Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Девушка и херувимы

Девушка и херувимы

Альбом: Ангелы (картины, рисунки)
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Существует ли Бог Создатель и каков Он?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Июн 03, 2014 10:34 am     Заголовок сообщения: Существует ли Бог Создатель и каков Он? Ответить с цитатой

Жизнь на земле никогда бы не существовала, если бы не череда очень удачных «совпадений», которые были неизвестны или не до конца понятны вплоть до XX века. Среди них следующие «совпадения»:

▪ Местоположение Земли в галактике Млечный путь и в Солнечной системе, орбита Земли, наклон ее оси, скорость вращения, а также планета-спутник Луна.

▪ Магнитное поле и атмосфера Земли — своеобразная двойная броня.

▪ Природные циклы, восстанавливающие и очищающие воздух и воду планеты.

При рассмотрении каждой из этих тем спрашивайте себя: появилось ли всё это в результате слепого случая или же речь идет о гениальном замысле?

Лучшего места не найти!
Что вы указываете, когда пишите свой адрес? Возможно, вы указываете свою страну, город и улицу. У нашей планеты тоже есть «адрес»: галактика Млечный путь — «страна», Солнечная система — «город», орбита — «улица». Последние достижения в области астрономии и физики еще более явно показали ученым, насколько уникально наше место во Вселенной.
Прежде всего, наш «город», или Солнечная система, расположен в идеальном месте галактики Млечный путь: не слишком близко к центру и не слишком далеко от него. Только здесь, в «зоне обитания», как ее называют ученые, концентрация химических элементов допускает существование жизни. На окраине галактики нужных элементов слишком мало, а ближе к центру жизнь невозможна из-за смертоносной радиации и других факторов. В журнале «Сайентифик америкэн» было тонко подмечено, что «мы живем в самом престижном районе».
Идеальная «улица».
Орбита Земли не менее уникальна. Земля вращается вокруг Солнца на расстоянии около 150 миллионов километров. Это так называемая «зона обитания», здесь нет опасных для жизни высоких или низких температур. Орбита Земли почти круговая, поэтому расстояние до Солнца остается приблизительно одинаковым весь год.
Между тем Солнце — это идеальная «электростанция». Она работает бесперебойно и предоставляет как раз нужное количество энергии. Солнце было справедливо названо «уникальной звездой».
Идеальная «соседка»
. Если бы можно было выбрать для Земли соседа, то лучше, чем Луна, найти невозможно. Диаметр Луны составляет чуть больше четверти диаметра Земли. Если сравнить это с лунами других планет, то наша — необычайно велика по отношению к своей большой «соседке». Простое совпадение? Скорее всего, нет.
Во-первых, важные для планетарной экосистемы приливы и отливы вызываются именно Луной. Во-вторых, идеальная масса Луны способствует тому, что наклон земной оси остается неизменным. В противном случае наша планета раскачивалась бы из стороны в сторону, словно вращающаяся юла, или даже перевернулась бы. Последствия этого были бы во всех смыслах катастрофическими.
Идеальный наклон и скорость вращения.
Наклон земной оси составляет приблизительно 23,4 градуса. Благодаря этому сменяются времена года, сохраняется умеренный диапазон температур и существуют разные климатические зоны. В одной книге было подмечено: «Наклон земной оси — как раз то что надо» (Rare Earth—Why Complex Life Is Uncommon in the Universe)3.
То же самое можно сказать и о продолжительности дня и ночи. Эта продолжительность определяется скоростью вращения Земли. Если бы скорость была существенно меньше, то день был бы длиннее и одна половина Земли чрезмерно бы нагревалась, а другая — чрезмерно охлаждалась. А будь скорость существенно больше, тогда день был бы короче, например, длился бы всего несколько часов, и большая скорость вращения вызывала бы постоянные ураганы и другие губительные последствия.
Надежная броня планеты
Космос таит в себе множество опасностей. Это и губительная радиация, и различные космические обломки. Однако наша голубая планета выдерживает любую атаку, оставаясь целой и невредимой. Как? Просто у Земли есть защитная броня: мощное магнитное поле и уникальная атмосфера.
Магнитное поле Земли. Глубоко в недрах планеты находится вращающееся ядро из раскаленного железа, благодаря которому у нее есть огромное и мощное магнитное поле, простирающееся высоко в космос. Оно отклоняет бо́льшую часть космической радиации и защищает от опасной солнечной активности — солнечного ветра (постоянного потока заряженных частиц), солнечных вспышек (резкого высвобождения энергии, по мощности равной взрыву миллиардов водородных бомб), а также извержения солнечной корональной массы (миллиардов тонн материи) в межпланетное пространство. Мы можем наблюдать видимую защиту магнитного поля Земли. Так, благодаря солнечным извержениям и вспышкам можно любоваться полярным сиянием — великолепным свечением в верхних слоях атмосферы неподалеку от магнитных полюсов Земли.
Атмосфера Земли. Это газовое покрывало не только позволяет нам дышать, но и создает дополнительную защиту. Высоко над землей, в так называемой стратосфере, содержится особая форма кислорода — озон. Он поглощает до 99 процентов поступающего ультрафиолетового излучения, оберегая множество форм жизни — от человека до планктона, который производит бо́льшую часть необходимого нам кислорода. Количество озона в стратосфере непостоянно: чем выше активность Солнца, тем больше образуется озона.
Атмосфера также защищает нас от ежедневной бомбардировки миллионами метеорных тел, размеры которых — от песчинки до булыжника. К счастью, практически все они сгорают в атмосфере, и мы можем наблюдать «падающие звезды». Причем вся эта защитная система не блокирует излучение полностью, иначе жизнь была бы невозможна. Нам нужен солнечный свет и тепло. Атмосфера к тому же способствует равномерному распределению тепла по планете, а ночью она выступает в роли одеяла, удерживающего тепло.
Атмосфера и магнитное поле Земли — это чудеса изобретательности, еще не до конца изученные человеком. То же можно сказать и о циклах, которые поддерживают жизнь на нашей планете.
Биологические циклы
Представьте себе такой город, в котором вышла из строя система водоснабжения, канализации и в который перестал поступать свежий воздух. Что за этим последует, догадаться нетрудно,— эпидемии и массовая смерть. Однако, наша планета не похожа на ресторан, куда доставляют продукты и откуда выносят мусор. Чистый воздух и вода не поступают к нам из космоса в обмен на отходы жизнедеятельности. Как же тогда Земля остается чистой и пригодной для жизни? Весь секрет в ее биологических циклах, показанных здесь схематически. Это круговороты воды, углерода, кислорода и азота.
Круговорот воды. Без воды жизнь не возможна. Мы можем прожить без нее лишь пару дней. Благодаря круговороту, вода на нашей планете чистая и свежая. Круговорот воды состоит из трех этапов. 1. Под действием Солнца вода, испаряясь, поднимается в атмосферу. 2. Пар конденсируется, образуя облака. 3. Вода, очищенная в процессе такой перегонки, возвращается на землю в виде осадков, и цикл замыкается. Сколько же воды проходит через такой круговорот в течение года? Ее бы хватило, чтобы покрыть всю поверхность планеты почти на 80 сантиметров
Круговорот углерода и кислорода. Как известно, чтобы жить, нужно дышать: вдыхать кислород и выдыхать углекислый газ. Если учесть, что дышат все — бесчисленные миллиарды людей и животных,— почему же тогда не истощаются запасы кислорода и не становится слишком много углекислого газа? Благодаря круговороту кислорода. 1. В процессе фотосинтеза растения усваивают углекислый газ, который мы выдыхаем, и выделяют углеводы и кислород под действием солнечного света при участии углекислого газа. 2. Когда мы вдыхаем кислород, этот цикл завершается. Всё это происходит слаженно, без шума и вредных отходов.
Круговорот азота. Для поддержания жизни на нашей планете важное значение имеют такие органические молекулы, как белки. А. Для их образования требуется азот. К счастью, наша атмосфера на 78 процентов состоит из этого газа. Под действием электрических разрядов азот преобразуется в соединения, которые могут поглощаться растениями. Б. Затем растения используют эти соединения для образования органических молекул. Животные, поедая растительность, тоже получают азот. В. Наконец, когда растения и животные умирают, особая группа бактерий разлагает эти азотные соединения и возвращает азот в почву и атмосферу, таким образом завершая цикл.
Идеальная переработка!
Заметный научно-технический прогресс привел к тому, что каждый год производятся тонны не поддающихся утилизации токсичных веществ. Однако Земля, задействуя удивительные химические процессы, способна переработать абсолютно все свои отходы.
Как, по-вашему, появились все эти процессы? «Если бы экосистема Земли действительно возникла случайно, то было бы невозможно достичь такого совершенного уровня природной гармонии»,— говорит Майкл Кори, автор научно-религиозных трудов5. Согласны ли вы с его выводами?
Как бы вы ответили?
▪ Считаете ли вы, что эти тонкие механизмы Земли появились в результате замысла? Если да, то какие из вышеприведенных фактов вы находите наиболее убедительными?
▪ Как бы вы ответили на утверждение, что Земля не представляет собой ничего особенного, а просто место, где могла протекать эволюция?
и КТО Автор всех этих взаимосвязей7
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 12:21 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня убеждает очень сложное устройство живой клетки. Невероятно, чтоб жизнь зародилась случайно из "первичного бульона".
И ещё убеждает наличие духовности в людях.
Ну, и всё вместе взятое.
И ещё Христианство объясняет всё о духовном мире. Любовь, жертвенность, эгоизм, зло, причины и смысл страданий - всё становится на свои места.
Иногда на какие-то секунды вера пропадает, нет этого чувства, убеждённости (это страшно и пусто). Тогда вспоминаю о том, что иначе мир устроен быть не может, окружающая действительность такова, что только с христианской точки зрения её можно объяснить. И вера возвращается.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 2:14 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
Меня убеждает очень сложное устройство живой клетки. Невероятно, чтоб жизнь зародилась случайно из "первичного бульона".

