Ну, это может почувствовать только опытный человек, коим Вы бесспорно являетесь. Я же, например, абсолютно не могу различить где экзальтация, а где искреннее, естественное состояние человека во время молитвы.
о, нет, не обращайте внимание, это я сказала к тому, что
# Добавлено: Ср Янв 14, 2009 11:43 am Заголовок сообщения:
George11 писал(а):
Тем более, многие отвечали мне: "Да брось, это политика всё. Когда в Киеве уже было Праволавие, никакой Москвы ещё не было в помине. Так что, Украина теперь не имеет права иметь собственную Церковь? Ты что, не видишь, что это обычное постсоветское желание не выпускать нашу страну из-под каблука?"
Я, кстати, с ними полностью соглашусь.
Более, если рассматривать ситуацию в строго историческом аспекте, то Московский патриархат на территории большей части Украины НЕКАНОНИЧЕН. Украина и Беларусь (если точнее, все епархии на территории бывшего Великого княжества Литовского) - канонические земли Константинопольского патриархата, а не Московского. Московиты перевели эти епархии под свою юрисдикцию во время политического раздрая 17-го века.
Мы настолько привыкли усматривать за церковными конфликтами нашего времени последствия катастрофы Российской империи 1917 года, что более глубокая подоплека этих конфликтов от нас ускользает — пусть даже теоретически мы сознаем, что те трещины, по которым стала разваливаться дореволюционная Российская Церковь, появились задолго до революции. Но в случае Украины от нас при таком подходе ускользает не просто "более глубокая подоплека" церковных конфликтов, а даже элементарная "повестка дня". Дело в том, что в Украине сейчас завершается обратное движение маятника, который был резко выведен из равновесия в XVIIвеке — в начальные десятилетия после исторически небесспорного присоединения Левобережной Украины к России (1654).
Тогда впервые за всю историю Московской Руси православная Церковь на ее территории оказалась принадлежащей не к одному, а к двум патриархатам — не только к Московскому, но и к Константинопольскому. Для Византии такое положение было обычным (в этой империи изначально было целых пять патриархатов), но это было немыслимо для жестко централизованной романовской Московской империи с ее церковной организацией, во всем подавленной государством (особенно после "окончательного решения" по делу Никона, пытавшегося - последний раз в русской истории - на равных построить отношения "священства" и "царства").
Итак, мы не будем отступать от принципа писать "Комментарии дня" только об актуальных событиях, а лишь заметим в свое оправдание, что актуальными для нас сейчас будут некоторые события XVIIвека.
Константинопольскому патриархату подчинялась Киевская митрополия, в которую входили как новоприсоединенные к Москве епархии Беларуси и Левобережной Украины, так и епархии Правобережной Украины и Могилевская, которые оставались на территории Польши. Могилевская епархия будет присоединена к России лишь в 1772 году, а территории Правобережных епархий войдут в состав СССР в 1939 году.
В свою очередь, такое разделение русского православия между двумя патриархатами закрепилось в середине XVвека, когда митрополия Москвы заявила о своей церковной независимости от Константинополя, а Константинополь не захотел это признать. На территории Московского государства Константинопольский Патриарх не мог предпринять никаких активных действий, но на территории Великого княжества Литовского и Польши им была создана полуавтономная митрополия Киевская и всея Руси. Киевская и Московская митрополии существовали с 1467 года по 1589-й, официально считая друг друга раскольниками и не имея канонического общения.
Только в 1589 году положение было урегулировано — с помощью Константинопольского Патриарха, которым был тогда великий православный церковный деятель и богослов Иеремия Транос.
Константинополь признал, наконец, самостоятельность Московской Церкви — и даже не просто признал официально, но возвел ее предстоятеля в сан Патриарха. В обмен он получил богатые дары от царя Феодора Ивановича, а в противном случае мог бы и лишиться жизни, памятуя нравы, господствовавшие во время первого царя - Ивана Грозного. Так на Руси появилось патриаршество. Но взамен Московская Церковь была вынуждена признать отделение от нее Киевской митрополии, которая сохранила свое прежнее положение в Константинопольском патриархате. Эти принципы, установленные Московским собором 1589 года с участием Патриарха Константинопольского Иеремии, были затем подтверждены Константинопольскими всеправославными Соборами 1590 и 1593 годов.
