# Добавлено: Пт Май 09, 2014 12:38 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
1 - уважаемая "Marina80", я ведь тоже могу грубить - вам будет приятно? Зачем вы делаете это? грубость - не аргумент, а лишь " роспись в бессилии" доказать аргументировано свою точку зрения.
Вы не видите моих аргументов? Они все приведены. Здесь же я описываю те приемы, которые часто используются сектантами, когда они не могут аргументировать свою точку зрения. Я в своих высказываниях бываю резкой, потому что суровая реальность для своего корректного описания требует соответствующих выражений. По сравнению с некоторыми высказываниями Христа, я кстати, очень политкорректна.
smaidi66 писал(а):
2 - Вас раздражает слово " несовершенный" человек? А разве вы лично - совершенны? или я? или кто-то еще? нет. Мы все стареем, болеем и умираем ( и любой человек, объявленный людьми " святым" - так же) а именно это - признаки НЕсовершенства или грешной сущности человека. За время всего человечества было всего 3 совершенных человека: Адам и Ева ( до согрешения) и Иисус Христос.
Это ваши житейские рассуждения, никак не обоснованные Библией. В Библии же говорится: "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". Православные верят, что Христос не просто пускал на ветер красивые фразы, а говорил о реальном состоянии, которого реально может достичь любой человек: быть совершенным как небесный Отец. Разница между Христос и остальными людьми в том, что Христос был совершенен с рождения, а люди только имеют возможность стать совершенными, если уподобятся Христу.
smaidi66 писал(а):
3 - "моя логика" или ваша, или кого-то еще - все это ЛЮБОЕ из них - мнение несовершенного человека. А я вам предлагаю проследить логику и разъяснения от Бога по Библии - это же ( для меня, по крайней мере) важнее , чем мнение людей?
Вы не видите границы между тем, где кончаются слова Библии и начинаются ваши интерпретации?
smaidi66 писал(а):
Слепо же доверять людям лично я больше не склонен(слишком много раз мне нагло врали ) не важно, это живой чел или слова умершего, "воцерковленного" или объявленного людьми " святым".
Доверие - это вещь, без которой людям жить очень сложно. В конечном итоге все верующие вынуждены "доверять" Богу, верить в то, что Бог действительно желает им добра и создал людей для счастья, а не для проведения экспериментов или удовлетворения вселенских амбиций. Но доверие совершенно не обязательно должно быть слепым. Доверие может быть рациональным и обдуманным. Кроме того, если уж объявлять вотум недоверия чьим-то "точкам зрения", то также критически нужно отнестись и к своему собственному восприятию реальности и текстов Библии, каким бы правильным оно изначально не казалось.
smaidi66 писал(а):
1 - апостолы, если внимательно читать Новый Завет, не раз и не два ошибались: ап. Петр, напр, трижды отрекался от арестованного Христа; что-то не понимали; спорили " кто из них больше"; пытались через мать занять в Царствии Небесном особые места.... они так же были не совершенные люди. Но они хотели понимания и не раз спрашивали Сына Бога объяснить притчи или слова Его. "апостольским исповедованием" вы называете слова Фомы, засунувшего пальцы в раны Христа?
Иоан. 20:28, СП: «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!»
Таким образом, вы вы расписываетесь в том, что не разделяете апостольского вероисповедания, описанного в Библии? Вы НЕ ДОВЕРЯЕТЕ разуму апостолов и считаете, что сами можете гораздо лучше разобраться в том, кто такой Бог, кто такой Христос и т.д.? Правда, учитывая несовершенство апостолов, нет никаких гарантий, что слова Христа и события НЗ переданы без существенных ошибок, потерь и неточностей.
smaidi66 писал(а):
Сделать правильный вывод относительно слов Фомы помогает контекст. Незадолго до смерти Иисуса Фома слышал, как Иисус, молясь своему Отцу, назвал его «единственным истинным Богом» (Иоан. 17:3, НМ, РВ, СмП). После своего воскресения Иисус велел передать апостолам, включая Фому: «Восхожу... к Богу Моему и Богу вашему» (Иоан. 20:17, СП). Записав слова Фомы, увидевшего воскресшего Христа и прикоснувшегося к нему, апостол Иоанн добавляет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Иоан. 20:31, СП). Поэтому если кто-то, читая восклицание Фомы, приходит к выводу, что Иисус — «единственный истинный Бог» или что он — «Бог Сын» как часть Троицы, тогда ему стоит еще раз взглянуть на слова самого Иисуса (стих 17) и на ясный вывод, сделанный апостолом Иоанном (стих 31).
В Новом Завете Христа исповедуют Господом и Богом не один раз, добрый десяток случаев наберется. И нигде апостолы не никак не трактуют это свое исповедование в каком-то особом ключе. Христа исповедуют Господом и Богом таким же образом, каким иудеи исповедовали своим Господом-Богом Яхве (Иегову).
smaidi66 писал(а):
Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного. Однажды Иисус сам процитировал псалом, в котором влиятельные люди, такие, как судьи, называются «богами» (Иоан. 10:34, 35, СП; Пс. 82:1—6 [81:1—6, СП]).
Фома исповедует Христа не просто "богом", но говорит: "мой Господь и мой Бог". Т.е. Фома демонстрирует поклонение и подчинение Христу как божеству. Если при этом Фома подразумевает в Христе одно из творений Всевышнего, то это элементарное идолопоклонство. Хорошее начало для новой религии.
smaidi66 писал(а):
Ув. "Marina80", вы сама не замечате, что объясняя то, во что верите, пользуетесь ЧУЖИМИ фразами?это говорит о том, что вы не понимаете того, что так объясняете - просто повторяете чужие слова.
Я именно пользуюсь чужими фразами, точнее говоря, чужим образом мыслей. Но это совершенно не значит, что я во что-то верю. Нам для того и дано мышление и общение, чтобы общаться и понимать друг друга. Если бы мы пользовались только тем, что самим нам пришло на ум, то много бы мы наговорили? Вы ведь сами воспроизводите на 90% стандартные логические ходы Свидетелей Иеговы, а я также на 90% отвечаю стандартными пояснениями православного богословия. Зачем выдумывать то, что уже вполне основательно продумано за нас? Надо идти вперед. Я изучала и толкования Библии от многих христианских и околохристианских конфессий. Православное богословие во многом мне видятся наиболее полным и связным, хотя оно также и наиболее сложно для изучения и восприятия. Но оно дает возможность доверять написанному в Библии, а сектанские толкования учат видеть в Библии подвохи, которые надо наметанным взором "разоблачать".
smaidi66 писал(а):
" тварная сущность" - это вы о Христе Иисусе? что ж вас удивляет? Он Сам о себе сказал.14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14) сп
И что заставляет вас интерпретировать фразу Христа именно таким образом? При чем здесь тварность Христа? Почему нельзя предположить, что Христос говорит здесь о себе как о "начале", т.е. как об действующем лице, через которое осуществлялось творение мира?
αρχη (архЭ) - Нача́ло - Варианты перевода:
1. начало, основание, происхождение;
2. начальство, господство;
Неужели вас самого не удивляет, что это, якобы тварное, существо без зазрения совести называет себя Истиной и Жизнью, но при этом недовольно, когда его называют благим? Мне как-то не хочется допускать, что Христос занимался словоблудством. Может, я слишком хорошо о нем думаю?
smaidi66 писал(а):
т.е. ДО того, как создавать все остальное ( материальное и духовное),Бог создал личность, которая позже пришла на землю в виде человека Иисуса Христа.
Точнее, не создал, а родил. Если и создал, то именно путем рождения. О сотворении нигде прямо не сказано, хотя возможностей было предостаточно.
smaidi66 писал(а):
В этом смысле Бог Создатель , действительно, как вы пишете " источник бытия" но не только Сына, но всего остального.
Разница между рождением и творением принципиальна. Одно дело, когда Бог создает (рождает или изводит) кого-то из Себя Самого (из своей природы), другое дело, когда Бог творит нечто "из ничего".
smaidi66 писал(а):
Однако насчет равности ипостасей ...проблема. Даже вы сама заметила, что Бог Отец не равен Сыну по времени и силе ( если от одного произошел другой это уже не одно и то же) Как человеческий отец не равен своему сыну. Ни по возрасту, ни по власти.
В Библии нигде не указано, что Бог существует во времени. Если весь тварный мир создавался посредством Слова, то, думаю резонно полагать, что посредством Слова создавались материя и время. То, что ипостась Слова рождена ипостасью Отца, никак теоретически не делает ее неравной по времени или по власти над тварным миром. Сын подчинен Отцу, но по воле же Отца сын имеет абсолютную власть над тварным миром с момента создания этого мира. Что до подчинения одной ипостаси другой, то это не вопрос власти, а вопрос божественной любви: Бог (в Себе Самом) есть любовь.
smaidi66 писал(а):
Учитывая, что Сам Бог сказал свое имя людям:
...13. И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.
15. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Книга Исход 3:13-15)сп - это имя НАВЕКИ, навсегда - зачем Ему называться другим именем, если Он с древних времен все тот же:
...6. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь;...(Малахия 3:6)
В общении с праотцами (Авраамом, Исааком и Иаковом) Бог прекрасно обходился без называния имени JHWH, довольствуясь другими именами. И учитывая этот момент, что произошло в Боге, что он вдруг решил открыть свое имя JHWH Моисею и евреям? Естественно, ничего. То, что Бог назвал некое особое имя - это часть его замысла об историческом процессе. У евреев должно было быть единое согласованное имя их личного Бога, отличное от имен богов язычников. Смысл имени (Сущий), явно был очень содержателен на древнееврейском и отсылал к глубинной сути божьего бытия.