Согласен с вами.
в школе нам говорили : ПРОСТЕЙШАЯ живая клетка... И лишь со временем я узнал, что не такая-то она простая - даже эта самая простейшая.
а не так давно у нас вышла брошюра об этом -сели интересно, можете почитать:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1102010344


Ira-Melnik писал(а):

И ещё убеждает наличие духовности в людях.

и здесь я с вами согласен. Мало того, если все бы произошло "само собой" и " выживает сильнейший" - то откуда в людях такие не подходящие для такой жизни качества как : любовь, самоотверженность, самопожертвование, доброта, желание защитить слабого.... ?
По эволюционной теории это не нужно для выживания.


Ira-Melnik писал(а):

Иногда на какие-то секунды вера пропадает, нет этого чувства, убеждённости (это страшно и пусто). Тогда вспоминаю о том, что иначе мир устроен быть не может, окружающая действительность такова, что только с христианской точки зрения её можно объяснить. И вера возвращается.

вот это я не совсем понял: поясните, пожалуйста.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 5:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Мало того, если все бы произошло "само собой" и " выживает сильнейший" - то откуда в людях такие не подходящие для такой жизни качества как : любовь, самоотверженность, самопожертвование, доброта, желание защитить слабого.... ?
По эволюционной теории это не нужно для выживания.

На форуме когда-то был участник, который утверждал, что самопожертвование - тоже результат эволюции, отдельные особи жертвуют своей жизнью для выживания вида. Могло бы быть и такое.
Но всё равно, духовность не может быть объяснена только материей. Например, музыка вызывает у человека чувство гармонии, прекрасного, различные эмоции. А если ещё человек поёт, здесь ещё что-то добавляется.
А ведь звук всего лишь - колебания воздуха (ну, или другой среды, если я правильно понимаю). Высота звука зависит от частоты колебаний.
И чувство юмора эволюцией не объяснишь.
Ну, и любовь, конечно. Материнскую и супружескую любовь можно стремлением к продолжению рода объяснить, а вот любовь к родителям, старикам, инвалидам, немощным и беспомощным людям - никак эволюцией не объяснишь.


smaidi66 писал(а):
Ira-Melnik писал(а):
Иногда на какие-то секунды вера пропадает, нет этого чувства, убеждённости (это страшно и пусто). Тогда вспоминаю о том, что иначе мир устроен быть не может, окружающая действительность такова, что только с христианской точки зрения её можно объяснить. И вера возвращается.

вот это я не совсем понял: поясните, пожалуйста.
Хотела сказать, что если даже веры нет, то умом понимаешь, что мир только Богом мог быть создан, что по-другому никак. И Библия всё объясняет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 6:15 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):

И чувство юмора эволюцией не объяснишь.
Ну, и любовь, конечно. Материнскую и супружескую любовь можно стремлением к продолжению рода объяснить, а вот любовь к родителям, старикам, инвалидам, немощным и беспомощным людям - никак эволюцией не объяснишь.

точно.
Интересно:
В древнегреческом языке любовь обозначалась в основном четырьмя словами и их различными формами: сторге́(любовь к родным), э́рос( чувственная любовь), фили́а ( дружеская привязанность )и ага́пе. Когда говорится, что Бог есть любовь, используется слово ага́пе*. О ней профессор Уильям Баркли в своем труде «Слова Нового Завета» писал: «Ага́пе связана с разумом: она не просто спонтанно возникающее в нашем сердце чувство; она — принцип, которым мы осознанно руководствуемся в жизни. Ага́пе тесно связана с проявлением воли» (New Testament Words). В данном контексте ага́пе означает любовь, которая руководствуется принципами, однако часто ей присущи сильные чувства.

Ira-Melnik писал(а):

Хотела сказать, что если даже веры нет, то умом понимаешь, что мир только Богом мог быть создан, что по-другому никак. И Библия всё объясняет.

Я-то согласен с вами. Но по жизни заметил, что людям сложно признать это почему-то.
Вот ученые, например, не один же человек изучает живые клетки. Одни восхищаются сложностью, взаимосвязнностью живого "мини-завода", и признают Творца.
Но другие, зная все то же самое, остаются атеистами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июл 14, 2014 3:49 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ ЗАМЫСЕЛ?
Репродуктивная система ротородящей лягушки

АВСТРАЛИЙСКИЕ ротородящие лягушки, которые с 2002 года считаются вымершим видом, необычным образом производили на свет потомство. Самка заглатывала свои оплодотворенные яйца и вынашивала потомство у себя в желудке около шести недель. По истечении этого срока у нее изо рта появлялись на свет уже полностью сформировавшиеся лягушата.

Для того чтобы яйца не переваривались в желудке, самке нужно было отказаться от пищи. К тому же у нее на время прекращалось выделение желудочного сока. По всей видимости, этому способствовали химические вещества, выделяемые яйцами и головастиками.

Самка могла вынашивать до двух десятков яиц. К моменту рождения лягушата порой составляли до 40 процентов ее собственного веса. Это сравнимо с тем, как если бы женщина весом 68 килограммов, забеременев, вынашивала 24 ребенка, каждый из которых весит 1,8 килограмма! Головастики растягивали желудок самки до такой степени, что он полностью сжимал ее легкие, поэтому ей приходилось дышать через кожу.

Сформировавшиеся лягушата, как правило, появлялись на свет через несколько дней. Если самка чувствовала опасность, она могла родить их раньше, срыгивая. Однажды исследователи видели, как самка вытолкнула изо рта сразу шесть лягушат, которые «пролетели» почти целый метр!

Если допустить, что репродуктивная система ротородящих лягушек появилась в результате эволюции, то как в их физиологии, так и в особенностях поведения должны были сразу произойти коренные изменения. «Невозможно даже представить, чтобы их репродуктивная биология изменялась постепенно,— пишет ученый и эволюционист Майкл Тайлер.— Такие изменения либо успешно происходят все сразу, либо в принципе невозможны». По словам Тайлера, этому есть единственное правдоподобное объяснение — «один огромный, гигантский скачок». Некоторые назвали бы его сотворением *.

Что вы думаете? Появилась ли репродуктивная система ротородящей лягушки в результате слепого случая? Или же она свидетельствует о мудрости Творца?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 17, 2014 7:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 А вас не удивляет что астрономии находят все новые и новые планеты, которые могут иметь очень близкие а то и идентичные характеристики. А про жизнь и говорить нечего, когда некоторые вирусы находят в открытом космосе.
smaidi66 Тем более только человек ничего не понимающий в науки может заявить.
smaidi66 писал(а):
Что вы думаете? Появилась ли репродуктивная система ротородящей лягушки в результате слепого случая?
Похоже на новую байку из склепа. Не одного научного материала.

