[Ded_Moroz]

Acid писал(а):

да кстати,как в Китае тысячу лет назад люди спасались?или в Японии лет так пятьсот назад("Хагакурэ" почитайте-нравственность на высоте!

Как "спасались" ВСЕ люди до появления христианства (есть мнения - что христианство - единственный путь к спасению) - но это тоже, пожалуй отдельная тема.

[AndAug]

Я где-то слышал, что если человек не ведал ничего о существовании Библии, но жил праведно, то он спасается...
Еще читал, что в нас заложены эти законы на наше спасение... а, вспомнил откуда - книга Марка Кэхилла "Последний удар сердца и..."... по-моему
Так вот - это совесть. Там рассказывалось про племя мумба-юмба (простите каламбур ), они жили в точности по заповедям: уважали чужую собственность и жизнь, и тому подобное. При этом про Библию и христианство ничего не слышали...
Так что совершенность проявилась в заложенной в нас совести.

[AndreyZ]

Цитата:

Я где-то слышал, что если человек не ведал ничего о существовании Библии, но жил праведно, то он спасается...
Еще читал, что в нас заложены эти законы на наше спасение... а, вспомнил откуда - книга Марка Кэхилла "Последний удар сердца и..."... по-моему
Так вот - это совесть. Там рассказывалось про племя мумба-юмба (простите каламбур ), они жили в точности по заповедям: уважали чужую собственность и жизнь, и тому подобное. При этом про Библию и христианство ничего не слышали...
Так что совершенность проявилась в заложенной в нас совести.

Это есть в Евангелии-и язычники незнающие истинного Бога но живущие по заповедям Божиим спасуться ибо нет на них греха по незнанию.

[Anjey]

Беседа скучная, с тобой, Дед, гораздо веселее общаться про Арию...

одно могу сказать, но тоже не в тему
Библия - это название книги, а названия пишутся с большой буквы, это "бог" пишется как хочется, хотя в украинском языке, слово "бог" по отношению к христианскому Богу пишется с большой буквы.

Честь имею.

[AndAug]

AndreyZ
Да, следовательно это в той книге перефразировали и на примере показали спасибо...

[hanna]

давайте тему спасения не затрагивать. Говорим о Библии.

Кстати, Библия включает Ветхий и Новый Заветы. Новым Заветом, Дед Мороз, ты тоже недоволен?

[bolgarka]

AndAug писал(а):

давайте тему спасения не затрагивать. Говорим о Библии.

давайте, но так и чешется язык спросить у АндреяZ

AndreyZ писал(а):

язычники незнающие истинного Бога но живущие по заповедям Божиим спасуться ибо нет на них греха

Андрей можно ссылочки в нужной теме, а то спать плохо буду?

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

На самом деле: когда нечего возразить, но хочется - можно сказать: "Я тебя понимаю, сам таким был. Но я это уже прошел, я стал умнее". - Типа "ты еще, а я уже".

понятно, буду иметь ввиду, что вы так понимаете этот опыт.

Ded_Moroz писал(а):

Атеизм - это огромный опыт, когда человек достигает мудрости, достигает знаний, и понимает, что не существует бога

это миф не было бы ученых верующих. мудрые люди, кстати, всегда верующие. знание ведь не мудрость. можно много знать и быть глупым.
вера и знание - отдельная тема. поэтому, не будем про это.

Acid писал(а):

Христиане разве косноязычны,что их понять невозможно?

смотря что понять. одно дело понять Бога, Его взаимоотношения с миром, а другое дело, понять в обыденной ситуации христианина. Второе не составляет никакого труда.

[bolgarka]

Ded_Moroz писал(а):

Давайте все же попробуем пообщатся по теме.

Давайте. Только перед этим у меня маленький вопрос? Что ты хочешь узнать из данной дискуссии? Если действительно тебя волнуют эти ворпосы, то тогда все ок. Но по постам я сделала другой вывод, ты просто хочешь поставить христиан, на этом сайте в тупик и показать, КАКОЙ ты...

Ded_Moroz писал(а):

То есть - многие люди (все население Китая например просто "не узнают" о том, какая у них оказывается есть чудесная возможность :




Ded_Moroz писал(а):
после смерти не только не попасть в ад, но даже и попасть в рай.

Выше упоминался Кехилл, так вот, я когда-то у него прочитала(полностью с ним согласна) и теперь всем так отвечаю, когда задают подобный вопрос.
Люди направляются в ад не из-за того, что не слышали об Иисусе, а потому что преступили закон Всемогущего Бога совершив грех.
Ded_Moroz, я хочу тебе задать вопрос, Когда вот тот китаец предстанет перед Богом, возможно он и сможет сказать, что никогда не слышал об Иисусе. Однако сможешь ли ты, представ перед Богом, сказать, что никогда о нем не слышал???

Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:

Ded_Moroz писал(а):

Разговор про "способ донесения информации" до людей, а не про их несовершенство, и.т.п.