Запомним эту дату: 1593. Эта последняя по времени дата того соглашения о границах Московского и Киевского патриархатов, законность которого никогда и никем не оспаривалась.
Положение стало меняться сразу же после Переяславской Рады и последовавших за ней событий 1654 года. Россия завоевала у Польши большую часть Беларуси, а Правобережная Украина присоединилась к ней добровольно, победив Польшу своими силами, хотя и при московской поддержке. Так в Московском государстве оказалась основная часть территорий Киевской митрополии.
Беларусские епархии были завоеваны, и поэтому с ними не было нужды церемониться: их немедленно (в 1654—1657 гг.) переподчинили Московскому патриархату, не спрашивая даже для виду согласия Константинополя. Если проводить аналогию со светской политикой, то это был обыкновенный захват огромного куска территории, причем, агрессор даже не допускал мысли о том, что это нужно как-нибудь оправдывать. Канонически подобные поступки относятся к разряду абсолютно недопустимых, но в Москве все решал царь, который привык помыкать Церковью совершенно произвольно.
С украинскими епархиями было сложнее. Они зависели, главным образом, от запорожского казачества, а казачество вовсе не стремилось к слиянию с Москвой, а занималось сложным балансированием в треугольнике конфликтующих интересов Москвы, Польши и Турции. В этих условиях московское правительство не имело инструментов для давления на остатки Киевской митрополии. Первые грубые попытки надавить привели лишь к тому, что уже в 1658 году митрополит Киевский эмигрировал из Киева в столицу Правобережной Украины Чигирин и временно перенес туда свою кафедру.
Положение изменилось тогда, когда — на очень краткое время — изменились отношения между Москвой и Турцией. В 1683 году польско-австрийско-немецкое войско в битве под Веной остановило турецкие полчища, грозившие завоеванием Западной Европы. В 1684 году под главенством Папы Римского была создана "Священная Лига" европейских государств для изгнания турок из Европы. В "Священную Лигу" усиленно звали Москву, и в 1686 году Москва к ней присоединится, заключив "Вечный мир" с Польшей и разорвав раньше срока свой не истекший Бахчисарайский мирный договор с Турцией (1681). Постепенно Россия втянется в долгий, но победоносный период турецких войн…
Но в краткий период между 1684 и 1686 гг. положение России было совсем иным. При дворе правительницы Софьи преобладала партия противников мира с Польшей, а одним из лидеров этой партии был тогдашний гетман Самойлович. Гетман и решил укрепить свои позиции в Москве при помощи церковной политики, в которой можно было использовать султана: султан мог приказать Восточным Патриархам все что угодно, если это было нужно для укрепления при Московском дворе антипольской партии.
В таких условиях состоялся торг о переуступке Киевской митрополии Московскому патриархату. Торг был решен султаном, волю которого объявили Восточным Патриархам через великого визиря (главу правительства). Перед этим московские посланцы (среди которых не было ни одного высокопоставленного клирика, хотя, вроде бы, посольство было к Патриарху и по духовному делу) пытались договориться с Патриархами по-хорошему, но, насколько это зависело от их воли, Восточные Патриархи не хотели отдавать митрополию. Они уступили только силе. Но уступили не без хитрости. Эта любопытная история из церковной дипломатии заслуживала бы подробного рассказа, но мы поневоле ограничимся только очень кратким резюме.
В начале 1686 года московское посольство в Турции добилось своих целей, а уже через несколько месяцев Россия присоединилась к "Священной Лиге" для войны против Турции, и, разумеется, промосковская церковная политика перестала поддерживаться султаном. После этого в Константинополе оказалось возможным все переиграть, хотя, конечно, этим нельзя было повлиять на внутрироссийские процессы.