Отчего всемогущий творец наших тел.
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
Омар Хаям

А так подмывает спросить, а существует ли тьма?

Забыл сказать, над фото долго смеялся. А это так к сведению. Самка Аллигатора может прятать свое потомство во рту. И если бы кто попробовал сделать фото как с лягушкой. Наверное Аллигатор был бы долго сытым улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 18, 2014 5:28 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

smaidi66 А вас не удивляет что астрономии находят все новые и новые планеты, которые могут иметь очень близкие а то и идентичные характеристики.

нет. ни на одной из них нет условий, в которых люди ( или человекоподобные) могли бы жить.
Найдена ли хоть 1 планета, где была бы пригодная для жизни атмосфера, поддерживаемая деятельностью растений? нет.



Wedmak писал(а):

А про жизнь и говорить нечего, когда некоторые вирусы находят в открытом космосе.

1 - эти вирусы не зародились в космосе, а всего лишь выжили некоторое время в экстремальных условиях:
http://kak-totak.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=102&Itemid=314
Но и на земле есть живые организмы, которые живут в глубоководных скважинах океана , возле подземных гидротермальных сероводородных источников - мы с вами там точно не выживем. Однако их Бог создал с такими особенностями и возможностями, что они - могут.
http://ria.ru/discovery/20120110/536221692.html


Wedmak писал(а):

Отчего всемогущий творец наших тел.
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
Омар Хаям

1 - Бессмертие, точнее возможность жить вечно, Бог дал Адаму изначально, а вот наш пра-папа не ценил подарка, и ослушавшись Бога, потерял возможность жить сам, и ,практически, украл эту возможность у нас.
2 - После греха Адама он сам стал не совершенным и, как наследственное заболевание, передал это несовершенство своим потомкам - нам. потому мы все болеем стареем и умираем:
...17 А Адаму он сказал: «Так как ты послушался голоса твоей жены и ел с дерева, о котором я тебе повелел: „Не ешь с него“, проклята из-за тебя земля. В изнурении* будешь есть её произведения все дни твоей жизни. 18 Она произрастит тебе колючки и сорняки, и будешь питаться полевыми растениями. 19 В поте лица будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, потому что из неё ты взят. Ведь ты земная пыль и в пыль возвратишься»...( бытие 3 гл) - а ведь до того Адам жил в райском саду и горбатиться для добывания пищи ему не приходилось.
так что в этом вина Адама.
3 - допустим: вы придумал и сделал очень хорошую автомашину.а ваш друг, вместо того чтоб на ней ездить, решил на ней поплавать или прыгнуть с трамплина - полетать. машина, конечно, сломается. Но разве вина в том будет ваша, как создателя ее? или все же вина плохого водилы? улыбаюсь)
так и с Богом: Он создал все " весьма хорошо", но люди вместе с дьяволом , много чего напортили.
Но даже не смотря на это, Бог готов и делает все, что бы исправить нарушенное людьми.

Wedmak писал(а):

А так подмывает спросить, а существует ли тьма?

я отвечу на ваш вопрос, если вы поясните : что вы называете " тьмой" ? речь ведь не в отсутствии света, не так ли?

Wedmak писал(а):

Самка Аллигатора может прятать свое потомство во рту. И если бы кто попробовал сделать фото как с лягушкой. Наверное Аллигатор был бы долго сытым улыбаюсь

о лягушке.
этот пример - о различных видах размножении, причем таком, что безмозглой эволюцией не оправдаешь.


[quote="Wedmak"]
и еще у меня вопрос: ваш ник . Вы действительно занимаетесь колдовством ?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 19, 2014 2:48 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
нет. ни на одной из них нет условий, в которых люди ( или человекоподобные) могли бы жить.
Найдена ли хоть 1 планета, где была бы пригодная для жизни атмосфера, поддерживаемая деятельностью растений? нет.

Ага и проверенно количество планет от их общего числа что мне долго придется тут писать нули 0,000........ , И при этом мы даже планеты собственной системы не изучи
Из всех обнаруженных на земле метеоритов, 34 достоверно считаются марсианскими по происхождению. Как утверждают эксперты из Космического центра имени Линдона Джонсона (США) минимум три из них, содержат структуры, напоминающие окаменевшие бактерии и цепочки органического происхождения. И это говорит о том, что если не развитые формы жизни, то бактерии и вирусы вполне способны перенести космическое путешествие, и попасть на землю.ли, да и на Марсе вполне могла существовать жизнь.
http://www.narmed.ru/articles/reportazhi/kosmicheskaya_virusnaya_ugroza/
Вообще странное происшествие.
smaidi66 писал(а):
1 - Бессмертие, точнее возможность жить вечно, Бог дал Адаму изначально, а вот наш пра-папа не ценил подарка, и ослушавшись Бога, потерял возможность жить сам, и ,практически, украл эту возможность у нас.
2 - После греха Адама он сам стал не совершенным и, как наследственное заболевание, передал это несовершенство своим потомкам - нам. потому мы все болеем стареем и умираем:
...17 А Адаму он сказал: «Так как ты послушался голоса твоей жены и ел с дерева, о котором я тебе повелел: „Не ешь с него“, проклята из-за тебя земля. В изнурении* будешь есть её произведения все дни твоей жизни. 18 Она произрастит тебе колючки и сорняки, и будешь питаться полевыми растениями. 19 В поте лица будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, потому что из неё ты взят. Ведь ты земная пыль и в пыль возвратишься»...( бытие 3 гл) - а ведь до того Адам жил в райском саду и горбатиться для добывания пищи ему не приходилось.
так что в этом вина Адама.
3 - допустим: вы придумал и сделал очень хорошую автомашину.а ваш друг, вместо того чтоб на ней ездить, решил на ней поплавать или прыгнуть с трамплина - полетать. машина, конечно, сломается. Но разве вина в том будет ваша, как создателя ее? или все же вина плохого водилы? )
так и с Богом: Он создал все " весьма хорошо", но люди вместе с дьяволом , много чего напортили.
Но даже не смотря на это, Бог готов и делает все, что бы исправить нарушенное людьми.

Знаете вот это всегда смущал по одной простой причине. Как утверждают верующие Бог всезнающий, но тут он полный глупец или подлец. Объясняю свою точку зрения. У меня есть маленькая дочка, ей идет 4год, как отец я предупредил её о том что не надо трогать спички, и хоть я и не обладаю все знаниям.Но отлично знаю психологию, по этой причини просто убираю спички подальше, где она не сможет их достать.( а не ложу их как ваш бог у самых рук, аналогия.). Так как если бы я их оставил в доступном для ней месте и она обожглась, виновен был бы я, и не перекладывал бы вину на детей и тем более какого то змея. Просто получается, что там кто то ещё и трус, так как боится признать свои ошибки.
smaidi66 писал(а):
я отвечу на ваш вопрос, если вы поясните : что вы называете " тьмой" ? речь ведь не в отсутствии света, не так ли?

Именно простое отсутствие света, могу так же спросить существует ли холод, добро и зло.
smaidi66 писал(а):
о лягушке.
этот пример - о различных видах размножении, причем таком, что безмозглой эволюцией не оправдаешь.

А вас не смущает что такой лягушки просто никогда не существовало. А вот то что некоторые земноводные способны менять свой пол, известно давно и даже объяснимо. Просто больше читайте.
smaidi66 писал(а):
и еще у меня вопрос: ваш ник . Вы действительно занимаетесь колдовством ?

Смотря что считать колдовством). Хотя сам я не верю ни в магию, колдовство, чудеса и остальной подобный бред. Но при этом отлично знаю какими химическими веществами усилить как систему восприятия, работу мозга и физическую силу, в том числе и растительного происхождения. Знаю как изменить некоторые показатели в работе мозга, что бы держать руку над огнем и не обжечься или даже вытащить горящие полено из костра. Знаю как подбором определённых звуков вызывать некоторые ассоциации у людей. Активизировать различные области головного мозга. Тем более хоровое пение, органная музыка и даже пастор(поп, монах), при хорошо поставленном голосе(мой с час прокурен, не пойдет) при использование некоторых тональностей могут вызывать определённые переживания у людей. При некоторых ситуациях использую подобные знания можно даже вызвать массовые галлюцинации у людей, например видение Ангела, или чего угодно. Но тогда просто изменится подготовка людей к восприятию данного момента. Но все это наука, и любой знающий способен подобное повторить. Ну и многое ещё чего. Так что решайте сами колдовство это или же просто применение научных знаний.
А вот еще один афоризм "Наука без религии хрома, религия без науки слепа" Эйнштейн. Вот только поверти что хромому все таки да истины легче дойти, чем отыскать её слепому.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июл 21, 2014 5:50 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):
smaidi66 писал(а):
нет. ни на одной из них нет условий, в которых люди ( или человекоподобные) могли бы жить.
Найдена ли хоть 1 планета, где была бы пригодная для жизни атмосфера, поддерживаемая деятельностью растений? нет.