Слово "на веки" не обязательно означает навсегда. Это вполне может быть и просто длительный период - эпоха. С наступление эпохи христианства тем именем, которым человек спасается, стало имя воплощенного Слова Божьего - Иисуса Христа. Весь Новый завет - это исповедание имени Иисуса Христа.
smaidi66 писал(а):
Кстати, вы, как человек православного учения, признаете ли имя Бога : Иегова?
Если нет, то поясните, пожалуйста, почему?
Православием признается, что Бог назвал себя неким именем с дальнейшим пояснением этого имени: Сущий. Для христиан, наверное, значим сам смысл этого имени (Сущий), а конкретное звучание, каким бы оно не было, для христиан уже не имеет практического значения. Имя Яхве (Иегова) относится ко всем ипостасям Бога, к Троице, во имя которой православные крестятся, в то время как Иисус Христос относится только к воплощенной ипостаси Логоса.
smaidi66 писал(а):
я уже выше приводил слова воскресшего Иисуса о себе, где он называл себя " началом творения Бога"( откровение3:14) - получается, Бог создал сначала духовную Личность, которая много лет жила с Богом на небе, училась у Создателя и помогала Ему создавать все остальное( материальное и не материальное), затем Бог Иегова послал этого верного ангела на землю, где мы узнали Его как Иисуса Христа.Он жил на земле 33,5 года, затем люди Его убили, но Бог воскресил Его. Теперь Он снова не человек, а мощный ангел, причем поставленный Богом выше всех других ангелов -архангел. Он, скажем так: Небесная исполнительная власть -Царь Царствия Небесного.
Когда Христос стал человеком, он при этом остался быть "духовной личностью", живущей с Богом на небе? Бог воскресил Христа телесно (в его человеческой плоти) или как "духовную личность"? Христос в человеческой плоти вознесся на небеса?
smaidi66 писал(а):
Интересно, что в Библии описано время, когда Иисус Христос вернет власть Богу:
..23.... Христос,..
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:23-28)сп
Что вы думаете по этому поводу?
В каком смысле власть над миром принадлежит Христу? Вы Христу (самому Христу) молитесь?
Почему написано, что сын покорится Покорившему все Ему? Разве Сын изначально не покорен Отцу?
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Пт Май 09, 2014 11:53 am Заголовок сообщения:
Без веры в Пресвятую Троицу всё христианское учение разваливается
Ведь что тогда получается? Бог послал кого-то на муки и унижения, чтоб у Него получилось простить человечество? Такой бог не есть христианский Бог-Любовь
Христианский Бог-Любовь Сам пошёл в бой со злом, победил зло смирением
И поднял человечество из могилы, и соединил с Собой
Если не верить в Пресвятую Троицу, многое не сходится в Евангелии
Вы принимаете то, что человек может находиться в Боге, соединиться с Богом? Христос ведь говорил об этом. Потому что Он - Бог, Он приводит нас к Отцу, помещает, если можно так сказать, в Боге, в Троице, принимая нас в Себя
Сектантам слабо в это поверить.. в такого Бога.. в израненного, измученного, униженного по человеческой (и моей прежде всего) вине
Если поверить в это, уразуметь, проникнуться, то вся дальнейшая жизнь будет только для Него
Не просто следовать Его учению, соблюдать заповеди, чтоб в ад не попасть, а жить для Него
Поэтому у Свидетелей Иеговы не Христианство
У них что-то гораздо более мелкое, неспособное перевернуть душу, обратить самого порочного человека к Добру
Только жертвенная любовь Бога на это способна
# Добавлено: Пт Май 09, 2014 7:04 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Без веры в Пресвятую Троицу всё христианское учение разваливается
Давайте уточним: ВАМ начхать, что в Библии нет учения о троице? Что Иисус Христос этому не учил, апостолы - тоже? Что тогда разваливается ?
Христианство истинное - это то, чему учил Иисус Христос - это мое мнение. А что для вас христианство и почему?
Ira-Melnik писал(а):
Ведь что тогда получается? Бог послал кого-то на муки и унижения, чтоб у Него получилось простить человечество? Такой бог не есть христианский Бог-Любовь
Христианский Бог-Любовь Сам пошёл в бой со злом, победил зло смирением
И поднял человечество из могилы, и соединил с Собой
Вы, скорее всего, помните историю про Авраама и его попытку принести в жертву своего сына.( Бытие 22 глава ).Знаете ли вы, что эта попытка - прообраз того, что сделал Бог и Его Сын:
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16) сп - обратите внимание: Бог отдал своего Сына - не сам отдал свою жизнь.
Давайте теперь об этом подумаем с точки зрения любви.
Вы уже упоминали, что Бог - это любовь - т.е. именно это качество главное у Него.
Попробуйте прикинуть: какое качество нужно проявлять отцу( или матери), чтоб своего любимого, послушного сына отдать за грехи других людей - чтоб они могли жить? разве не любовь?
И еще один момент:равноценность жертвы.
Мы с вами за 1 кг картошки ( как бы мы ее не любили) не станем платить бриллиантами - неравноценны эти продукты.
Зачем понадобилась жертва Христа? чтоб устранить первородный грех Адама.
Но Адам не убивал БОГА, он убил совершенного человека - себя. Разве смерть Создателя станет РАВНОЙ за смерть человека, пусть совершенного? Не "бриллиантами" ли вы хотите оплатить этот грех?Кстати и по Библии это :
18. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
..21. дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Послание к Римлянам 5:17-21)сп
Кроме того, подумайте: Если Иисус Христос был Богом, как верите вы, Его убили люди.КТО воскресил МЕРТВОГО Бога?
Ira-Melnik писал(а):
Если не верить в Пресвятую Троицу, многое не сходится в Евангелии
Вы принимаете то, что человек может находиться в Боге, соединиться с Богом? Христос ведь говорил об этом. Потому что Он - Бог, Он приводит нас к Отцу, помещает, если можно так сказать, в Боге, в Троице, принимая нас в Себя
1 - чтоб что-то не сходилось с Евангелием, оно( в данном случае - троица) должно хотя бы находиться там. А факт остается фактом и даже не оспаривается вами - троицы в Библии нет.
2 - человек может соединиться с Богом и с Христом.Вопрос в том: КАК.вот вопрос сначала к вам: КАК вы сама это понимаете и какое для такой веры у вас основание.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Пт Май 09, 2014 11:22 pm Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
Давайте уточним: ВАМ начхать, что в Библии нет учения о троице? Что Иисус Христос этому не учил, апостолы - тоже? Что тогда разваливается ?
Христианство истинное - это то, чему учил Иисус Христос - это мое мнение. А что для вас христианство и почему?
Разваливается, если не считать Христа Богом. Тогда Христианство превращается всего лишь в набор моральных правил для хороших людей. На самом деле, Христианство - сила для обращения грешников и для соединения людей с Богом.
Понятие о Троице вытекает из Библии.
Христос говорил, что Он - Бог (от начала Сущий. Ин. 8, 25). Но не Отец. А Сын. Сын единородный, единосущный.
О Духе Святом Христос говорил, как о Личности. Хула на Духа не простится человекам, и ещё Дух - утешитель. И ещё Он придёт и наставит людей на всякую истину.
И в ВЗ - помните? К Аврааму пришли три ангела (направлявшиеся в Содом) и Авраам понял, что к нему пришёл Бог. Единый Бог в виде трёх ангелов.
А про равноценность жертвы - это Вы к чему? Считаете, Богу нужна была компенсация?
По-Вашему, люди убили одного из созданий Божьих и это компенсировало смерть Адама?
Там в послании к Римлянам Павел пишет, что Христос исцелил человечество (падшее по вине Адама) послушанием и правдою, праведностью
smaidi66 писал(а):
человек может соединиться с Богом и с Христом.Вопрос в том: КАК.вот вопрос сначала к вам: КАК вы сама это понимаете и какое для такой веры у вас основание.
Основание - слова Христа о том, что причащающийся человек находится в Нём (в Боге), а Он в этом человеке.
А вот КАК это всё... я не знаю.. это иногда чувствуется - Бог наполняет душу
А вот на каком основании Вы считаете, что человек может соединиться с Богом, интересно?
# Добавлено: Сб Май 10, 2014 3:27 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
Вы, скорее всего, помните историю про Авраама и его попытку принести в жертву своего сына.( Бытие 22 глава ).Знаете ли вы, что эта попытка - прообраз того, что сделал Бог и Его Сын:
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16) сп - обратите внимание: Бог отдал своего Сына - не сам отдал свою жизнь.
Авраам отдал в жертву рожденное им дитя (плоть от плоти его), а не какое-нибудь свое "любимейшее творение". На каком основании вы считаете единородного Сына Божьего творением Бога, а не Духом одной природы с Отцом?
smaidi66 писал(а):
18. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
..21. дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Послание к Римлянам 5:17-21)
Христос в Библии описывается и как божество, и как человек. В зависимости от контекста делается упор на его божественную или человеческую природу. И толкования Библии корректны только только тогда, которые учитывают оба описания Христа: и как человека, и как божество.
«Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» 1Тим.3:16
Неужели сложно признать очевидное и попытаться осмыслить свидетельства Библии во всей полноте? Вам надоело, что вас другие обманывают, и поэтому вы решили обмануть себя сами?
# Добавлено: Сб Май 10, 2014 4:59 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
.... Здесь же я описываю те приемы, которые часто используются сектантами...,
Хорошо. Давайте сначала выясним ЧТО означает слова " секта":
Се́кта (латин. secta — школа, учение, от латин. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления,...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0
А теперь давайте вспомним историю:
в 1 в.н.э. Иисус Христос с последователями установил истинное христианство ( или "Путь" как это учение называли его ученики в Библии), однако его современники называли их - сектой/ересью - читали это в Библии?
Позже языческий император Константин смешал разные религиозные учения, объявил это - гос.религией и назвал - христианство. Затем были расколы и разделения ... и до наших дней дошло боле 2000 религиозных сект, КАЖДАЯ из которых утверждает, что именно она - истинно христианство, а все остальные - секты.
Вопрос к вам: как вы определяете : что - секта, а что - истинное христианство и на каком основании.
Заранее спасибо за разъяснение.
Marina80 писал(а):
.. . Я в своих высказываниях бываю резкой, потому что суровая реальность для своего корректного описания требует соответствующих выражений. По сравнению с некоторыми высказываниями Христа, я кстати, очень политкорректна.
я рад, что вы сама заметила свою проблему.Жаль только, что не боретесь с ней, а стараетесь оправдать для СЕБЯ ее.
Сравнивать же резкость свою с Христом ...ни мне, ни вам, никому другому человеку не стоит - ранг не тот : -ни один из нас НИКОГДА не будет Царем небесного царства. Не даром Его современники изумлялись:
46....никогда человек не говорил так, как Этот Человек. (Св. Евангелие от Иоанна 7:46)
Причем если вы прочтете всю эту главу в Евангелии от Иоанна, то заметите: так отзывались о Христе его противники и совсем не за резкость/грубость..
Так что предлагаю разговаривать и здесь и в других местах со всеми людьми тактично.Грубости - не аргумент
Marina80 писал(а):
.. " несовершенный" человек...
Это ваши житейские рассуждения, никак не обоснованные Библией. В Библии же говорится: "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". Православные верят, что Христос не просто пускал на ветер красивые фразы, а говорил о реальном состоянии, которого реально может достичь любой человек: быть совершенным как небесный Отец. Разница между Христос и остальными людьми в том, что Христос был совершенен с рождения, а люди только имеют возможность стать совершенными, если уподобятся Христу
Я рад, что вы стараетесь основывать свои учения на Библии - вот это, на мой взгляд, серьезная позиция.
СТРЕМИТЬСЯ к идеалу - это очень важно, особенно в подражании Богу и Его Сыну.
Однако в выделенном мной вашем ответе есть проблема.Если несовершенные люди могут достичь совершенства просто лишь подражая Христу, то ЗАЧЕМ тогда смерть Сына Бога?
Marina80 писал(а):
..Вы не видите границы между тем, где кончаются слова Библии и начинаются ваши интерпретации?
ЧТО именно вы называете моей интерпретацией?
Утверждение, что в Библии НЕТ слова и учения о троице?
Marina80 писал(а):
.
smaidi66 писал(а):
Слепо же доверять людям лично я больше не склонен(слишком много раз мне нагло врали ) не важно, это живой чел или слова умершего, "воцерковленного" или объявленного людьми " святым".
Доверие - это вещь, без которой людям жить очень сложно. В конечном итоге все верующие вынуждены "доверять" Богу, верить в то, что Бог действительно желает им добра и создал людей для счастья, а не для проведения экспериментов или удовлетворения вселенских амбиций. Но доверие совершенно не обязательно должно быть слепым. Доверие может быть рациональным и обдуманным. Кроме того, если уж объявлять вотум недоверия чьим-то "точкам зрения", то также критически нужно отнестись и к своему собственному восприятию реальности и текстов Библии, каким бы правильным оно изначально не казалось.
Примерно так я и начинал знакомиться с Библией и с учениями, с которыми пришлось столкнуться в жизни.
"слепое доверие" с мой точки зрения, возможно только в том случае, если я уже доверяю " источнику"( напр, хорошо знакомому и проверенному в моей жизни человеку).
К Библии я довольно долго относился подозрительно и доставал вопросами всех, кто готов был мне отвечать.Интересно, что Бог одобряет такое поведение:
...11. ... они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.12. И многие из них уверовали,...
(Деяния св. Апостолов 17:11,12)
Заметьте, жители г.Верия не просто слепо поверили апостолам, а ПРОВЕРЯЛИ по Писаниям их слова и учения.
чем мы с вами хуже их?
Marina80 писал(а):
.... вы вы расписываетесь в том, что не разделяете апостольского вероисповедания, описанного в Библии? Вы НЕ ДОВЕРЯЕТЕ разуму апостолов и считаете, что сами можете гораздо лучше разобраться в том, кто такой Бог, кто такой Христос и т.д.? Правда, учитывая несовершенство апостолов, нет никаких гарантий, что слова Христа и события НЗ переданы без существенных ошибок, потерь и неточностей.
Не совсем так.
Люди несовершенны - это факт, и могут ошибаться.И мы с вами - так же.
Однако МОЯ( ваша) вера - это мое(ваше) личное восприятие, и слепое доверие в этом вопросе таким же несовершенным людям - может навредить мне(вам).
Апостолы слышали лично Иисуса Христа, видели его ...но все равно оставались несовершенными- это тоже факт, записанный в Библии ими сами.
Почему они описывали свои ошибки, ведь всем нам свойственно " прикрывать" их? Потому что они записывали то, что Бог им велел. Написано:
16. Все Писание богодухновенно …(Второе послание к Тимофею 3:16) -т.е. записано под руководством Бога.
Но дело в том, что записывались Св.Писания на др.еврейском, др.арамейском и гр. греческом языках.Затем те языки менялись, делались переводы + переводы на другие языки, которые так же менялись...В рус.яз. это хорошо видно: многие православные люди признают только синодальный перевод, сделанный в 19 веке.Тогда использовались доступные тогда древние рукописи и их было очень не много:
...«Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных экземпляров Библии, – пишет современный исследователь христианства И. А. Крывелев, – являются рукописи Александрийская, Ватиканская и Синайская… Все три рукописи… датируются (палеографически, то есть на основании «стиля почерка» – Авт. )… второй половиной IV в. н. э. ..
http://coollib.net/b/234958/read
Интересно, что на данный момент рукописей Библии( частично или полностью) -нашли очень много. чего стоят одни только "рукописи мертвого моря"... - т.е. для исследования и сверки разных переводов сегодня доступно много больше материала + русский язык с 19 века сильно изменился.
+ еще одна проблема: в некоторых переводах есть " куски" текста, которых нет в древних рукописях.
Все это корректируется и выходят современные переводы Библии.
Из-за всего вышесказанного у меня появилась привычка сравнивать разные переводы, доступные на одном языке - как вы лично к ним относитесь?
( хочу пояснить: я доверяю Библии, но не какому-то одному переводу)
[quote="Marina80"]...«Восхожу... к Богу Моему и Богу вашему» (Иоан. 20:17, СП)....
В Новом Завете Христа исповедуют Господом и Богом не один раз, добрый десяток случаев наберется. И нигде апостолы не никак не трактуют это свое исповедование в каком-то особом ключе. Христа исповедуют Господом и Богом таким же образом, каким иудеи исповедовали своим Господом-Богом Яхве (Иегову).
1 - все люди воспринимают новую инфу, базируя ее на своих накопленных знаниях. Из-за этого, люди разных убеждений, читая одно и тоже, видят в прочитанном подтверждение своих убеждений.
Однако вот проблема, в Библии записаны слова Самого Бога Иеговы:
...10..... прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)
как тогда быть с Иисусом: он появился после Иеговы -значит он - не Бог?
2 - вы сама заметила: христианство - это продолжение иудаизма, а во что верили иудеи( в троицу или одного Бога)?
«Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).
В «Российском энциклопедическом словаре» сказано: «Термин [Троица] появился в кон[це] 2 в., учение о Т[роице] развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христ[ианской] церкви (т[ак] н[азываемые] тринитарные споры), догмат о Т[роице] закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (М., 2001. Кн. 2. С. 1605).
«В Новом Завете нет ни самого слова „Троица“, ни ясно выраженного догмата о ней; Иисус и его последователи не собирались отрицать „Шма“ — отрывок из Ветхого Завета, гласящий: „Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть“ (Втор. 6:4). [...] Этот догмат складывался на протяжении нескольких веков и был предметом горячих споров. [...] К концу IV века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор» (The New Encyclopædia Britannica. Micropædia. 1976. Т. 10. С. 126).
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
Вопрос к вам: если даже православные словари констатируют, что в Библии ( основе христианства) нет ни слова о троице, то на каком основании истинные христиане должны верить в небиблейское учение?
Marina80 писал(а):
..