Уже в 1687 году Константинопольский Патриарх Дионисий был низложен, и едва ли не первым обвинением ему стала переуступка Киевской митрополии. Патриарх обвинялся в том, что сделал это за очень большие деньги, которые он и на самом деле получил от русских послов. Формально так оно и было. Насколько можно понять, Константинопольского Патриарха, который в то время был ничего не значащей фигурой, сознательно — как сказали бы теперь — "подставил" действительный глава Восточных Церквей, которым был тогда Иерусалимский Патриарх Досифей (великий богослов и церковный деятель). Это с ним пытались поначалу вести переговоры московские посланцы, и он не стал уступать им митрополию. А фигура Патриарха Константинопольского была в те годы чисто церемониальной, и сменить Патриарха можно было без всякого ущерба для течения дел (поэтому такие смены происходили каждые два-три года).
Досифей, уступая силе, пошел на выдачу московским посланцам акта о переуступке митрополии, но позаботился о том, чтобы этот акт можно было легко денонсировать, сместив Патриарха Константинопольского. И уже в 1687 году это было сделано.
После этого в международном церковном праве возникла коллизия: с точки зрения Москвы, границы Московского патриархата определялись актом 1686 года, а с точки зрения Константинополя — все вернулось к положению, утвержденному всеправославным Собором 1593 года.
Но правовая коллизия не всплывала в области реальной церковной политики до самого начала 1920-х годов, пока Российская Церковь оставалась "в силе".
Подавляющему большинству российских архиереев дореволюционной выучки, не исключая и св. Патриарха Тихона, и русских архиереев-эмигрантов, психологически оказалось невозможно смириться с тем, что захваченные когда-то силой церковные области теперь, когда силы не стало, будут возвращать себе статус кво, не спрашивая согласия московского центра. Разумеется, психологические затруднения русских архиереев не могли остановить реальных церковно-политических процессов.
Немедленно после февральского переворота 1917 г. объявила о своей самостоятельности Церковь Грузии (подчиненная императорскому Синоду путем грубого насилия и вероломства в 1811 году и, как всегда, без всяких попыток канонического оправдания), а в начале 1920-х встал вопрос об автокефалии православной Церкви на территории государства Польского и в Украине. Патриарх Тихон и все русские архиереи были против в обоих случаях. Но Грузинская Церковь не нуждалась ни в чьем согласии, так как по всем церковным канонам ее прежняя самостоятельность никуда и не исчезала. А Церкви Польши и Украины, которые никогда не имели автокефалии, по такому пути пойти не могла.
Поэтому в Польше вспомнили о Константинопольском патриархате, в Киевскую митрополию которого когда-то входили ее земли. Начались сложные переговоры одновременно с Константинополем и с Москвой. Переговоры с Москвой имели целью как-то успокоить Патриарха Тихона, в то же время, давая ему понять, что не ему принадлежит решающий голос в судьбе Польской Церкви. Патриарх этого так и не понял, но, с канонической точки зрения, его личное мнение значения не имело.
Плодом переговоров с Константинополем стал Томос Константинопольской патриархии от 13 ноября 1924 года о даровании автокефалии (самостоятельности) Польской Церкви. Свое право давать Польше автокефалию Константинопольский патриархат обосновал ссылкой на документы (конкретно не названные, но ясно, что речь идет о документах 1687 года), в которых денонсируется передача Киевской митрополии в Московский патриархат.
Разумеется, этот акт Константинопольской патриархии касался не только территории государства Польского, но и всей прежней территории Киевской митрополии — то есть также и всей Украины, и всей Беларуси.
Подтвердив в 1924 году свою прежнюю точку зрения на границы между Московским и Константинопольским патриархатами, Константинополь с тех пор никогда от нее не отказывался и, время от времени, при всяком удобном случае, напоминал о ней.