Ага и проверенно количество планет от их общего числа что мне долго придется тут писать нули 0,000........

Вы правы. Но из тех, где были зонды с земли - пока неутешительные факты: там не только никто не живет, там нет даже условий для жизни.

Wedmak писал(а):

, И при этом мы даже планеты собственной системы не изучи

полностью люди даже свою планету еще не знают - каждый год что-то открывают.
Однако дело в том, что только наше планета находится на идеальной орбите, она вращается вокруг Солнца на расстоянии около 150 миллионов километров. Это так называемая «зона обитания», здесь нет опасных для жизни высоких или низких температур. Орбита Земли почти круговая, поэтому расстояние до Солнца остается приблизительно одинаковым весь год.
Кроме того,на нашу планету влияет " идеальный спутник":
Диаметр Луны составляет чуть больше четверти диаметра Земли. Если сравнить это с лунами других планет, то наша — необычайно велика по отношению к своей большой «соседке».
Во-первых, важные для планетарной экосистемы приливы и отливы вызываются именно Луной.
Во-вторых, идеальная масса Луны способствует тому, что наклон земной оси остается неизменным. В противном случае наша планета раскачивалась бы из стороны в сторону, словно вращающаяся юла, или даже перевернулась бы. Последствия этого были бы во всех смыслах катастрофическими.

эти внешние признаки: расстояние от Солнца, орбита и спутник - хорошо видны и давно известны ( в солнечной системе)
Одни эти факторы говорят о том, что в солнечной системе больше нет обитаемых планет.

Wedmak писал(а):

Из всех обнаруженных на земле метеоритов, 34 достоверно считаются марсианскими по происхождению. Как утверждают эксперты из Космического центра имени Линдона Джонсона (США) минимум три из них, содержат структуры, напоминающие окаменевшие бактерии и цепочки органического происхождения. И это говорит о том, что если не развитые формы жизни, то бактерии и вирусы вполне способны перенести космическое путешествие, и попасть на землю.ли, да и на Марсе вполне могла существовать жизнь.


http://amazingworld.narod.ru/tv.htm
Много что напоминает что-то, но при рассмотрении оказывается совсем другое, как с " тропой великанов", так и с со " структурами НАПОМИНАЮЩИМИ..."


Wedmak писал(а):

http://www.narmed.ru/articles/reportazhi/kosmicheskaya_virusnaya_ugroza/
Вообще странное происшествие.

я тоже когда-то увлекался фантастикой.
Что до выводов в той же приведенной вами ссылке, так даже там написано:
...звучат предположения о том, что метеорит мог нести на себе неизвестные науке вирусы и микроорганизмы....
...Теория Панспермии на сегодняшний день остается всего лишь одной из гипотез происхождения жизни,... И опираться на нее, как на обоснование возможности занесения неизвестных микроорганизмов на нашу планету Челябинским метеоритом, по меньшей мере, глупо....
и .т.д.



Wedmak писал(а):

... У меня есть маленькая дочка, ей идет 4год, как отец я предупредил её о том что не надо трогать спички, и хоть я и не обладаю все знаниям.Но отлично знаю психологию, по этой причини просто убираю спички подальше, где она не сможет их достать.( а не ложу их как ваш бог у самых рук, аналогия.)....

Адам и Ева не были маленькими детьми. Мало того, они были взрослыми СОВЕРШЕННЫМИ людьми. Это был их осознанный выбор.Они точно знали: что - нельзя и чем это для них закончится.
Примерно как вы сам бы, точно зная, что красть - нельзя, крал со своего места работы ..чего вы там производите/продаете/... ( допустим) - и попадаете под суд и в тюрьму. Вам тогда тоже будет виноват Создатель? улыбаюсь)


Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
о лягушке.
этот пример - о различных видах размножении, причем таком, что безмозглой эволюцией не оправдаешь.

А вас не смущает что такой лягушки просто никогда не существовало. ...

вы не знаете? поинтересуйтесь:
Ротородящая лягушка, или реобатрахусы

http://science.d3.ru/comments/425507/

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
и еще у меня вопрос: ваш ник . Вы действительно занимаетесь колдовством ?.

Смотря что считать колдовством). Хотя сам я не верю ни в магию, колдовство, чудеса и остальной подобный бред. Но при этом отлично знаю какими химическими веществами усилить как систему восприятия, работу мозга и физическую силу, в том числе и растительного происхождения. Знаю как изменить некоторые показатели в работе мозга, что бы держать руку над огнем и не обжечься или даже вытащить горящие полено из костра. Знаю как подбором определённых звуков вызывать некоторые ассоциации у людей. Активизировать различные области головного мозга. Тем более хоровое пение, органная музыка и даже пастор(поп, монах), при хорошо поставленном голосе(мой с час прокурен, не пойдет) при использование некоторых тональностей могут вызывать определённые переживания у людей. При некоторых ситуациях использую подобные знания можно даже вызвать массовые галлюцинации у людей, например видение Ангела, или чего угодно. Но тогда просто изменится подготовка людей к восприятию данного момента. Но все это наука, и любой знающий способен подобное повторить. Ну и многое ещё чего. Так что решайте сами колдовство это или же просто применение научных знаний.
.

вы - исследуете акустику?

Что до колдовства... вы никогда в жизни с подобным не сталкивались?

Wedmak писал(а):

А вот еще один афоризм "Наука без религии хрома, религия без науки слепа" Эйнштейн.
Вот только поверти что хромому все таки да истины легче дойти, чем отыскать её слепому.

Понимаете, и великие умы людей... всего лишь - несовершенны.
разве не так?

а ту же самую фразу рассмотреть с точки зрения Творца, создавшего все?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июл 21, 2014 9:27 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Вы правы. Но из тех, где были зонды с земли - пока неутешительные факты: там не только никто не живет, там нет даже условий для жизни.

Одну нашу галактику можно сравнить с нашем планетой, а нашу солнечную систему с многокомнатной квартирой, при таком сравнении, получается что даже не выйдя из своей комнаты, человек утверждает что кроме него некого нет. Думаю вы бы посмеялись над подобным человеком, который бы сидел в своей комнате и заявлял что больше никого нет. Так почему вы уподобляетесь подобному человеку?
smaidi66 писал(а):
полностью люди даже свою планету еще не знают - каждый год что-то открывают.
Однако дело в том, что только наше планета находится на идеальной орбите, она вращается вокруг Солнца на расстоянии около 150 миллионов километров. Это так называемая «зона обитания», здесь нет опасных для жизни высоких или низких температур. Орбита Земли почти круговая, поэтому расстояние до Солнца остается приблизительно одинаковым весь год.
Кроме того,на нашу планету влияет " идеальный спутник":
Диаметр Луны составляет чуть больше четверти диаметра Земли. Если сравнить это с лунами других планет, то наша — необычайно велика по отношению к своей большой «соседке».
Во-первых, важные для планетарной экосистемы приливы и отливы вызываются именно Луной.
Во-вторых, идеальная масса Луны способствует тому, что наклон земной оси остается неизменным. В противном случае наша планета раскачивалась бы из стороны в сторону, словно вращающаяся юла, или даже перевернулась бы. Последствия этого были бы во всех смыслах катастрофическими.

эти внешние признаки: расстояние от Солнца, орбита и спутник - хорошо видны и давно известны ( в солнечной системе)
Одни эти факторы говорят о том, что в солнечной системе больше нет обитаемых планет.

С луной слишком много загадок, особенно если учесть что у китайцев в древнее время её нет на астрономических картах, а для судоходства это небесное тело очень важна. Не находите странным? Вот только к мистики это похоже не имеет отношения.
smaidi66 писал(а):
http://amazingworld.narod.ru/tv.htm
Много что напоминает что-то, но при рассмотрении оказывается совсем другое, как с " тропой великанов", так и с со " структурами НАПОМИНАЮЩИМИ..."

