошо и правильно? И, как я уже упоминал, расскажите, чем руководствуетесь для подтверждения своих мыслей (Св. Писание)

Ни то, ни другое. Без гомосексуальности я не испытал бы столько противоречий в жизни и вере, так что этот опыт незаменим, он принуждал меня и думать, и молиться. Моя сексуальность несомненно была катализатором возрастания в вере. А вера укрепляла и принуждала искать пути жить без враньня и самоненависти. Сексуальность для меня не была каким-то там выбором, она просто была. Безусловно, в какой-то момент я выбрал больше не прятаться и не бояться. Вера... тоже выбора никогда не было. Было искушение оставить Церковь, но и это разрешилось. Безусловно, вера (или её осознание?) изменяется, но в принципе она не исчезала. Если бы моя Церковь поставила ультиматум: геям места нет, - то вот тогда выбора бы не было точно. Нельзя жить с теми, кто тебя ненавидит - это плохо для здоровья Слава Богу, до таких маразмов в Католической Церкви не доходит.

[niklas]

Ihar писал(а):

Сексуальность для меня не была каким-то там выбором, она просто была. Безусловно, в какой-то момент я выбрал больше не прятаться и не бояться.

Иными словами вы прекратили нравственную борьбу, начали не себя менять под Евангелие, а наоборот, Евангелие под себя. Признаюсь честно, ваша позиция мне, мягко говоря, неприятна. Неприятно не то, что вы склонность в себе имеете греховную, нет (каждый человек имеет в себе те или иные греховные наклонности), а то что вы это оправдываете, да еще прикрываетесь чистым Евангельским учением. Вот это по настоящему неприятно. На форумах, даже с теми же мусульманами, не находится слов для защиты христианства от их насмешек по поводу легализации "христианскими" церквями однополых браков.

Ihar писал(а):

Нельзя жить с теми, кто тебя ненавидит

Поймите еще раз-Не вас кто то ненавидит, а грязную страсть одетую вами в белую одежду добродетели. Поверте, перед Богом ваша, как вы пишите "боязнь и прятание" гораздо угоднее, чем нынешнее "геройство".

[Ihar]

niklas писал(а):

Признаюсь честно, ваша позиция мне, мягко говоря, неприятна. Неприятно не то, что вы склонность в себе имеете греховную, нет (каждый человек имеет в себе те или иные греховные наклонности), а то что вы это оправдываете, да еще прикрываетесь чистым Евангельским учением. Вот это по настоящему неприятно. На форумах, даже с теми же мусульманами, не находится слов для защиты христианства от их насмешек по поводу легализации "христианскими" церквями однополых браков.

Извините, что отсылаю Вас на другой форум, просто на эту тему я как раз сегодня и писал - http://www.nuntiare.org/forum/viewtopic.php?p=427&highlight=#427. Думаю, что не следует бояться говорить мусульманам о наших отличиях во взглядах. Если не делать этого последовательно, легко скатиться к тому, что происходит в Африке, в той же Нигерии, где христиане уже не в состоянии противиться насилию, а соучаствуют в криминализации гомосексуальности и не только.

[niklas]

Ihar писал(а):

Извините, что отсылаю Вас на другой форум, просто на эту тему я как раз сегодня и писал

Прочел вашу ссылку.Во первых, начал сомневаться, что вы вообще верите в Боговдухновенность св.Писания.Во вторых, психологически ваша позиция ясна- "нет, это не Бог осуждает наши грехи, это Церковь с ограничеными людишками в ней нас не любит." Получается-Писание,не авторитет. Церковь-не авторитет. Авторитет Бог. Несомненно. Но какой? Такой, каким мы Его себе нарисовали, а этот нарисованный бог, нас понимает и любит." Вот ваша позиция. Она универсальна, и любой человеческий порок, может ее к себе применить. Даже осуждаемый вами агрессор в африке вполне под нее подпишется, чтобы обелить свою агрессию.Любят такую позицию и всевозможные секты.Дескать, "Библия искажена Церковью, а вот мы правильно все знаем."И начинается свистопляска у каждого на свой лад. Скажу вам так: вся вина людей Церкви та, что они ЧЕСТНО читают св.Писание. Если там написано, что "Ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни МУЖЕЛОЖНИКИ, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники-Царствия Божия не наследуют"(1Кор.6,9-11), значит так оно и есть. Эти дела Богу не угодны.Человек может иметь в себе склонность к этим грехам, но перед Богом, он не имеет права их оправдывать.В них нужно каяться и бороться с ними,этому учит Библия.