Я именно пользуюсь чужими фразами, точнее говоря, чужим образом мыслей. Но это совершенно не значит, что я во что-то верю. Нам для того и дано мышление и общение, чтобы общаться и понимать друг друга. Если бы мы пользовались только тем, что самим нам пришло на ум, то много бы мы наговорили? Вы ведь сами воспроизводите на 90% стандартные логические ходы Свидетелей Иеговы, а я также на 90% отвечаю стандартными пояснениями православного богословия. Зачем выдумывать то, что уже вполне основательно продумано за нас? Надо идти вперед. Я изучала и толкования Библии от многих христианских и околохристианских конфессий. Православное богословие во многом мне видятся наиболее полным и связным, хотя оно также и наиболее сложно для изучения и восприятия. Но оно дает возможность доверять написанному в Библии, а сектанские толкования учат видеть в Библии подвохи, которые надо наметанным взором "разоблачать".
т.е. сама вы - не верующая в Бога? или не православных убеждений? странно.
Если я во что-то верю, я это обосновываю на Библии.
А какой смысл вам обосновывать то, во что вы не верите? не понимаю.
Разоблачать БИБЛИЮ - не моя цель. Лично я доверяю этой древней Книге, но сличаю разные переводы.Напр, мне понравился перевод архимандрита Макария- в ней открыто записано имя Бога -Иегова во многих местах,где оно есть в рукописях(около 7000 раз). А в синодальном переводе это имя в основном заменено на слова Бог и Господь(есть только 9 мест), что вносит путаницу в смысл некоторых мест Писания, но очень удобно для "православного толкования"- сложного, как вы сама выразилась.Однако сложно для восприятия лишь потому, что часто противоречит Библии.
пример? да вот - слова " троица" и учения о ней в Библии нет, а в православии это учение ( взятое из язычества) -основополагающее.
Marina80 писал(а):
...14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…(Откровение Иоанна Богослова 3:14) сп
]
При чем здесь тварность Христа? Почему нельзя предположить, что Христос говорит здесь о себе как о "начале", т.е. как об действующем лице, через которое осуществлялось творение мира?
...
Иисус не раз говорил, что он - родом не из материального мира:
..23. Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. (Св. Евангелие от Иоанна 8:23)сп
Однако читая 2 первые главы Иова, можно узнать, что среди " вышних" живет не только Бог по имени Иегова, там есть еще множество ангелов: послушных и не послушных Создателю(дьявол - пример).
Кем же был Иисус в до-человеческой жизни?
Кол. 1:15, 16, СП: «[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП] всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле».
Обратите внимание, пожалуйста: Первенец( или рожденный прежде всякой твари) -но духовные личности не размножаются , как материальные- их отдельно каждого создавали. Первенца - только Бог Иегова, а всех остальных - уже Сын под руководством Отца.
Описывая как "Мудрость" как "Художницу"или "Искусного Помощника" ( по др.переводу) рассказывается, чем занимался сначала этот необыкновенный Ангел: (Притчи 8:22-31)
Так что в некотором смысле ваше предположение - верно:Ангел, который позже стал Иисусом Христом, так же помогал Богу создавать других личностей,Но разница между ними огромная: у Бога "нет ни начала ни конца", в то время как у Иисуса - начало жизни Было.
Marina80 писал(а):
...точнее, не создал, а родил. Если и создал, то именно путем рождения. О сотворении нигде прямо не сказано, хотя возможностей было предостаточно.
Посмотрите, как сказано об ангелах, которые стали иметь сексуальные отношения с земными женщинами :
1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Книга Бытие 6:1-4)сп
и вот оценка их поведения:
5. ...Господь, ...6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 5,6)сп
Т.е. даже для ангелов совокупление не предусмотрено ( у них нет даже разделения на пол, как у людей), тем более - сам Создатель. Кстати, вы обратили внимание: именно Создатель, а не Рождатель - от слова создавать , а не рождать.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Сб Май 10, 2014 7:41 pm Заголовок сообщения:
Уточните пожалуйста, вывод о том, что Сын имеет начало жизни, Вы сделали только на основании выражения рождённый прежде всякой твари?
Я всегда считала, что Сын - Безначальный, как и Бог-Отец
По-моему, получается, глагол прошедшего времени не совсем правильно употреблять по отношению ко Христу, надо говорить рождаемый, а не рождённый
Предвечное рождение Сына я понимаю так: Бог-Отец видит Себя. И от этого вИдения рождается Мысль, или, можно сказать, Слово
Ведь даже человеческая мысль или слово - это не просто сотрясение воздуха, это какая-то энергия-сила, что-то материальное, наверно
Тем боле у Бога... т.е. Сын - это как бы копия Отца, рождаемая от того, что Отец знает Себя... как-то так...
Это я у кого-то вычитала... и принялось мне
Интересно, как ангелы, не имеющие тела, могли иметь детей от женщин? Может, сыны Божии - это не ангелы, так кто-то?
В послании Иуды ангелы, не сохранившие своего достоинства, скорее всего, просто падшие ангелы, которые ещё бесами называются
# Добавлено: Вс Май 11, 2014 4:26 am Заголовок сообщения:
Ирина тут уже по существу ответила. Я буду местами повторяться, своими словами.
smaidi66 писал(а):
Хорошо. Давайте сначала выясним ЧТО означает слова " секта":
Любое слово может означать разные вещи, в зависимости от того, кто, когда и где его применяет. Главное, чтобы участники коммуникации понимали это значение одинаково. Думаю, вы поняли, в каком значении я применила слово "секта": в современном общественном сознании термин "секта" связано с религиозными организациями, которые манипулируют сознанием и жизнью людей. Конечно, это не совсем справедливо для данного, изначального нейтрального термина, но другого слова пока не придумали.
smaidi66 писал(а):
Позже языческий император Константин смешал разные религиозные учения, объявил это - гос.религией и назвал - христианство. Затем были расколы и разделения ... и до наших дней дошло боле 2000 религиозных сект, КАЖДАЯ из которых утверждает, что именно она - истинно христианство, а все остальные - секты.
Вы так уверенно рассказываете об этом, как будто сами были там. Откуда у вас эти страшилки?
smaidi66 писал(а):
Вопрос к вам: как вы определяете : что - секта, а что - истинное христианство и на каком основании.
У меня нет полного достаточного набора средств определения истинности той или иной идеологии. Но если я вижу попытки манипулирования, то это уже несколько не вызываете доверия. Ортодоксальное христианство как общественная организация, конечно, далеко не идеально. Но православное богословие выглядит вполне честной и искренней попыткой осмысления Библейского послания.
smaidi66 писал(а):
Сравнивать же резкость свою с Христом ...ни мне, ни вам, никому другому человеку не стоит - ранг не тот
Дело совершенно не в сравнении самом по себе, а в желании всесторонне уподобиться Христу. Без сравнения своих поступков с эталоном здесь обойтись невозможно. Я сожалею, что не достаточно пряма по сравнению с Христом. :(
smaidi66 писал(а):
СТРЕМИТЬСЯ к идеалу - это очень важно, особенно в подражании Богу и Его Сыну.
Однако в выделенном мной вашем ответе есть проблема.Если несовершенные люди могут достичь совершенства просто лишь подражая Христу, то ЗАЧЕМ тогда смерть Сына Бога?
Подражание Христу само по себе необходимое, но еще недостаточное условие для уподобления Ему (т.е. для достижения совершенства). Разве вы не знаете, в чем источник совершенства для людей с точки зрения православия?
smaidi66 писал(а):
ЧТО именно вы называете моей интерпретацией?
Утверждение, что в Библии НЕТ слова и учения о троице?
Весь список оглашать нет смысла. То, что Христа апостолы называют Господом и Богом - это факт, а вот понимание того, что они имеют ввиду - это уже интерпретация. Также трактовка выражения "начаток творения Божьего" как "первое из творений божьих" - это также интерпретация, одна теоретически возможных, но при ближайшем рассмотрении далеко не убедительная. Понятно, что интерпретаций не нужно бояться, от них все равно никуда не деться. Но интерпретации могут быть честными, а могут основываться на различных манипулятивных техниках, в том числе использовании ложных логических приемов, игнорировании отдельной информации и т.д.
По поводу Троицы - в Библии такого слова нет. И православие не скрывает, что этот термин введен в обращение как осмысление библейского учения об Отце, Сыне и Святом Духе. Подробный ход рассуждений православных богословов не скрывается, с ним может ознакомится каждый желающий. Можно было бы обойтись без этого термина, исповедуя три лица (ипостаси) единого божьего существа. Что именно и делали некоторые христиане (позже названные православными) до введения в употребление термина "Троица". Но суть исповедания от введения нового термина не поменялась. В вере же первична суть (содержание) веры, а не та или иная терминология.
smaidi66 писал(а):
Заметьте, жители г.Верия не просто слепо поверили апостолам, а ПРОВЕРЯЛИ по Писаниям их слова и учения.
чем мы с вами хуже их?
Любое христианское учение имеет дело не с чистым тестом Писания, а с толкованием этого текста. Апостолы не просто цитировали Библию, но активно объясняли и растолковывали Библию в свете новых обстоятельств и нового понимания, открытого им Христом и Святым Духом. Их слушатели вынуждены были доверять этим толкованиям на основе внебиблейских доказательств, таких как личный духовный опыт обращаемых, уровень их знаний и логических способностей, харизма апостолов, их деяния, в том числе чудеса, самоотверженность и т.д.
smaidi66 писал(а):
Люди несовершенны - это факт, и могут ошибаться.И мы с вами - так же.
Однако МОЯ( ваша) вера - это мое(ваше) личное восприятие, и слепое доверие в этом вопросе таким же несовершенным людям - может навредить мне(вам).