Спасибо за ссылку, вы только подтвердили, что природе для создания уникальных вещей, бог не нужен.
smaidi66 писал(а):
я тоже когда-то увлекался фантастикой.
Что до выводов в той же приведенной вами ссылке, так даже там написано:
...звучат предположения о том, что метеорит мог нести на себе неизвестные науке вирусы и микроорганизмы....
...Теория Панспермии на сегодняшний день остается всего лишь одной из гипотез происхождения жизни,... И опираться на нее, как на обоснование возможности занесения неизвестных микроорганизмов на нашу планету Челябинским метеоритом, по меньшей мере, глупо....
и .т.д.

Данная ссылка приводилась из за метеоритов, а происшествие действительно странное, о чем и написал.
smaidi66 писал(а):
Адам и Ева не были маленькими детьми. Мало того, они были взрослыми СОВЕРШЕННЫМИ людьми. Это был их осознанный выбор.Они точно знали: что - нельзя и чем это для них закончится.
Примерно как вы сам бы, точно зная, что красть - нельзя, крал со своего места работы ..чего вы там производите/продаете/... ( допустим) - и попадаете под суд и в тюрьму. Вам тогда тоже будет виноват Создатель? )

Ну во первых вы рассуждает как человек который не знает что такое не знать добра и зла. Вспомните спрятались не потому что съели плод,а по тому что нагие, то есть голые. И вы это называет поведение взрослого совершенного человека. Вы путаете причинно следственные связи. И неплохо меня рассмешили. А украсть у самого себя невозможнопраздникпраздникпраздник)
smaidi66 писал(а):
вы не знаете? поинтересуйтесь:
Ротородящая лягушка, или реобатрахусы

http://science.d3.ru/comments/425507/

Нашел и не кусак, а вас не смущает что половина икринок переваривается в желудки лягушки, или просто говоря она съедает половину выводка, для того что бы другая половина выжила. Вот вам и Эволюционный процесс, созданный природой для выживания вида.
http://www.zooclub.ru/amfib/11-2.shtml
smaidi66 писал(а):
вы - исследуете акустику?

Что до колдовства... вы никогда в жизни с подобным не сталкивались?

Я не исследую акустику, хотя исследую многие процессы. Например так называемый пирокинез,(настоящий а не фальсификация), способны делать люди у который нервная система вырабатывает большее количество электричества. Правда поджигание происходит не как в фильмах, но приятного будит тоже мало. Думаю вы знаете что происходит когда человек имеющий на себе потенциал статического электричества дотрагивается до железа или другого человекапраздник. А так в мои интересы входят, акустические волны, ультразвуковые, инфразвуковые волны. Электромагнитные волны, а также изучение центральной и периферийной нервной системы человека, для контроля и регуляции внутренних процессов. То что большинство называют колдовством, это осколки какой то древний науки, и зачастую многие кто пытаются её заниматься, напоминают человека который не знает как обращаться с электричеством, но лезет с отверткой к проводам под напряжением. Например те же так называемые заклинания, это обычно набор звуков, как уже говорил выше они способны оказывать различное действия на головной мозг человека, активизирую определенные участки мозга. Но пройдя через разные языки и измененная фонетика произношения. Может на выходе ничего не дать, но это в лучшем случаи, в худшем как показали некоторые наблюдения, это обычно приводит к некоторым патологиям или безумию. Могу ещё упомянут интересный момент, возможность получения бессмертия, путем изменения ДНК человека, благодаря измененным вирусам. В инете подобную информацию можете не искать, не найдете.
smaidi66 писал(а):
Понимаете, и великие умы людей... всего лишь - несовершенны.
разве не так?

а ту же самую фразу рассмотреть с точки зрения Творца, создавшего все?

НУ давайте тогда ещё и предположим гипотетически, что бог которого вы называете Творцом, просто самозванец, хотя и является одним из детей Творца. Когда придет папа, что будит с сыном, за самоуправство.( это так разминка для ума, так как для теории творения Бог просто не нужен)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 23, 2014 4:44 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
Вы правы. Но из тех, где были зонды с земли - пока неутешительные факты: там не только никто не живет, там нет даже условий для жизни.

Одну нашу галактику можно сравнить с нашем планетой, а нашу солнечную систему с многокомнатной квартирой, при таком сравнении, получается что даже не выйдя из своей комнаты, человек утверждает что кроме него некого нет. ...

даже не выходя " из своей комнаты" вы прекрасно знаете расположение в вашей " квартире" - солнечной системе, не так ли? На орбите планеты Земля находится только 1 планета - и именно это расстояние, как выяснили ученые, и есть " зона обитания" - т.е. идеальное расположение планеты в солнечной системы для ВОЗМОЖНОСТИ жизни вообще.
1 - ... Юпитер, Уран, Нептун и Сатурн называют планетами-гигантами, ведь они по массе и объему во много раз превышают планеты земной группы и состоят из газов, чаще из водорода и гелия. Лишь у Сатурна имеется твердая сердцевина. Орбиты этих планет располагаются гораздо дальше от Солнца...
Эти планеты не пригодны для жизни и по составу - нет твердой почвы, и по удаленности от солнца - слишком холодно.
2 - ...Земля, Марс, Венера и Меркурий относятся к планетам так называемой земной группы, ведь они состоят восновном из каменных пород и железной руды. Их орбиты расположены гораздо ближе к Солнцу. ...
однако " соседи" земли изучены лучше всех - там нет жизни.
Кроме того, известна ли вам хоть 1 планета, имеющая атмосферу, подобную земной?



Wedmak писал(а):

С луной слишком много загадок, особенно если учесть что у китайцев в древнее время её нет на астрономических картах, а для судоходства это небесное тело очень важна. Не находите странным? Вот только к мистики это похоже не имеет отношения.

1 - про китайцев и отсутствие у них луны - слышу впервые.
2 - много у нее загадок? возможно.люди только исследуют окружающий мир.
однако такого большого спутника, способного быть "противовесом" планете и не позволяющим ей раскачиваться маятником на своей орбите - нет больше ни у одной планеты в солнечной системе.

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
http://amazingworld.narod.ru/tv.htm
Много что напоминает что-то, но при рассмотрении оказывается совсем другое, как с " тропой великанов", так и с со " структурами НАПОМИНАЮЩИМИ..."

Спасибо за ссылку, вы только подтвердили, что природе для создания уникальных вещей, бог не нужен.

улыбаюсь
не так давно люди придумали как клонировать овцу..и журналисты подняли шум: Создатель не нужен, люди сами могут...
Но что-то во время шума "подзабыли", что ученые всего лишь оплодотворяли нормальную клетку обыкновенной овцы+ вживляли в матку опять же овце - ничего сами они не создавали.
В природе так же: то, что лава поднимается и застывает тем или иным образом говорит лишь о ее составе и условиях, в которых она находится. Однако что она сама по себе появилась - так может считать лишь наивный ребенок.

Wedmak писал(а):

... человек который не знает что такое не знать добра и зла.

Адам и Ева , даже сами не зная, что такое добро и зло, могли просто узнать о конкретном случае прямо у Создателя.
Однако ни он, ни она, об этом не позаботились - хотели САМИ.

Wedmak писал(а):
Вспомните спрятались не потому что съели плод,а по тому что нагие, то есть голые. И вы это называет поведение взрослого совершенного человека.

Вы точно подметили: потому что нагие -спрятались? а что, до этого они были одеты? нет. Они ОСОЗНАЛИ свою наготу, как что-то недостойное только ПОСЛЕ того, как съели то, что им запретил Бог.(это и есть логически связанная цепочка: не грешили - нагота была естественной, съели - стало им казаться противоестественным)
Посе нарушения закона Бога Адам и Ева перестали быть совершенными ( " согрешить" - дословно " не попасть в цель", т.е. Адам не следовал точно законам Бога)
Однако взрослыми они были созданы изначально.



Wedmak писал(а):

... украсть у самого себя невозможно...

а люди украли не у себя, а взяли то, что принадлежало Богу.

Wedmak писал(а):

... вас не смущает что половина икринок переваривается в желудки лягушки, или просто говоря она съедает половину выводка, для того что бы другая половина выжила.