На военные 1941—1944 годы пришлось одно из самых резких напоминаний. Глава Польской Православной Церкви Митрополит Дионисий (Валединский), действуя на основании Томоса о польской автокефалии от 1924 года, возобновил независимую от Москвы православную иерархию для церквей Украины и Беларуси. В дальнейшем эти иерархии сохранялись в украинской и беларусской эмиграции, где они образовали Церкви, вполне аналогичные по каноническому статусу РПЦЗ (Русской Зарубежной Церкви) русских эмигрантов. Впрочем, в РПЦЗ их не жаловали: формально по причине верности курсу Патриарха Тихона, а неформально — по причине несовместимости трех национализмов друг с другом (русского, украинского и беларусского). Впрочем, в 1946 г. беларусская иерархия в полном составе присоединилась к РПЦЗ и была восстановлена уже при помощи Украинской автокефальной Церкви только в 1950 г.
Украинские, беларусские и русские эмигрантские иерархии в послевоенный период оказались в некоторой (официальной, но не абсолютной) изоляции по причине давления РПЦ МП на остальной православный мир. А позиция РПЦ МП по отношению ко всем этим церковным организациям была предопределена общим для них ярко антисоветским характером. Самостоятельность Польской Церкви выжила при социализме на условиях компромисса: ее глава был вынужден просить сразу и прощения, и дарования самостоятельности от Патриарха Московского, которому направил официальное покаянное письмо в 1948 году.
С тех пор в СССР считалось, что Польская Православная Церковь создана в 1948 году, а в Константинополе — что в 1924-м. О том, что думали в самой Польше, можно только догадываться (впрочем, человеку, пожившему при советской власти, догадаться несложно).
Вот такие события более или менее далекого прошлого актуализировались в нынешних событиях церковной жизни Украины.
Спасибо, her_Woldemaar.
Это всё очень итнересно, тем более мне всегда хотелось разобраться поглубже в этом.
Но возникает вопрос: такое развития всех этих исторических событий прямо обозначает, что как Украина, так и Беларусь имеют право на собственную Церковь. НО! Может ли человек (ну, например, я) пренебрегать всеми рекомендациями канонической Церкви (Вы писали, что с исторической точки зрения Московский патриархат на территории большей части Украины неканоничен, но я сейчас всё же имею в виду общепринятое мнение и всю нынешнюю ситуацию) и вступать в отношения с раскольниками (или "раскольниками"?), не задумываться о том, что всё-таки на КП анафема, а это же означает хоть что-то, это же серьёзно! Я исключительно про духовно-моральную сторону вопроса... Не оглядываясь назад в историю, ведь там сложно понять, кто прав, кто виноват... Имею ли я моральное право думать: "Да ладно, эти все анафемы - условность! Буду ходить, куда хочу. К тому же имею полное историческое право!" Мне действительно не хочется думать, что это просто политика и борьба за власть... Гоню от себя эти мысли прочь
her_Woldemaar
Вы не правы. источники ваши, очевидно как раз из КП. почитайте пожалуйста что об этом пишут на сайте Украинской Православной Церкви. я для облегчения поиска сразу сделала подборочку - можете и сами подробнее поискать. может ваше мнение изменится.
http://pravoslavye.org.ua/
Спасибо, her_Woldemaar.
Это всё очень итнересно, тем более мне всегда хотелось разобраться поглубже в этом.
Но возникает вопрос: такое развития всех этих исторических событий прямо обозначает, что как Украина, так и Беларусь имеют право на собственную Церковь.
Конечно, имеют. Но на данный момент вопрос: нужно ли. В беларуси в основном считают, что пока не нужно. Я тоже так считаю.
Но если смотреть в более глобальной перспективе, то обратимся к примерам:
- в Греции - своя (Элладская) церковь
- в Грузии - своя
- в Сербии - своя церковь
- в Румынии - своя
- в Болгарии - своя
- в Польше - своя
- даже в Албании, где православных кото наплакал - СВОЯ церковь.