Поэтому православное богословие основывается на определенных логических принципах толкования Библейского текста. Необходимо проверять логичность, полноту, непротиворечивость и т.д. той или иной интерпретации. Это максимум, что можно сделать. А несовершенство человека (особенно понимаемое, как его смертность) конкретно к делу толкования Библии не имеет отношения.
smaidi66 писал(а):
Интересно, что на данный момент рукописей Библии( частично или полностью) -нашли очень много. чего стоят одни только "рукописи мертвого моря"... - т.е. для исследования и сверки разных переводов сегодня доступно много больше материала + русский язык с 19 века сильно изменился.
+ еще одна проблема: в некоторых переводах есть " куски" текста, которых нет в древних рукописях.
Все это корректируется и выходят современные переводы Библии.
Из-за всего вышесказанного у меня появилась привычка сравнивать разные переводы, доступные на одном языке - как вы лично к ним относитесь?
( хочу пояснить: я доверяю Библии, но не какому-то одному переводу)
Христиане всех конфессий уделяют внимание как сопоставлению различных древних переводов, так и ново-приобретенных копий. Конечно, каждый пытается найти нечто, подтверждающее его толкование. Я очень положительно отношусь к сверке разных возможных переводов. Но так как ни ивритом, ни арамейским, ни древнегреческим не владею, то для разбора сомнительных мест различными авторами (для объективности) тратится очень много времени и выводы почти никогда нельзя назвать окончательными.
smaidi66 писал(а):
...10..... прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)
как тогда быть с Иисусом: он появился после Иеговы -значит он - не Бог?
Если Бог существует как Троица, то это его состояние вечно и неизменно. Нельзя сказать, что изначально в божественном бытии Логоса не существовало, так же как нельзя сказать, что Бог в какой-то момент Своего бытия задумал план по творению космоса, а до этого находился в состоянии, когда этого плана у Него не было. Для облегчения восприятия непостижимого бытия Божьего можно говорить в настоящем времени: Бог-Отец в вечности рождает Сына и Изводит Святого Духа.
smaidi66 писал(а):
«Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).
Качество вашей ссылки, к сожалению, трудно проверить. Главнейшим моментом в определении того, насколько тринитарные взгляды отражают сущность первоначального учения является то, кем изначально в христианстве считался Христос. Учение Христа о Себе Самом уже не было отражением иудаизма, ибо человеку говорить о себе в терминах, приложимых только к Сущему, с точки зрения иудаизма - это богохульство, за которое по закону надо без лишних рассуждений побивать камнями. Если апостолы и другие ученики принимали Христа за Бога и Господа в том же смысле, как они принимали Яхве (Иегову), то тогда мы с логической неизбежностью придем к необходимости принятия как минимум Двоицы (и именно для того, чтобы не впасть в языческий пантеизм). А если примем двоицу, то и добавление Третьего лица уже особой проблемой не будет. Что доподлинно известно, что до Никейского собора очень существенная часть христиан исповедовала Христа как своего Господа и Бога (как Сущего). Если это толковать как возврат к язычеству, то Константин тут особо не при чем, он сам стал жертвой этого исторического процесса. Виноваты сами христиане, что не удержались на истинных позициях и по сути прекратили свое существование как социальный организм, впав на многие века в коматозное состояние. Но тогда грош цена и учению Христа, который не смог внятно сформулировать свое учение о себе самом, и грош цена силе Утешителя, который должен был сделать Церковь Христа светом мира на все времена до скончания века, но по факту ушел с исторической сцены вместе с апостолами.
smaidi66 писал(а):
Т.е. даже для ангелов совокупление не предусмотрено ( у них нет даже разделения на пол, как у людей), тем более - сам Создатель. Кстати, вы обратили внимание: именно Создатель, а не Рождатель - от слова создавать , а не рождать.
Знаете, Христос сам себя называл единорожденным и к своему Господу обращался почти исключительно "Отец", а не "Иегова". Естественно, что никто не говорит о необходимости совокупления для Бога для рождения сына, и тем более для изведения Духа. Также никто не говорит, что Отец и Сын в своем божественном бытии обладают некими половыми признаками или качествами. Речь идет о тайне божественного бытия, описываемой более-менее подходящими терминами человеческого языка. Более того, можно свободно оперировать и термином "создание", если различать два типа создания: создание "из себя" и создание "из ничего". В первом случае мы имеем создание двух Лиц Троицы, совечных первому Лицу, во втором случае - творение Троицей вселенной. При том надо помнить, что в православной парадигме Христос по своей человеческой природе есть такое же тварное существо как и все остальные человеки. И в эту природу включается не только тварное тело, но и тварная человеческая душа, созданные в момент сошествия Духа Святого на Марию.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Вс Май 11, 2014 2:49 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
# Добавлено: Вс Май 11, 2014 5:31 am Заголовок сообщения:
У меня все-таки просьба к вам, smaidi66, ответить на мои вопросы, которые были заданы постом выше. Иначе суть вашей веры для меня остается непонятной:
Когда Христос стал человеком, он при этом остался быть "духовной личностью", живущей с Богом на небе? Бог воскресил Христа телесно (в его человеческой плоти) или как "духовную личность"? Христос в человеческой плоти вознесся на небеса?
В каком смысле власть над миром принадлежит Христу? Вы Христу (самому Христу, а не Иегове во имя Христа) молитесь?
Почему написано, что сын покорится Покорившему все Ему? Разве Сын изначально не покорен Отцу?
# Добавлено: Пн Май 12, 2014 4:35 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Уточните пожалуйста, вывод о том, что Сын имеет начало жизни, Вы сделали только на основании выражения рождённый прежде всякой твари?
Я всегда считала, что Сын - Безначальный, как и Бог-Отец
есть и такое мнение. Но по Библии - наоборот, у Бога начала и конца жтизни нет, а у Сына - есть начало:
Кол. 1:15—17, СП: «[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари [«первенец из всего творения», НМ]... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего».
Говоря о себе, воскресший Иисус говорит:14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
Притчи 8:22....Господь создал меня в начале Своих дел,прежде древнейших Своих деяний. .Новый перевод.( «сделал меня началом пути Своего» сп)
Ira-Melnik писал(а):
По-моему, получается, глагол прошедшего времени не совсем правильно употреблять по отношению ко Христу, надо говорить рождаемый, а не рождённый
Может быть я вас не понял, но "рождаемый" - так можно сказать о том, кто рождается в данный момент. Но ведь Иисус рожден очень давно(и Марией на земле, и еще раньше - на небе)
Ira-Melnik писал(а):
Предвечное рождение Сына я понимаю так: Бог-Отец видит Себя. И от этого вИдения рождается Мысль, или, можно сказать, Слово
Ведь даже человеческая мысль или слово - это не просто сотрясение воздуха, это какая-то энергия-сила, что-то материальное, наверно
Тем боле у Бога... т.е. Сын - это как бы копия Отца, рождаемая от того, что Отец знает Себя... как-то так...
Это я у кого-то вычитала... и принялось мне
Каждый человек, конечно, имеет право на свое понимание. Однако если рассматривать Библию в целом, то Сын Бога - это отдельная духовная Личность, которая имеет свободу выбора:слушаться Бога ли нет. Такую же свободу ( и последствия за свой выбор, конечно) имеют все разумные существа на небе и земле.
Ангел, который был поставлен Богом в Эдемском саду, наблюдать и помогать первым людям, решил НЕ слушаться Бога (Иезекииль 28:13-17) и восстав против Создателя, стал сатаной( дословно " противник" Бога), а наврав Еве, это же ангел стал дьяволом - дословно " клеветник".
а "копия Отца" Небесного могла бы иметь свободу воли свою, отличную от воли Бога, как вы считаете? Разве у Христа были инстинкт( как у животных) в послушании Богу, или все же Он осознанно выбрал послушание Богу не смотря ни на что?
Ira-Melnik писал(а):
Интересно, как ангелы, не имеющие тела, могли иметь детей от женщин? Может, сыны Божии - это не ангелы, так кто-то?
В послании Иуды ангелы, не сохранившие своего достоинства, скорее всего, просто падшие ангелы, которые ещё бесами называются
ув. "Ira-Melnik", вы знаете что такое " перекрестные ссылки" по Библии? Если у вас есть свой экземпляр Библии, то в середине листа или внизу его( в некоторых переводах) есть столбик ссылок. В нем практически на каждый стих , который вы читаете, дается ссылка на другую часть Библии, поскольку вся эта Книга взаимосвязана.
А теперь попробуйте найти Бытие 6:2.К этому стиху в Библии есть несколько ссылок:
Иов 1:6
6 И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.
Иов 38:7
7 Когда все утренние звёзды восклицали от радости
И все сыновья Бога громогласно возносили хвалу?
2 Петра 2:4
4 И в самом деле, если Бог не пощадил согрешивших ангелов, но, бросив их в та́ртар*, предал глубинам беспросветной тьмы, сберегая их для суда,
Иуды 6
6 И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище, он сберегает в вечных оковах под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня.
В этих ссылках говорится или о тех же событиях, или о тех же личностях. В данном случае словами, выделенными мной в тексте, называются ангелы.
Так что в Бытие 6 гл. так же говорится об ангелах.