1- это пока предположение
2 - не из каждого яйца вылупляются (кто там был) - недоразвитых и нежизнеспособных цыплят не разу не видели?Они ведь не во рту мамы развивались.
Современная деградация людей и животных сказывается по разному: физически, психически, еще и внутри утробно...
3- сам факт такого вида развития малышей удивителен не только агрессивной средой желудка лягушки-мамы, но и самим фактом его существования.

Wedmak писал(а):

Вот вам и Эволюционный процесс, созданный природой для выживания вида.
...

Попробуйте с точки зрения эволюции объяснить появлениенового вида размножения: из делящейся старой клетки на две новые - размножение половое - и вот такое, как у этой особенной лягушки.




Wedmak писал(а):

Я ... исследую ... так называемый пирокинез,(настоящий а не фальсификация), способны делать люди у который нервная система вырабатывает большее количество электричества.
.

не знаю, " вырабатываю" ли я электричество, но часто " бью током" людей. Особенно если ношу синтетическую одежду.
Если ношу одежду из натуральных или максимально содержащие натуральные волокна - то меньше всех " бью".
В Библии, кстати, есть интересное по этому поводу:
.. Не носи одежду из ткани, сотканной из шерсти и льна вместе..( второзаконие 22:11)пнм
Синтетику, тогда, конечно, не делали - но смешение даже шерсти ильна не были хорошо для людей.
но поджигать на расстоянии я ничего не способен.

Wedmak писал(а):

... в мои интересы входят, акустические волны, ультразвуковые, инфразвуковые волны. Электромагнитные волны, а также изучение центральной и периферийной нервной системы человека, для контроля и регуляции внутренних процессов.

интересно, кто вы по специальности? кем работаете?
И как вы, как исследователь, объясняете появление сложнейшей нервной системы человека?



Wedmak писал(а):

... называют колдовством, это осколки какой то древний науки, ....

я называю колдовством осознанную связь с невидимыми злыми духами, которые могут причинять реальное зло людям.

Wedmak писал(а):

Могу ещё упомянут интересный момент, возможность получения бессмертия, путем изменения ДНК человека, благодаря измененным вирусам. В инете подобную информацию можете не искать, не найдете.

бессмертие через ДНК ?
это очередная " овечка Долли" ?


Wedmak писал(а):

...предположим гипотетически, что бог которого вы называете Творцом, просто самозванец, хотя и является одним из детей Творца. Когда придет папа, что будит с сыном, за самоуправство.

если есть ДЕТИ Творца, то должен быть и Творец.
я же называю Творцом Бога, который создал все:
..11 «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено»( откровение 4 гл).пнм

а кого вы называете " сыном Творца"?


Wedmak писал(а):
... для теории творения Бог просто не нужен)

поясните, пожалуйста, свою мысль
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 23, 2014 10:19 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
даже не выходя " из своей комнаты" вы прекрасно знаете расположение в вашей " квартире" - солнечной системе, не так ли? На орбите планеты Земля находится только 1 планета - и именно это расстояние, как выяснили ученые, и есть " зона обитания" - т.е. идеальное расположение планеты в солнечной системы для ВОЗМОЖНОСТИ жизни вообще.
1 - ... Юпитер, Уран, Нептун и Сатурн называют планетами-гигантами, ведь они по массе и объему во много раз превышают планеты земной группы и состоят из газов, чаще из водорода и гелия. Лишь у Сатурна имеется твердая сердцевина. Орбиты этих планет располагаются гораздо дальше от Солнца...
Эти планеты не пригодны для жизни и по составу - нет твердой почвы, и по удаленности от солнца - слишком холодно.
2 - ...Земля, Марс, Венера и Меркурий относятся к планетам так называемой земной группы, ведь они состоят восновном из каменных пород и железной руды. Их орбиты расположены гораздо ближе к Солнцу. ...
однако " соседи" земли изучены лучше всех - там нет жизни.
Кроме того, известна ли вам хоть 1 планета, имеющая атмосферу, подобную земной?

Планеты с водной системой известны, но по излучением, проблема в том, что долететь с нашими технологиями пока не представляется возможным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%EE%E9%ED%E8%EA_%C7%E5%EC%EB%E8
smaidi66 писал(а):
1 - про китайцев и отсутствие у них луны - слышу впервые.
2 - много у нее загадок? возможно.люди только исследуют окружающий мир.
однако такого большого спутника, способного быть "противовесом" планете и не позволяющим ей раскачиваться маятником на своей орбите - нет больше ни у одной планеты в солнечной системе.

у Марса их 2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%E8_%CC%E0%F0%F1%E0
smaidi66 писал(а):
не так давно люди придумали как клонировать овцу..и журналисты подняли шум: Создатель не нужен, люди сами могут...
Но что-то во время шума "подзабыли", что ученые всего лишь оплодотворяли нормальную клетку обыкновенной овцы+ вживляли в матку опять же овце - ничего сами они не создавали.
В природе так же: то, что лава поднимается и застывает тем или иным образом говорит лишь о ее составе и условиях, в которых она находится. Однако что она сама по себе появилась - так может считать лишь наивный ребенок.

Про овцу не надо, ещё когда объявили что собираются клонировать с использованием яйцеклетки. Я долго смеялся, так как известно что при клонировании, берут обычную клетку и заставляют её делится помещая в питательную среду. иногда насыщенную кислородом.
Если это для вас было открытием, то то что это просто афера по отмыванию денег, я знал как только об этом объявили. А эксперименты по клонированию идут и сей час, притом именно клонирование человека, некоторым очень богатым людям хочется жить долго, с протоклетками на них эксперимент уже проведен, ученные всегда рады добровольцемпраздник)). Но про все это вам не расскажут, так же как не расскажут про те штаммы вирусов которые получены в военных лабораторияхпраздникпраздник)) Мне кажется что в некоторых областях вы ничего не понимаете, и при этом наивно полагаете, что если этого нет на виду, то этого и не существует.
А вот вам официальная вещь, но военные лаборатории обычно лет на 20-30 опережают общеизвестные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9_%E3%E5%ED%EE%EC
smaidi66 писал(а):
Попробуйте с точки зрения эволюции объяснить появлениенового вида размножения: из делящейся старой клетки на две новые - размножение половое - и вот такое, как у этой особенной лягушки.

А чего в лягушки особенного, икринки она откладывает так же как и все лягушки. А при пересыхания малого болотца икра обязательно погибнет, а так даже с потерями, шансы на выживания вида больше. Возможно изначально и не проглатывала икринки, а как многие другие переносила во рту.
smaidi66 писал(а):
Адам и Ева , даже сами не зная, что такое добро и зло, могли просто узнать о конкретном случае прямо у Создателя.
Однако ни он, ни она, об этом не позаботились - хотели САМИ.

А до этого вы утверждали что
smaidi66 писал(а):
Адам и Ева не были маленькими детьми. Мало того, они были взрослыми СОВЕРШЕННЫМИ людьми. Это был их осознанный выбор.Они точно знали: что - нельзя и чем это для них закончится.

Определитесь для начала, Были ли они Совершенными людьми, так как совершенный человек должен знать добро и зло. И так как по вашему писанию человек создан по образу и подобию бога, то совершенный человек- это Бог.
smaidi66 писал(а):
Вы точно подметили: потому что нагие -спрятались? а что, до этого они были одеты? нет. Они ОСОЗНАЛИ свою наготу, как что-то недостойное только ПОСЛЕ того, как съели то, что им запретил Бог.(это и есть логически связанная цепочка: не грешили - нагота была естественной, съели - стало им казаться противоестественным)
Посе нарушения закона Бога Адам и Ева перестали быть совершенными ( " согрешить" - дословно " не попасть в цель", т.е. Адам не следовал точно законам Бога)
Однако взрослыми они были созданы изначально.

В психиатрических больницах есть Взрослые люди с синдромам Дауна, они могут ходить, есть, даже выполнять многие действия как большинство людей, но абстрактные понятия им недоступны.
smaidi66 писал(а):
не знаю, " вырабатываю" ли я электричество, но часто " бью током" людей. Особенно если ношу синтетическую одежду.
Если ношу одежду из натуральных или максимально содержащие натуральные волокна - то меньше всех " бью".
В Библии, кстати, есть интересное по этому поводу:
.. Не носи одежду из ткани, сотканной из шерсти и льна вместе..( второзаконие 22:11)пнм
Синтетику, тогда, конечно, не делали - но смешение даже шерсти ильна не были хорошо для людей.
но поджигать на расстоянии я ничего не способен.