[sternman]

Ihar, я прочел пост по ссылке. Вы проводите параллель между геями, которых гонят и Христом, которого тоже гнали. Скажем честно, слова Евангелия о том, что Христос не обещает сладкую жизнь на земле ученикам, и говорит им, что гонимы и скорбны будете относятся к христианам любой социальной прослойки. Т. е. к людям, которые сознательно решили идти за Учителем даже на крест, которые стремятся осуществить в жизни все, что им заповедано.
И, кстати, на счет меньшинств. По моим наблюдениям, в мире(даже в нашей стране) к геям относятся более лояльно, чем к людям, решившимся на подвиг христианства. На последних, в лучшем случае, вещают ярлык "верующего" даже те, кто появляется в храме. Бывает, прозывают, сектантом или вообще, сумашедшим. Сторонятся таких людей часто, у виска крутят за глазами. И таких христиан, которых, кстати даже в Церкви, сторонятся, хотя и уважают, мало. Это далеко не статистические цифры.
И именно их, уважаемый Ihar, логичнее сравнить со Христом. Я понимаю, вы чувствуете себя ущемленными в правах, и хотите найти высокие аргументации вашим поступкам, но, может, именнно здесь стоит поискать себе других героев, чтоб честнее было?

[Ihar]

Извините, Niklas, я не знаю, что мне Вам сказать. Мне просто хочется бежать, закрыть уши, спрятаться, сжаться.

Спасибо, Sterman. Если Вы внимательно прочитали последний абзац, то, наверное, заметили, что я ни в коем случае не думаю, что геи имеют эксклюзивное право ассоциировать себя с гонимым Христом. Как и нет у праведных христиан абсолютного права это делать. Мы все бываем линчевателями и гонимыми, жертвами и лицемерами. А если о героях... а разве их нет среди многих и многих геев, согревающих свою веру, несмотря на трудности в молодости, на неприятие, испытываемое со стороны братьев и сестёр во Христе? Единство Церкви первичнее за правду, потому что последняя рождается там, где люди, любящие Бога и Его творение, способны быть сотрудниками Создателя в сотворении пространства для инаковых, непонятных, пугающих для того, чтобы быть и жить - в надежде, что всё по воли Божией, что творение не закончилось на нашей собственной правде, что Бог способен - и с нашей помощью, - творить невероятное и теперь, и в будущем. Прогоняя странника (странного, инакового), мы разрушаем это единство, присваиваем правду, не принадлежащую нам, лишаем себя радости познания небъятности созидательности, креативности Бога.

[niklas]

Ihar писал(а):

Извините, Niklas, я не знаю, что мне Вам сказать. Мне просто хочется бежать, закрыть уши, спрятаться, сжаться.

Извиняю.Не повторяйте действий нашего праотца Адама. Попробуйте ни куда не бежать, не сжиматься,не прятаться, а просто покаяться. Богу совсем не тяжело вас понять, простить и помочь. Без вас Он не сможет вам помочь, помогите Ему. Я, например, именно так и поступил.После прочтения Евангелия, четко осознал: из того что от меня требует Бог, я мало что исполню. Более того, я не находил внутри себя желания это исполнять. Это было по настоящему страшно, и мое состояние было похоже на ваше из поста. В своей молитве об этом пришлось признаться Господу. Не могу сказать, что сейчас я хороший христианин, но те первые страхи давно прошли, Евангельское обетование:"Невозможное людям, возможно Богу" слишком явно проявляется в жизни, чтобы в это не верить.

[Ihar]

niklas писал(а):

Извиняю.Не повторяйте действий нашего праотца Адама. Попробуйте ни куда не бежать, не сжиматься,не прятаться, а просто покаяться. Богу совсем не тяжело вас понять, простить и помочь. Без вас Он не сможет вам помочь, помогите Ему. Я, например, именно так и поступил.После прочтения Евангелия, четко осознал: из того что от меня требует Бог, я мало что исполню. Более того, я не находил внутри себя желания это исполнять. Это было по настоящему страшно, и мое состояние было похоже на ваше из поста. В своей молитве об этом пришлось признаться Господу. Не могу сказать, что сейчас я хороший христианин, но те первые страхи давно прошли, Евангельское обетование:"Невозможное людям, возможно Богу" слишком явно проявляется в жизни, чтобы в это не верить.

Откуда Вам знать о моём состоянии? Мне ведь страшно-непрятно не от Откровения, а от Ваших слов. Здесь большая разница - что говорит Иисус и как Его интерпретируют. Самое худшее (враньё и самоненависть) в моей жизни уже позади - в значительной мере благодаря моим братьям и сёстрам во Христе. Возвращаться в прошлый мир у меня желания нет.