Теперь ваш вопрос:
Ira-Melnik писал(а):
Интересно, как ангелы, не имеющие тела, могли иметь детей от женщин?
В Бытии есть несколько случаев, когда люди видели ангелов, но не понимали этого, принимая их за людей. ( напр. Книга Бытие 18:1,2)
Видимо, раньше Бог позволял ангелам материализовываться.
Конкретно КАК те ангелы стали отцами в Библии не объясняется, но учитывая, что у них родились дети от женщин человеческих, у них были какие-то тела людей и сексуальные отношения.
... сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
..4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Книга Бытие 6:1-4)
Кстати, в конце вашего ответа вы точно подметили " падшие ангелы - это бесы" или демоны.
Но стали бесами/демонами они именно тогда, до потопа, когда стали опускаться до секс.отношений с людьми - для духовных личностей таких отношений не было предусмотрено Создателем. Поступая так, они "не сохранили своего достоинства" или " первоначального положения" и "покинули подобающее им жилище" - т.е. они должны жить на небе, среди ангелов, а не среди людей.
Их гибридные дети прославились среди людей силой и жестокостью - возможно оттуда появились языческие мифы в разных странах о детях богов и людей .
# Добавлено: Пн Май 12, 2014 6:07 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
... ЧТО означает слова " секта":
Любое слово может означать разные вещи, в зависимости от того, кто, когда и где его применяет. Главное, чтобы участники коммуникации понимали это значение одинаково. Думаю, вы поняли, в каком значении я применила слово "секта": в современном общественном сознании термин "секта" связано с религиозными организациями, которые манипулируют сознанием и жизнью людей. Конечно, это не совсем справедливо для данного, изначального нейтрального термина, но другого слова пока не придумали.
т.е. если я православие буду называть сектой вы не имеете ничего против? договорились
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Позже языческий император Константин смешал разные религиозные учения, объявил это - гос.религией и назвал - христианство. Затем были расколы и разделения ... и до наших дней дошло боле 2000 религиозных сект, КАЖДАЯ из которых утверждает, что именно она - истинно христианство, а все остальные - секты.
Вы так уверенно рассказываете об этом, как будто сами были там. Откуда у вас эти страшилки?
2 - кто крестил его: ..от арианского епископа Евсевия Никомедийского...
3- что означает " арианский"..Арианство расходилось с основным течением христианства того времени в интерпретации природы Христа: Арий утверждал, что Христос сотворён Богом, и следовательно, во-первых, имеет начало своего бытия и, во-вторых, не равен ему: в арианстве Христос не единосущен Богу (греч. ὁμοούσιος, в русскоязычной литературе — омоусия), как утверждали оппоненты Ария александрийские епископы Александр и затем Афанасий, а лишь подобосущен ему (греч. ὅμοιος, омиусия)[2]...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Если рассматривать по Библии, то Арий, сейчас обзываемый еритиком/сектантом - ближе именно к Библейскому учению Христа.
а вы говорите " страшилки" :
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Вопрос к вам: как вы определяете : что - секта, а что - истинное христианство и на каком основании.
У меня нет полного достаточного набора средств определения истинности той или иной идеологии.(1) Но если я вижу попытки манипулирования, то это уже несколько не вызываете доверия.(2) Ортодоксальное христианство как общественная организация, конечно, далеко не идеально. Но православное богословие выглядит вполне честной и искренней попыткой осмысления Библейского послания.
1 - для эталона предлагаю Библию- как вам?
2 - в чем конкретно вы видите попытки манипулирования?
3 - вы хорошо сказали: ВЫГЛЯДИТ, я бы еще добавил " на первый и не очень внимательный взгляд" .
Поясню, почему я так говорю:
"искренняя попытка осмысления Библейского послания" - очень веское было бы ( для меня) аргументом. Но я лично пытался убедить себя именно в этом, некоторое время назад. Я шел к священникам,задавал вопросы... и натыкался на банальные "не задавай еретических вопросов", " понять Бога не возможно", " не спрашивай - верь молча" ...
Вам повезло больше? вам отвечали на ваши вопросы? Или вы не задавали вопросов по Библии?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Сравнивать же резкость свою с Христом ...ни мне, ни вам, никому другому человеку не стоит - ранг не тот
Дело совершенно не в сравнении самом по себе, а в желании всесторонне уподобиться Христу. Без сравнения своих поступков с эталоном здесь обойтись невозможно. Я сожалею, что не достаточно пряма по сравнению с Христом.
Выделенное мной в вашем ответе мне понравилось. Вопрос только в том: вы хотите подражать только в прямоте/резкозти или по учениям Христа, жизни - тоже ? :
Marina80 писал(а):
Подражание Христу само по себе необходимое, но еще недостаточное условие для уподобления Ему (т.е. для достижения совершенства). Разве вы не знаете, в чем источник совершенства для людей с точки зрения православия?
просветите, пожалуйста.
Marina80 писал(а):
1-...Христа апостолы называют Господом и Богом - это факт, а вот понимание того, что они имеют ввиду - это уже интерпретация.
2 - Также трактовка выражения "начаток творения Божьего" как "первое из творений божьих" - это также интерпретация, одна теоретически возможных, но при ближайшем рассмотрении далеко не убедительная. Понятно, что интерпретаций не нужно бояться, от них все равно никуда не деться. Но интерпретации могут быть честными, а могут основываться на различных манипулятивных техниках, в том числе использовании ложных логических приемов, игнорировании отдельной информации и т.д.
3 - По поводу Троицы - в Библии такого слова нет. И православие не скрывает, что этот термин введен в обращение как осмысление библейского учения об Отце, Сыне и Святом Духе. Подробный ход рассуждений православных богословов не скрывается, с ним может ознакомится каждый желающий. Можно было бы обойтись без этого термина, исповедуя три лица (ипостаси) единого божьего существа. Что именно и делали некоторые христиане (позже названные православными) до введения в употребление термина "Троица". Но суть исповедания от введения нового термина не поменялась. В вере же первична суть (содержание) веры, а не та или иная терминология.
1 - здесь я с вами не согласен.
2 - вы как относитесь к разным переводам Библии, я не понял?
3 - слова" троица" в Библии нет, но нет так же и учения о троице - зачем манипулировать людьми, добавляя того, чего нет в учениях Христа?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Заметьте, жители г.Верия не просто слепо поверили апостолам, а ПРОВЕРЯЛИ по Писаниям их слова и учения.
чем мы с вами хуже их?
Любое христианское учение имеет дело не с чистым тестом Писания, а с толкованием этого текста. Апостолы не просто цитировали Библию, но активно объясняли и растолковывали Библию в свете новых обстоятельств и нового понимания, открытого им Христом и Святым Духом. Их слушатели вынуждены были доверять этим толкованиям на основе внебиблейских доказательств, таких как личный духовный опыт обращаемых, уровень их знаний и логических способностей, харизма апостолов, их деяния, в том числе чудеса, самоотверженность и т.д.
не согласен. В Библии ясно сказано, что вирийцы проверяли именно по Писаниям - т.е. по тем частям Библии, которые уже были записаны на тот момент. Иначе с чем они могли сравнивать? с языческими учениями?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Люди несовершенны - это факт, и могут ошибаться.И мы с вами - так же.
Однако МОЯ( ваша) вера - это мое(ваше) личное восприятие, и слепое доверие в этом вопросе таким же несовершенным людям - может навредить мне(вам).
Поэтому православное богословие основывается на определенных логических принципах толкования Библейского текста. Необходимо проверять логичность, полноту, непротиворечивость и т.д. той или иной интерпретации. Это максимум, что можно сделать. А несовершенство человека (особенно понимаемое, как его смертность) конкретно к делу толкования Библии не имеет отношения.
я б вам поверил, если б сам не столкнулся ( и не раз) с противоположным: начинаешь обсуждать с православным об учении каком-то,вам отвечают " а вот тот святой, а вот в этих житиях...", но по Библии аргументации нет.
Или вы именно об этих принципах пишете? : - переводи " стрелки" на жития и обоснуешь ЛЮБОЕ православное учение? ( иконы, троица, поклонение людям мертвым и даже их вещам....)
Попробуйте сама получить БИБЛЕЙСКОЕ основание для любого из указанных мной в скобках учений.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
...сравнивать разные переводы, доступные на одном языке - как вы лично к ним относитесь?
( хочу пояснить: я доверяю Библии, но не какому-то одному переводу)
Христиане всех конфессий уделяют внимание как сопоставлению различных древних переводов, так и ново-приобретенных копий. Конечно, каждый пытается найти нечто, подтверждающее его толкование. Я очень положительно отношусь к сверке разных возможных переводов. Но так как ни ивритом, ни арамейским, ни древнегреческим не владею, то для разбора сомнительных мест различными авторами (для объективности) тратится очень много времени и выводы почти никогда нельзя назвать окончательными.
Я тоже не владею древними языками.
Но понял, что понимая многие слова, которые сегодня используются как имя нарицательное ( напр), понятнее " о чем идет речь".
. кого-то обозвали " иудой" - только зная историю предательства Христа можно понять , что речь о предательстве другом.
С детства о дьяволе сатане у меня создалось представление, что это существо типа человеко-козел с рогами и копытами, не особо умное ( судя по сказкам), хитрое... но не особо опасное. Однако теперь я знаю что слова "сатана" ( противник) и "дьявол" ( лжец/клеветник) имеют определенный смысл, раскрывающий суть этого невидимого злого и сильного духа.