Ded_Moroz писал(а):

просто "не узнают" о том, какая у них оказывается есть чудесная возможность

Хочу объяснить немного о таком понятии, как естественное богословие или общее откровение - это мир и человек, как откровение Бога о самом себе.

Кроме Священного писания, Бог дает людям и другие способы познания Его, способы, которые понятны людям в индивидуальном порядке.
Чтобы много не писать - напишу кратко, захочешь сам ознакомишься с формулировками, предпосылками и т.д

1. Бог открывает себя через творение. Сам факт существование вселенной свидетельствует о существование Творцаю
2. Бог открывает себя через упорядоченность мира. мир упорядочен; мы видим в нем порядок, цель , замысел, это заставлет подумать о существовании Того, кто это упорядочил.
3. Человек, как откровение о Боге. Человек живой, он наделен РАЗУМОМ, ему присущ НРАВСТВЕННЫЙ закон. Разве можно объяснить его существование, отвергая существование ПРЕМУДРОГО, праведного Бога?

4. Представление о бытии и совершенстве, как аргумент в пользу существования Бога.

Дед Мороз, как видишь, Бог не только Совершенен, но и очень творческий и креативный в плане донесения до нас Своего существования

[George11]

Учитывая, что Вы задали разговору такой тон:

Ded_Moroz писал(а):

представим, что все так, как говорят христиане, и будем исходить из этой точки зрения.

,
то на вопрос

Ded_Moroz писал(а):

Так кем же создана библия?

Ваше предположение

Ded_Moroz писал(а):

остается только один "кандидат" - это тот, кто в библии именуется "князь мира сего" - то есть дьявол.))

не может быть верно, потому как у христиан не возникает сомнений, что

hanna писал(а):

Библию Бог не создавал. Праведные люди ее писали по вдохновению от Бога.

Праведные. А они (опять таки-таки исходя из христианского мировоззрения), не могут быть инструментом дьявола. Только инструментом Бога.

[Spartak]

Ded_Moroz писал(а):

Думаю, ясно что если бы "совершенный" захотел рассказать людям о себе, то и методы у него были бы совершенные - со 100% эффективностью.

Представил себе этакое гетто:
Одному:
- Согласен?
- Да!
- Проходи в Царствие небесное!
Другому:
- Согласен?
- Нет!
- Этого еретика в печку!

Жизнь человеческая как-то повеселее...

[Ded_Moroz]

К сожалению, опять куча посторонних тем в обсуждении.

По порядку:

AndAug писал(а):

Я где-то слышал, что если человек не ведал ничего о существовании Библии, но жил праведно, то он спасается...

Сначала между собой определитесь - возможно ли "спасение" без "покаяния" - это другая тема.

AndAug писал(а):

Так вот - это совесть. Там рассказывалось про племя мумба-юмба (простите каламбур стесняюсь улыбаюсь ), они жили в точности по заповедям: уважали чужую собственность и жизнь, и тому подобное. При этом про Библию и христианство ничего не слышали...
Так что совершенность проявилась в заложенной в нас совести.

Н-дааа.... Ладно, обьясняю: (про "совесть заложенную в людей")
Что есть так называемая совесть? Примитивно говоря - скверно на душе, когда совершил плохой поступок. Но здесь все упирается в оценку поступков, которая заложена в человеке.
К примеру: какой нибудь "папуас из племени мумба-юмба" - следует обычаю своего племени - ест человеческое мясо. Он вырос в такой среде, и получил такое воспитание, что не видит в этом ничего предосудительного. В тоже время, убить какое нибудь "священное" животное - для него страшный грех, который в его племени карается смертью. - такова его система оценок - есть человеческое мясо - в порядке вещей, а убить некое животное - страшный проступок. У папуасов другого племени - другие обычаи, и.т.д.

Так что, никакой совести в человеке изначально никем не заложено.

hanna писал(а):

Ded_Moroz писал(а):
"Атеизм - это огромный опыт, когда человек достигает мудрости, достигает знаний, и понимает, что не существует бога"

это миф улыбаюсь не было бы ученых верующих. мудрые люди, кстати, всегда верующие. знание ведь не мудрость. можно много знать и быть глупым.
вера и знание - отдельная тема. поэтому, не будем про это.

"О господи!"(с) Это же так, просто для примера было написано - написал первые пришедшие в голову фразы - чтобы показать, что ваши, Ханна выкладки на тему "Словами это не передать." - не только не имеют ценности в этом разговоре, но даже не производят никакого впечатления
Не думал, что кто-то станет этот условный пример комментировать) В том же посте написано, что я не являюсь атеистом.

Цитата:

мудрые люди, кстати, всегда верующие.

Если бы вы написали "всегда христиане" - было бы еще смешнее.Про "верующих ученых" - то же, кстати отдельная тема.

bolgarka писал(а):

Что ты хочешь узнать из данной дискуссии? Если действительно тебя волнуют эти ворпосы, то тогда все ок. Но по постам я сделала другой вывод, ты просто хочешь поставить христиан, на этом сайте в тупик и показать, КАКОЙ ты...