На фоне этого переченя ситуация на постсоветском пространстве (одна поместная церковь на три страны) выглядит бросающимся в глаза исключением.
Цитата:
Может ли человек (ну, например, я) пренебрегать всеми рекомендациями канонической Церкви (Вы писали, что с исторической точки зрения Московский патриархат на территории большей части Украины неканоничен, но я сейчас всё же имею в виду общепринятое мнение и всю нынешнюю ситуацию) и вступать в отношения с раскольниками (или "раскольниками"?), не задумываться о том, что всё-таки на КП анафема, а это же означает хоть что-то, это же серьёзно!
Дело в том, что на данный момент КП официально не признается ни одной из поместных церквей (ни Москвой, ни Константинополем, ни другими). Поэтому КП имеет статус раскольничьей церкви. Следовательно, определенный дискомфорт здесь всё же есть. Но опять же: будем иметь в виду, что действует запрет именно на МОЛИТВЕННОЕ общение с раскольниками, а не на простые человыеческие отношения (то есть никто не должен толковать этот запрет так, как будто вообще дружить с КП-шниками нельзя).
Цитата:
Имею ли я моральное право думать: "Да ладно, эти все анафемы - условность! Буду ходить, куда хочу.
Это решение должны принять Вы сами. У разных людей разные точки зрения по вопросу о свойствах благодати. Кто-то считает, что в раскольничьих церквах, например, причастие недействительно. Я с этим совершенно не согласен (ведь в таком случае под сомнение ставится, к примеру, благодатность некоторых поместных церквей в прошлом) - но это мое частное мнение.
Цитата:
Мне действительно не хочется думать, что это просто политика и борьба за власть... Гоню от себя эти мысли прочь
А зачем бояться признать очевидное. Это действительно борьба за власть. Христос ведь не в Киеве, и не в Москве - Он на Небе и в каждом из нас.
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
ElenaL писал(а):
her_Woldemaar
Вы не правы.
Я здесь нипричем. Приведены конкретные исторические факты. Если Вы какой-либо из них оспариваете - приведите убедительный контраргумент.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
К тому же, если я не прав, то не прав Константинопольский патриархат, позицию которого (а вовсе не КП), я, собственно, и озвучил.
это политика всё. Когда в Киеве уже было Праволавие, никакой Москвы ещё не было в помине. Так что, Украина теперь не имеет права иметь собственную Церковь? Ты что, не видишь, что это обычное постсоветское желание не выпускать нашу страну из-под каблука?"
Я, кстати, с ними полностью соглашусь.
неправы в этом, а не в отношении к каноничности Московской Православной Церкви. Она признана православными церквями всего мира и все те вопросы , которые Вы приводите давно уже решены, а вот кому интересно поднимать события давно минувших дней и давать им новую окраску - это уже совсем другой вопрос.
это политика всё. Когда в Киеве уже было Праволавие, никакой Москвы ещё не было в помине. Так что, Украина теперь не имеет права иметь собственную Церковь? Ты что, не видишь, что это обычное постсоветское желание не выпускать нашу страну из-под каблука?"
Я, кстати, с ними полностью соглашусь.
неправы в этом, а не в отношении к каноничности Московской Православной Церкви. Она признана православными церквями всего мира и все те вопросы , которые Вы приводите давно уже решены, а вот кому интересно поднимать события давно минувших дней и давать им новую окраску - это уже совсем другой вопрос.
И всё же не всё так просто. Каноничность Московской церкви признана - я с этим не спорил. Но есть вопросы к трактовке ареалов этой каноничности. Вот тут есть нюансы, и я их озвучил. Кстати, это не единственное разногласие между Цареградом и Москвой. Константинополь, например, не признает Православную церковь в Америке. Но это уже другая тема.
Я с самого начала своего (ещё очень-очень короткого) духовного пути определился в сторону МП.
Просто, если честно, меня немного коробит слишком категоричное осуждение людей - прихожан храмов КП (А, к раскольникам ходишь? Анафема тебе, вечный огонь ждёт тебя!!!)
her_Woldemaar писал(а):
Христос ведь не в Киеве, и не в Москве - Он на Небе и в каждом из нас.