И что в древнем Риме и Греции уже знали об электричестве, а у некоторых людей бывает очень высокий электрический потенциал, им хватает что бы при касании произошло возгорания некоторых тканей а к веществам типа бензин им лучше не подходить. праздник
smaidi66 писал(а):
интересно, кто вы по специальности? кем работаете?
И как вы, как исследователь, объясняете появление сложнейшей нервной системы человека?

Ну на данный момент работаю специалистом по ремонту ЭВМ, но могу и мед. лаборантом и другими профессиями, и если нужно могу себя заштопать. Нить и иглу мед. часто носил с собойпраздник
smaidi66 писал(а):
я называю колдовством осознанную связь с невидимыми злыми духами, которые могут причинять реальное зло людям.

По моему кроме самого человека, никто не может причинить ему реальное зло. Атомную бомбу на Хиросиму с Нагасаки скинули люди, бактериальное и химическое оружие массового поражения тоже придумали люди. Ни каких злых мух и ненужно, что бы люди уничтожили себя вместе с миром.
smaidi66 писал(а):
бессмертие через ДНК ?
это очередная " овечка Долли" ?

Нет, и про это вы из инета и телевизора не узнаете, эту возможность изучают там же где создают новое бактериологическое оружие. А они не умеют шутить. А вот при утечках, гибнет обычно много людей, только зачастую это не утечки а испытания, замаскированные по какую нибудь фигню, все ровно правду что за утечка была, людям не скажут.
smaidi66 писал(а):
если есть ДЕТИ Творца, то должен быть и Творец.
я же называю Творцом Бога, который создал все:
..11 «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено»( откровение 4 гл).пнм

а кого вы называете " сыном Творца"?

Ну если исходить из Торы то их много, и Христос только один из них. А если исходить из древнейших верований, то все люди и боги дети Творца. Ну это уже вопросы религий и мифологии.
smaidi66 писал(а):
поясните, пожалуйста, свою мысль

Только в пространстве где существует время Создатель и создание могут быть одним и тем же лицом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 4:24 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
...там нет жизни.
Кроме того, известна ли вам хоть 1 планета, имеющая атмосферу, подобную земной?

Планеты с водной системой известны, но по излучением, проблема в том, что долететь с нашими технологиями пока не представляется возможным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%EE%E9%ED%E8%EA_%C7%E5%EC%EB%E8

в приведенной вами ссылке написано:
.. гипотетическая экзопланета земного типа..... Возможно, наиболее подобная из известных Земле планета - Глизе 581 g, существование которой предсказано, но на текущий момент (январь 2014) не подтверждено достоверно....

Так что вы говорите о том, что только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, но НЕ ДОКАЗАНО. по сути, вы ВЕРИТЕ в их существование - тоже своего рода религия улыбаюсь


Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
... большого спутника, способного быть "противовесом" планете и не позволяющим ей раскачиваться маятником на своей орбите - нет больше ни у одной планеты в солнечной системе.

у Марса их 2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%E8_%CC%E0%F0%F1%E0

у марса есть спутники, и эта планета расположена " в комфортной зоне обитания" - но жизни на ней нет, как нет и пригодной для жизни атмосферы...

Wedmak писал(а):

.... вот вам официальная вещь, но военные лаборатории обычно лет на 20-30 опережают общеизвестные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9_%E3%E5%ED%EE%EC

Политики вкладывают деньги налогоплательщиков на военные исследования. Открытия ученых в первую очередь сейчас используют для вооружения.... это все понятно.
Но мы говорили о " само собой" - эволюционном предполагаемом развитии из неживого в живую клетку, например. Если даже у военных ученых что-то бы и получилось, то кого они сами представляли бы в их эксперименте? Господа Создателя? Без вмешательства интеллекта из-вне ничего " само собой" не происходит.

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
Попробуйте с точки зрения эволюции объяснить появление нового вида размножения: из делящейся старой клетки на две новые - размножение половое - и вот такое, как у этой особенной лягушки.

А чего в лягушки особенного, икринки она откладывает так же как и все лягушки....

ПЕРЕХОД из размножения делением надвое в половой
Не уходите от ответа.


Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
Адам и Ева , даже сами не зная, что такое добро и зло, могли просто узнать о конкретном случае прямо у Создателя.
Однако ни он, ни она, об этом не позаботились - хотели САМИ.

А до этого вы утверждали что
smaidi66 писал(а):
Адам и Ева не были маленькими детьми. Мало того, они были взрослыми СОВЕРШЕННЫМИ людьми. Это был их осознанный выбор.Они точно знали: что - нельзя и чем это для них закончится.

Определитесь для начала, Были ли они Совершенными людьми, так как совершенный человек должен знать добро и зло. И так как по вашему писанию человек создан по образу и подобию бога, то совершенный человек- это Бог.

Видимо, мы с вами по разному понимаем слово " совершенный".
1- Адам был создан взрослым, совершенным человеком, без изъяна ( физического, умственного...) но без жизненного опыта, который он приобрел бы со временем.
2 - Из-за отсутствия жизненного опыта, Адам не мог различать "добро и зло".Однако Создатель не оставил Адама беспомощным - человек мог всегда обращаться к Творцу и все узнавать.
3 - совершенство - не законсервированный продукт, оно может расти и развиваться (если личность учится у Создателя и получает жизненный опыт), но его можно и потерять ( как произошло у Адама)
4 - совершенный человек, создан по "образу" действия и "подобию Бога" -т.е. с такими же качествами, как у Бога: любовь, сила, мудрость, справедливость...( теория эволюции, кстати, не может объяснить, почему при предполагаемом процессе "выживает сильнейший" у людей есть такие качества, как любовь, самопожертвование, долготерпение...)
Кроме того, Бог - это не материальная высшая Личность - Дух, и как бы совершенен не был человек, он никогда не станет Богом.

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
Вы точно подметили: потому что нагие -спрятались? а что, до этого они были одеты? нет. Они ОСОЗНАЛИ свою наготу, как что-то недостойное только ПОСЛЕ того, как съели то, что им запретил Бог.(это и есть логически связанная цепочка: не грешили - нагота была естественной, съели - стало им казаться противоестественным)
Посе нарушения закона Бога Адам и Ева перестали быть совершенными ( " согрешить" - дословно " не попасть в цель", т.е. Адам не следовал точно законам Бога)
Однако взрослыми они были созданы изначально.

В психиатрических больницах есть Взрослые люди с синдромам Дауна, они могут ходить, есть, даже выполнять многие действия как большинство людей, но абстрактные понятия им недоступны.

я пока мало знаком с этим заболеванием. Однако при чем этот пример ваш в этом разговоре?


Wedmak писал(а):

...И что в древнем Риме и Греции уже знали об электричестве, а у некоторых людей бывает очень высокий электрический потенциал, им хватает что бы при касании произошло возгорания некоторых тканей а к веществам типа бензин им лучше не подходить. праздник

я таких людей пока не встречал.
Однако др. Греция и Рим существовали много позже др. Израиля.

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
я называю колдовством осознанную связь с невидимыми злыми духами, которые могут причинять реальное зло людям.

По моему кроме самого человека, никто не может причинить ему реальное зло. Атомную бомбу на Хиросиму с Нагасаки скинули люди, бактериальное и химическое оружие массового поражения тоже придумали люди. Ни каких злых мух и ненужно, что бы люди уничтожили себя вместе с миром.

В Библии примерно 2000 лет назад написано, что люди будут " губить землю" Однако Создатель не позволит им этого сделать:
«Но народы разъярились, и пришел гнев твой и назначенное время судить мертвых, и дать награду рабам твоим, пророкам, и святым, и боящимся имени твоего, малым и великим, и погубить губящих землю» (Откровение 11:18).
В наше время о злых духах, возможности с ними связываться и даже что-то от них получать, массово говорят/пишут/снимают ... Люди рассказывают о своих личных опытах общения и "получения своего" от демонов. расплодилось экстрасенсов/колдунов - немеряно...
Лет 30 назад до такой степени это не было распространено на территории бывшего ссср.
Интересно что в Библии наше время названо " последними днями" и сравниваются с родовой деятельностью у женских особей - чем дальше, тем сильней. Видимо, поэтому все больше и больше зла на земле становится.



Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
бессмертие через ДНК ?
это очередная " овечка Долли" ?