Восточные языки очень красочно описывают событие/человека/характер/... Кажется, я уже писал, что слово "долготерпение" древние писали " длинные ноздри" ?
Что до разных переводов Библии. Если о любом переводе помнить: это - не оригинал, а перевод, то то это подготавливает ум к размышлению на духовные темы, а не к простому принятию любого учения, которое нам ВЫДАЮТ как христианские, а НА ДЕЛЕ оказываются противоречие учениям Христа.
Вот праздники: масленица, новый год, пасха, рождество, ..... - ну вы сама видели в Библии, что б там было написано: празднуйте это, христиане?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
...10..... прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)
как тогда быть с Иисусом: он появился после Иеговы -значит он - не Бог?
Если Бог существует как Троица, то это его состояние вечно и неизменно. Нельзя сказать, что изначально в божественном бытии Логоса не существовало, так же как нельзя сказать, что Бог в какой-то момент Своего бытия задумал план по творению космоса, а до этого находился в состоянии, когда этого плана у Него не было. Для облегчения восприятия непостижимого бытия Божьего можно говорить в настоящем времени: Бог-Отец в вечности рождает Сына и Изводит Святого Духа.
: чего ж " бедного" Святого Духа то ИЗВОДЯТ? :
а если серьезно: вы сама уже подтвердила выше, что " троица" - это не по Библии. Значит, ваше утверждение здесь не верно от самого обоснования.
так как же быть тогда с Христом? Он сам говорил, что для него Бог Отец, такой же Бог как и для людей. Мы ж с вами не входим в троицу/многоицу ? люди - отдельно от Создателя, не так ли?
Тогда и Сын Бога должен быть так же отдельно, как мы.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
«Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).
Качество вашей ссылки, к сожалению, трудно проверить. Главнейшим моментом в определении того, насколько тринитарные взгляды отражают сущность первоначального учения является то, кем изначально в христианстве считался Христос. Учение Христа о Себе Самом уже не было отражением иудаизма, ибо человеку говорить о себе в терминах, приложимых только к Сущему, с точки зрения иудаизма - это богохульство, за которое по закону надо без лишних рассуждений побивать камнями. Если апостолы и другие ученики принимали Христа за Бога и Господа в том же смысле, как они принимали Яхве (Иегову), то тогда мы с логической неизбежностью придем к необходимости принятия как минимум Двоицы (и именно для того, чтобы не впасть в языческий пантеизм). А если примем двоицу, то и добавление Третьего лица уже особой проблемой не будет. Что доподлинно известно, что до Никейского собора очень существенная часть христиан исповедовала Христа как своего Господа и Бога (как Сущего). Если это толковать как возврат к язычеству, то Константин тут особо не при чем, он сам стал жертвой этого исторического процесса. Виноваты сами христиане, что не удержались на истинных позициях и по сути прекратили свое существование как социальный организм, впав на многие века в коматозное состояние. Но тогда грош цена и учению Христа, который не смог внятно сформулировать свое учение о себе самом, и грош цена силе Утешителя, который должен был сделать Церковь Христа светом мира на все времена до скончания века, но по факту ушел с исторической сцены вместе с апостолами.
насчет " двоицы" мне понравилось :
Что до отступничества от учений Христа, хочу заметить: это было предсказано Сыном Бога:прочтите, пожалуйста, притчу (Матфея. 13:24—30).
интересно, что чуть позже Иисус объяснил эту притчу апостолам ( Матфея 13:36-43 )
Заметьте, пожалуйста, что "сорняки"(отступники) были оставлены расти с "пшеницей"(истинные последователи Христа) из-за Его милосердия - чтоб не "вырвать пшеницу вместе с сорняком".
Однако верующим Он сказал как отличить отступников:
... 15. Берегитесь лжепророков( отступников или " сорняков" из притчи), которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20. Итак по плодам их узнаете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Св. Евангелие от Матфея 7:15-23)
Нам нужно ТОЧНО знать по Библии ЧЕМУ на самом деле учил Иисус Христос и апостолы - и на основании этих знаний оценивать: а ХРИСТИАНСКАЯ ли моя религия?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Т.е. даже для ангелов совокупление не предусмотрено ( у них нет даже разделения на пол, как у людей), тем более - сам Создатель. Кстати, вы обратили внимание: именно Создатель, а не Рождатель - от слова создавать , а не рождать.
Знаете, Христос сам себя называл единорожденным и к своему Господу обращался почти исключительно "Отец", а не "Иегова". Естественно, что никто не говорит о необходимости совокупления для Бога для рождения сына, и тем более для изведения Духа. Также никто не говорит, что Отец и Сын в своем божественном бытии обладают некими половыми признаками или качествами. Речь идет о тайне божественного бытия, описываемой более-менее подходящими терминами человеческого языка. Более того, можно свободно оперировать и термином "создание", если различать два типа создания: создание "из себя" и создание "из ничего". В первом случае мы имеем создание двух Лиц Троицы, совечных первому Лицу, во втором случае - творение Троицей вселенной. При том надо помнить, что в православной парадигме Христос по своей человеческой природе есть такое же тварное существо как и все остальные человеки. И в эту природу включается не только тварное тело, но и тварная человеческая душа, созданные в момент сошествия Духа Святого на Марию.
в этом ответе вы задели несколько моментов/учений 1 - " душа человека" и 2 - двоица/троица.
1.
если рассматривать по Библии, то " душа" - это сам человек, причем живой. умер человек - умерла душа. Если хотите - могу по Библии обосновать
2.
для троицы нужно 3 личности.
Но дело в том, что по Библии - Святой Дух - это не личность, а дух или сила Бога.
Прочтите, пожалуйста, 2 главу Деяний Апостолов 1- 12.
" все они были вместе" - понятно, христиане. Но сколько их было?
Деяния Апостолов ( Д.А.1:16) отвечает "около 120 человек".Все они ИСПОЛНИЛИСЬ Святым Духом .
Вопрос: как 1 личность могла разделиться на 120 человек?
И еще: что или кого обещал Иисус Христос своим ученикам перед вознесением? СИЛУ , не личность
...7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:7,8)
Для чего им нужна была эта сила? чтоб свидетельствовать о Христе другим людям, ведь на тот время во всем мире были только эти 120 человек - все христианство. А нужно было говорить со всеми - " до края земли" ! Кажется - нереальная задача для них!
Но разве сегодня христианство так же мало? Другое дело, что за 2 000 лет появилось примерно столько же сект, заявляющих , что они - ИСТИННЫЕ христиане. Определить же истину не так сложно, Иисус подсказал нам: это те, кто ( как и Он сам) ИСПОЛНЯЕТ волю Отца Его Небесного.
А в чем заключается воля Бога, как вы думаете?
# Добавлено: Пн Май 12, 2014 7:08 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
... Сущему, с точки зрения иудаизма - это богохульство, за которое по закону надо без лишних рассуждений побивать камнями. Если апостолы и другие ученики принимали Христа за Бога и Господа в том же смысле, как они принимали Яхве (Иегову),.... существенная часть христиан исповедовала Христа как своего Господа и Бога (как Сущего). ....
"Сущий" - означает " Существующий" - это не имя, а констатация факта.
Интересно, что имя Иегова озн. " Он дает становиться" ( т.е. Бог дает становиться себе Творцом, Судьей,Учителем..... и нам всем - тем, кем Он считает нужным - если мы это позволяем, конечно)
Я уже упоминал, что это имя - Иегова включено во многие имена, которые даже мы используем ( русский эквивалент) сегодня:
Аким (Иаким) — «Иегова воздвигает»
Захар (Захария) — «воспомянутый Иеговой»
Иван (Иоанн) — «Иегова милует»
Илья (Илия) — «мой Бог — Иегова»
Иосиф — «Бог Иаг прибавит»*
Матвей (Матфей) — «дар Бога Иеговы»
в имени Иисус так же есть имя Бога " Спасение от Иеговы".( почему так ?)
Кстати, интересно:
слово Аллилуйя — транслитерация древнееврейского выражения халелу-Йа́х, означающего «восхваляйте Иаг».
Иаг — поэтическая краткая форма имени Бога, Иегова. Она появляется в Библии более 50 раз, часто как часть выражения «аллилуйя».
Marina80 писал(а):
... Знаете, Христос сам себя называл единорожденным и к своему Господу обращался почти исключительно "Отец", а не "Иегова". .....
В Еврейских Писаниях ( рукописях)используются многочисленные слова, например Всемогущий, Создатель, Отец и Господь. Однако чаще всего Бог называется своим личным именем. Несомненно, воля Бога состоит в том, чтобы мы употребляли его имя. Вот список слов появляющихся в Еврейских Писаниях*:
Иегова — 6 973 раза
Бог — 2 605 раз
Всемогущий — 48 раз
Господь — 40 раз
Творец — 25 раз
Создатель — 7 раз
Отец — 7 раз
Ветхий днями — 3 раза
Великий Наставник — 2 раза
В синодальном переводе имя Иегова оставили только в 9 местах.
Бытие 22:14; Исход 6:3 (в сноске); 15:3; 17:15; 33:19; 34:5; Судей 6:24; Осия 12:5 - почему только здесь?