Все что нужно - есть в заглавном посте. А так, можно отдельный раздел создать - где каждый будет писать, зачем и почему он создал ту, или иную тему.)

bolgarka писал(а):

Люди направляются в ад не из-за того, что не слышали об Иисусе, а потому что преступили закон Всемогущего Бога совершив грех.

Смотрите мой пример про "папуасов мумба-юмба" - помоему, достаточно понятно написано. Чтобы начать "соблюдать закон всемогущего бога" - его (закон) нужно как минимум знать. Тема в том числе и про это.

bolgarka писал(а):

Ded_Moroz, я хочу тебе задать вопрос, Когда вот тот китаец предстанет перед Богом, возможно он и сможет сказать, что никогда не слышал об Иисусе. Однако сможешь ли ты, представ перед Богом, сказать, что никогда о нем не слышал???

Может сами подумаете, и поймете, почему меня это совсем не волнует? А так, если представить - нам будет, о чем поговорить.

bolgarka писал(а):

Кроме Священного писания, Бог дает людям и другие способы познания Его, способы, которые понятны людям в индивидуальном порядке.
Чтобы много не писать - напишу кратко, захочешь сам ознакомишься с формулировками, предпосылками и т.д

1. Бог открывает себя через творение. Сам факт существование вселенной свидетельствует о существование Творцаю
2. Бог открывает себя через упорядоченность мира. мир упорядочен; мы видим в нем порядок, цель , замысел, это заставлет подумать о существовании Того, кто это упорядочил.
3. Человек, как откровение о Боге. Человек живой, он наделен РАЗУМОМ, ему присущ НРАВСТВЕННЫЙ закон. Разве можно объяснить его существование, отвергая существование ПРЕМУДРОГО, праведного Бога?

4. Представление о бытии и совершенстве, как аргумент в пользу существования Бога

Болгарка, таких текстов я читал горы. Слегка удивлен, что вы забыли пример про то, что
"вероятность случайного возникновения жизни на Земле такая же, как вероятность того, что в результате вихря на свалке из мусора может сам по себе собраться автомомбиль."
- Такие примеры, действуют в основном на впечатлительных и простодушных людей, к коим я себя не отношу.(зазнался
Приведенные вами пункты - ни о чем не свидетельствуют. Вы наверное слышали, что существование бога нельзя доказать или опровергнуть. (как и то, например, что все мы живем в Матрице )

George11 писал(а):

не может быть верно, потому как у христиан не возникает сомнений, что

Я неправильно выразил мысль: имелось ввиду, что "действующие лица" берутся из библии. То есть - не берем в расчет Шиву, Будду, Ктулху, макаронного монстра, и вероятностных дракончиков.))
Только: бог(якобы целых 3 in 1) дьявол, и люди.
Поскольку способ "донесения информации" ну никак не подходит "совершенному, всевидящему, и всезнающему", остается тот, который "правит этим миром" - это просто интересная мысль: "а вдруг библия на самом деле создана дьяволом, чтобы ввести людей в заблуждение, и отвернуть от истинного б-га".
Свою точку зрения относительно библии я написал в конце первого сообщения (и написал, что она "не подходит" к данному разговору.)

Spartak писал(а):

Представил себе этакое гетто:
Одному:
- Согласен?
- Да!
- Проходи в Царствие небесное!
Другому:
- Согласен?
- Нет!
- Этого еретика в печку!

А что, разве в жизни не так "происходит"? Так и получается по христианству, что якобы - одних в "царствие небесное", других "в печку", и еще есть третья категория - люди, которые слыхом не слыхивали ни о какой библии. (Или поклонялись своим богам - которые им были дороже чем 10 Яхве.).

hanna писал(а):

давайте тему спасения не затрагивать. Говорим о Библии.

Да, перечитайте заглавный пост - там четко определена тема, хотя "спасение" - это тоже часть данного разговора.

[Kozak]

Цитата:

Я неправильно выразил мысль: имелось ввиду, что "действующие лица" берутся из библии. То есть - не берем в расчет Шиву, Будду, Ктулху, макаронного монстра, и вероятностных дракончиков.))
Только: бог(якобы целых 3 in 1) дьявол, и люди.

аффтар жжот

немножко оффтопа: Дедушка Мороз вот бы тебя постигла участь библейского Савла(апостола Павла), ты бы тогда стал миссионером наверно покруче Андрея Кураева. С большим удовольствием читаю твои посты, ты явно прогрессируешь, так что: аффтар пиши исчо

[George11]

Kozak писал(а):

Дедушка Мороз вот бы тебя постигла участь библейского Савла(апостола Павла), ты бы тогда стал миссионером наверно покруче Андрея Кураева

)
Тем более, база уже есть:

Ded_Moroz писал(а):

я не являюсь атеистом

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Ded_Moroz, печально, что вы не можете уважительно вести беседу. Этим сообщением даже вы уже свидетельствуете об истинности христианства (как, вряд ли поймете ).