Нет, и про это вы из инета и телевизора не узнаете, эту возможность изучают там же где создают новое бактериологическое оружие. А они не умеют шутить. А вот при утечках, гибнет обычно много людей, только зачастую это не утечки а испытания, замаскированные по какую нибудь фигню, все ровно правду что за утечка была, людям не скажут.

это я понял, но при чем здесь бессмертие?


Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
если есть ДЕТИ Творца, то должен быть и Творец.
я же называю Творцом Бога, который создал все:
..11 «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено»( откровение 4 гл).пнм

а кого вы называете " сыном Творца"?

Ну если исходить из Торы то их много, и Христос только один из них. А если исходить из древнейших верований, то все люди и боги дети Творца. ....

зачем же вы намеренно путаете понятия ( в предыдущем ответе), если хорошо знаете? так вы демонстрируете свое отношение к верующим людям? Зачем?

Wedmak писал(а):

Только в пространстве где существует время Создатель и создание могут быть одним и тем же лицом.

я вас не понимаю.
создать самому себя не возможно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 8:55 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
в приведенной вами ссылке написано:
.. гипотетическая экзопланета земного типа..... Возможно, наиболее подобная из известных Земле планета - Глизе 581 g, существование которой предсказано, но на текущий момент (январь 2014) не подтверждено достоверно....

Так что вы говорите о том, что только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, но НЕ ДОКАЗАНО. по сути, вы ВЕРИТЕ в их существование - тоже своего рода религия

Если размышлять логически, то чем больше планет тем выше шанс. Именно про это и говорю, а если учитывать все галактики вселенной, вероятность обнаружения другой жизни стремиться к 99,9%.
Это не вера а математика.
smaidi66 писал(а):
у марса есть спутники, и эта планета расположена " в комфортной зоне обитания" - но жизни на ней нет, как нет и пригодной для жизни атмосферы...

Это тоже до сих пор как не опровергнуто, так и не подтверждено.
smaidi66 писал(а):
Политики вкладывают деньги налогоплательщиков на военные исследования. Открытия ученых в первую очередь сейчас используют для вооружения.... это все понятно.
Но мы говорили о " само собой" - эволюционном предполагаемом развитии из неживого в живую клетку, например. Если даже у военных ученых что-то бы и получилось, то кого они сами представляли бы в их эксперименте? Господа Создателя? Без вмешательства интеллекта из-вне ничего " само собой" не происходит.

может произойти, если система сформировалась в бесконечном множестве. Но это только теория, нужно время для дальнейших излучений.
smaidi66 писал(а):
ПЕРЕХОД из размножения делением надвое в половой
Не уходите от ответа.

Этот способ есть и у простейших водных растений, при помощи зигот, и это нужно что бы не получилось вырождения, вида. Тем более что бы все это объяснить вам придется сначала стать биологам. Без специфической информации, даже простейшей вещи как работает процессор вашего компа не объяснить, Вы просто не поймете, и это не отговорка. Большинство людей не имеют представления о множестве вещей, которыми пользуются, но как и почему функционируют наиболее сложные из них. Понимают только единицы имеющие определенные углубленные познания. Я например если исходить из вашей специальности,хотя могу и ошибаться. в этом мои познания не велики. спросить вас как проходит рост кристаллов и чем отличается рост изумруда от сапфира, кварца и алмаза. И вы не сможете объяснить не использую специальных терминов. К моему сожаления науку не понимают не только большая часть людей, но не понимание существует и между разными областями науки.
smaidi66 писал(а):
Видимо, мы с вами по разному понимаем слово " совершенный".
1- Адам был создан взрослым, совершенным человеком, без изъяна ( физического, умственного...) но без жизненного опыта, который он приобрел бы со временем.
2 - Из-за отсутствия жизненного опыта, Адам не мог различать "добро и зло".Однако Создатель не оставил Адама беспомощным - человек мог всегда обращаться к Творцу и все узнавать.
3 - совершенство - не законсервированный продукт, оно может расти и развиваться (если личность учится у Создателя и получает жизненный опыт), но его можно и потерять ( как произошло у Адама)
4 - совершенный человек, создан по "образу" действия и "подобию Бога" -т.е. с такими же качествами, как у Бога: любовь, сила, мудрость, справедливость...( теория эволюции, кстати, не может объяснить, почему при предполагаемом процессе "выживает сильнейший" у людей есть такие качества, как любовь, самопожертвование, долготерпение...)
Кроме того, Бог - это не материальная высшая Личность - Дух, и как бы совершенен не был человек, он никогда не станет Богом.

smaidi66 писал(а):
я пока мало знаком с этим заболеванием. Однако при чем этот пример ваш в этом разговоре?

Люди с подобным заболевание, не понимают абстрактных идей и мыслей. Так вот они могут понять только конкретные вещи, и они никогда не поймут что такое добро и зло. В большинстве по нашем понятиям они очень добрые, и они не воспринимают зла даже в отношении к ним, хотя могут спрятаться от физического насилия. Вообще если сравнивать Адама и Еву до познания добра и зла, подобны им именно люди с выраженным синдромам Дауна.
smaidi66 писал(а):
я таких людей пока не встречал.
Однако др. Греция и Рим существовали много позже др. Израиля.

Может быть Рима но не Греции, не было многих государств названных крито-микенский период (XIX-XII вв. до н. э.) если судить по датам, то навряд ли, в это время некоторые вели кочевой образ жизни.праздник
smaidi66 писал(а):
В Библии примерно 2000 лет назад написано, что люди будут " губить землю" Однако Создатель не позволит им этого сделать:
«Но народы разъярились, и пришел гнев твой и назначенное время судить мертвых, и дать награду рабам твоим, пророкам, и святым, и боящимся имени твоего, малым и великим, и погубить губящих землю» (Откровение 11:18).
В наше время о злых духах, возможности с ними связываться и даже что-то от них получать, массово говорят/пишут/снимают ... Люди рассказывают о своих личных опытах общения и "получения своего" от демонов. расплодилось экстрасенсов/колдунов - немеряно...
Лет 30 назад до такой степени это не было распространено на территории бывшего ссср.
Интересно что в Библии наше время названо " последними днями" и сравниваются с родовой деятельностью у женских особей - чем дальше, тем сильней. Видимо, поэтому все больше и больше зла на земле становится.

Знаете всё это глупость, чуть ли не каждое столетие предсказывали и говорили те же слова, говоря о последних днях. Одно и тоже на протяжении 2000 лет уже не вкусно.
smaidi66 писал(а):
это я понял, но при чем здесь бессмертие?

А что вы можете сказать о мечте политиков, не бессмертном солдате солдате, четко подчиняющемся приказам, ну и самим политикам и богачам хочется жить долго. А военная производство и исследование например в США находится в частных руках. У них даже деньги частник печатает.

smaidi66 писал(а):
зачем же вы намеренно путаете понятия ( в предыдущем ответе), если хорошо знаете? так вы демонстрируете свое отношение к верующим людям? Зачем?

Не путаю, для меня все мифы, легенды одинаковы, в том числе и религии-это сказки для взрослых, с воспитательным смыслам, как и во многих сказках там есть и реальные персонажи и даже информации. Тут как то уже проводил параллель с со сказкой О Илье Муромце и соловье разбойнике. Исторически такой человек был, это факт. Двигался с дружиной, повстречался с разбойниками, изловили их, разбойников звали соловьями из за того что свистом пугали лошадей. Во что эту историю превратило народное творчество вам думаю известно. Но даже от туда можно многое узнать.
А если логически изучать так называемый ВЗ или Тору, по можно сделать такие выводы. Был Творец, который в 1гл, создает людей. Потом один из его сыновей(в Торе есть упоминания и о других его детях), но явно не доучившийся так как не знает элементарных вещей создает Адама а затем с большим промежутком во времени Еву, при этом не учитывая мнения Отца. Далее историю знаете, из за его глупости грех двух начал распространятся и между людьми созданных его Отцом, за что потом Сын и должен был искупить вину за гордыню перед Отцом и Людьми. праздникпраздникпраздник)). Но подчеркиваю это мой взгляд как на литературное произведение. На этом сайте уже высказывался по отношению ко всем религиозным текстам, различных религий.
smaidi66 писал(а):
я вас не понимаю.
создать самому себя не возможно.

Отвечу вам известными словами "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 8173
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 6602
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 342750
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 19176
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 423274
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 222003
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 62831
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.33178 секунд -