Да... Просто как хотелось бы, чтоб всё было мирно! И так столько разных сект развелось, что просто ужас! А теперь ещё это... если человек решил наконец-то зайти в православный храм Божий первый раз в жизни, он ещё и "в штангу" может попасть - в раскол сходу.
Будем всем сердцем надеяться, что этот вопрос с Божьей помощью решится так, что все будут довольны и не будет никакой вражды между странами и людьми. Дай Бог!
Я с самого начала своего (ещё очень-очень короткого) духовного пути определился в сторону МП.
Просто, если честно, меня немного коробит слишком категоричное осуждение людей - прихожан храмов КП (А, к раскольникам ходишь? Анафема тебе, вечный огонь ждёт тебя!!!)
her_Woldemaar писал(а):
Христос ведь не в Киеве, и не в Москве - Он на Небе и в каждом из нас.
Да... Просто как хотелось бы, чтоб всё было мирно! И так столько разных сект развелось, что просто ужас! А теперь ещё это... если человек решил наконец-то зайти в православный храм Божий первый раз в жизни, он ещё и "в штангу" может попасть - в раскол сходу.
Будем всем сердцем надеяться, что этот вопрос с Божьей помощью решится так, что все будут довольны и не будет никакой вражды между странами и людьми. Дай Бог!
Аминь, дай Бог.
...А вдеь когда-то не было у христиан ни патриархов, ни автокефалий. Епископы всех городов были равны, и глава только один - Сам Христос.
Все эти патриархийные междоусобицы - всё же мирское и преходящее. Грустно конечно, но - не будем зацикливаться.
# Добавлено: Пн Янв 26, 2009 1:44 am Заголовок сообщения:
Простите пожалуйста, уважаемые братья, а какая конкретная разница между КП и МП, кроме языка на котором проводится служба и места где находится руководство?
# Добавлено: Пн Янв 26, 2009 2:04 am Заголовок сообщения:
Alan писал(а):
Простите пожалуйста, уважаемые братья, а какая конкретная разница между КП и МП, кроме языка на котором проводится служба и места где находится руководство?
Видимо, этот вопрос каждый должен решить для себя. Вопрос в границах православия. Если считать водоразделом православия Евхаристическую общность - то КП, не входящий в семью Православных Ц ерквей и не имеющий с ними упомянутого общения, может считаться чем угодно - расколом, самочинным сборищем (термины свт. Василия Великого), но никак не Церковью.
Если же для Вас важнее обрядовое сходство, - тогда ничто не помешает признать Церковью и КП. Догматы ею не попраны. Попраны только КАНОНЫ - правила, регулирующие жизнь Церкви.
Итак - ответ на пост. Разница в состоянии Евхаристической НЕОБЩНОСТИ КП.
Мне видится этот вопрос так, если бы тогда в самом начале "войны" Москва дала Киеву автокефалию, то уже сейчас КП обратно бы пожелал присоединится к МП, так без МП жить ему сложно, это показывает практика мореупольской епархии (смотрите в в недавних новостях).
Плохо, что церковные политики сеют раскол в сердца людей, настраивая их друг против друга, даже если прихожане МП считают прихожан КП еритиками, то своим отношением и злобой нарушают слова о еретиках Иоанна Златоустого, который не двусмысленно призывал к любви, говоря: "у нас со всеми людьми много общего, нет общего у нас только с дьяволом"
Почему столько камней в адрес церкви. Ведь еше в 1932г. просила предоставить автокефалию, но ей отказали. Ведь по сути и по учению церковь одна, что Русская, Американская, Украинская. А насчет совместных богослужений с униатами разве это плохо? Патриарх Иерусалимский участвовал в совместных служениях с униатами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация18
Репутация43
Репутация: 0
Репутация: 0
Репутация21
Репутация36
Репутация9