Что до Нового Завета( использовал ли Иисус Христос имя Иегова) в синодальном переводе там нет этого имени вообще. Однако вопрос к вам: вот Иисус Христос в синагоге берет рукопись ( из той части, что мы сейчас называем Ветхий Завет) и громко читает пророчество ( Луки 4: 16 - 21):
как вы считаете, если в др.рукописи в этом отрывке было имя Бога Иегова, то Иисус Христос прочел его или нет?
Добавлено спустя 25 минут 44 секунды:
Marina80 писал(а):
У меня все-таки просьба к вам, smaidi66, ответить на мои вопросы, которые были заданы постом выше. Иначе суть вашей веры для меня остается непонятной:
1-Когда Христос стал человеком, он при этом остался быть "духовной личностью", живущей с Богом на небе?
2 - Бог воскресил Христа телесно (в его человеческой плоти) или как "духовную личность"?
3 - Христос в человеческой плоти вознесся на небеса?
4 - В каком смысле власть над миром принадлежит Христу?
5 - Вы Христу (самому Христу, а не Иегове во имя Христа) молитесь?
Почему написано, что сын покорится Покорившему все Ему? Разве Сын изначально не покорен Отцу?
1- Иисус крестится в р. Иордан..16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Св. Евангелие от Матфея 3:16)
Похожее выражение есть в другом месте:
...1. И было в тридцатый год, в четвертый месяц, в пятый день месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
(Иезекииль 1:1) - т.е. пророк Иезекииль, если читать всю главу дальше, увидел то, чего не знал до того о Боге.
Видимо, Иисус после крещения так же получил какое-то знание/видение.Как вы думаете: если бы Иисус на земле оставался той же самой мощной духовной личностью, как на небе, зачем ему эти видения/знания, ведь кроме него никто ничего не видел?
2 -этот вопрос связан с выкупом за первородный грех Адама. Для чего умер Иисус?
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16) - теперь если допустить, что Иисус воскрешен был в человеческом теле, значит жертва или выкуп был бы " забран обратно" - какое же основание для вечной жизни людям?
Ответ: Иисус воскрешен духом- Личностью.
3 - плоть не живет " на небесах". А Иисус теперь находится именно там:
...по правую руку от Бога, ... (Де 2:32—36). кстати,"... человек не может видеть Бога и остаться в живых" ( Исход 33:20), а находясь справа, Иисус видит Бога.
4 - Иисус своей жертвой " купил людей" - дал нам шанс жить вечно( воспользуемся ли мы?) Но это не все. Со времен Адама над землей властвует дьявол.Раньше этот злой дух мог делать зло и " на небе", но с тех пор, как Иисус Христос стал Царем Небесного Царства, произошли очень важные события:
...9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9-12)
Чем дьявол занимался на небе? злом.
теперь его влияние ограниченно только пределами земли - ангелы могут " вздохнуть свободно" .Но на земле пока беда - " дьявол знает, что ему осталось мало времени" и из-за этого в ярости нападает на людей еще сильней ( обратите внимание на события в мире - разве вы не " видите" зло вокруг?)
Что ждет его?сначала "заключение в тюрьму", затем - полное уничтожение. а сделает все это Иисус Христос -назначенный Богом Иеговой Царь и его помощники.
В этом смысле - " Иисусу принадлежит власть над миром" - Он - исполнительная власть ( а Иегова - законодательная)
5 - "слушатель молитв" - так в Библии назван только Бог Иегова.
2. Тебе, Боже, принадлежит хвала ...
3. Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
(Псалтирь 64:2,3) - по сути Иисус Христос так же молился Богу, как и мы все. И еще: попробуйте сама в своей Библии найти молитву угодного Богу человека, чтоб он обращался НЕ к Богу, а к кому-нибудь еще.
Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
Marina80 писал(а):
...Почему написано, что сын покорится Покорившему все Ему? Разве Сын изначально не покорен Отцу?
24. А затем конец, когда Он( Иисус) предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему( Иисусу) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все( Иегова).
28. Когда же все покорит Ему( Иисусу), тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему( Иегове), да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
сложности понимания этого " кусочка" в том, что не использованы личные имена Бога и Христа. в скобках я их поставил - попробуйте теперь прочить.
Иисус царь Небесного царства и будет властвовать 1000 лет.
За это время Иегова даст свою силу Иисусу, чтоб он мог воскресить всех умерших людей; восстановил райские условия на земле и в правлении над землей навел порядок такой, какой угоден Богу ( если нужно - все обосную по Библии)
но это Царство Небесное не было предусмотрено или запланировано Богом Иеговой при создании земли и людей - тогда над людьми правил только Бог. Он был и Законодателем и Царем. Адам, своим не послушанием ( + дьявол своим предательством) нарушили этот порядок. Но ничего из планов Бога они не могут изменить полностью: все будет так, как задумал Бог.
Поэтому после того, как Иисус восстановит рай на земле, Он отдаст свою власть Царя Небесного Царства снова Богу Иегове."да будет Бог во всем", и для всех, в т.ч. Иисус Христос "покорится Богу" таким образом признавая высшую власть Создателя, даже будучи Царем такого ранга.
не знаю, понятно ли я объяснил?
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Вт Май 13, 2014 9:51 pm Заголовок сообщения:
Ну и потрудились же Вы, дорогой наш человек... столько написать...
Всё же если рассматривать Библию в целом, то Сын Божий - Единый с Отцом Бог, безначальный, единосущный Отцу. Об этом всё евангелие от Иоанна кричит просто. И в других местах масса примеров, Марина писала в этой теме и в других темах обсуждалось, с мусульманами
Из Ваших аргументов о том, что Сын имеет начало, остаётся только "Рождённый прежде всякой твари"
Вот здесь:
smaidi66 писал(а):
Говоря о себе, воскресший Иисус говорит:14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
Христос Начало, потому что Им всё создано. НЕ Он первый создан, а Он Создатель, Он начал этот мир. Марина писала об этом.
Вот здесь:
smaidi66 писал(а):
Притчи 8:22....Господь создал меня в начале Своих дел,прежде древнейших Своих деяний. .Новый перевод.( «сделал меня началом пути Своего» сп)
не о Христе, наверное, о премудрости, разуме.
Потому что вот:
Цитата:
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
Написано, что премудрость не создавала мир, а была художницею при Создателе
smaidi66 писал(а):
Ангел, который был поставлен Богом в Эдемском саду, наблюдать и помогать первым людям, решил НЕ слушаться Бога (Иезекииль 28:13-17) и восстав против Создателя, стал сатаной( дословно " противник" Бога), а наврав Еве, это же ангел стал дьяволом - дословно " клеветник".
Но в книге Иезекииля совсем не об этом. Двадцать восьмая глава о царе Тирском, который впал в тщеславие и погубил мудрость свою, и впал в беззакония.
Там сад Эдемский и херувим просто для сравнения упоминаются. Правитель Тира был создан мудрым и прекрасным, как херувим и поставлен службу в месте благодатном, как сад Эдемский
smaidi66 писал(а):
а "копия Отца" Небесного могла бы иметь свободу воли свою, отличную от воли Бога, как вы считаете? Разве у Христа были инстинкт( как у животных) в послушании Богу, или все же Он осознанно выбрал послушание Богу не смотря ни на что?
В вечности Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Дух Святой имеют одну общую волю. Потому что три Лица Едины.
Сын Бога только воплотившись, приняв человеческую природу имел возможность согрешить
# Добавлено: Ср Май 14, 2014 2:57 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Всё же если рассматривать Библию в целом, то Сын Божий - Единый с Отцом Бог, безначальный, единосущный Отцу. Об этом всё евангелие от Иоанна кричит просто.
Знаете, общие фразы, уж простите меня, для меня не аргумент - так можно пытаться оправдать ЛЮБОЕ утверждение.(помните, в советское время говорили:" по желанию народа подняли цену на продукты" ? точно по желанию НАРОДА это делали? :
Попробуйте сослаться на Библию.
Ira-Melnik писал(а):
Из Ваших аргументов о том, что Сын имеет начало, остаётся только "Рождённый прежде всякой твари"
...Говоря о себе, воскресший Иисус говорит:14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
Христос Начало, потому что Им всё создано. НЕ Он первый создан, а Он Создатель, Он начал этот мир.
допустим.
Тогда как вы объясните то, что Христос говорил людям о Боге " МОЙ Бог и ваш Бог"? " иду к Отцу МОЕМУ, и Отцу вашему" ?
Если Иисус - Создатель на самом деле, как верите вы, то кто может быть Богом и Отцом ему?
Ira-Melnik писал(а):
Притчи 8:22....Господь создал меня в начале Своих дел,прежде древнейших Своих деяний. .Новый перевод.( «сделал меня началом пути Своего» сп)
не о Христе, наверное, о премудрости, разуме.
Потому что вот:
Цитата:
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
Написано, что премудрость не создавала мир, а была художницею при Создателе[/quote]
Если допустить ваше утверждение, то получается, что до того, как Бог начал творить материальный и не материальный мир, у Него НЕ БЫЛО ??? премудрости и разума? нет, что-то не то получается .
Ira-Melnik писал(а):
... в книге Иезекииля совсем не об этом. Двадцать восьмая глава о царе Тирском, который впал в тщеславие и погубил мудрость свою, и впал в беззакония.
Там сад Эдемский и херувим просто для сравнения упоминаются. Правитель Тира был создан мудрым и прекрасным, как херувим и поставлен службу в месте благодатном, как сад Эдемский
Что касается буквального царя Тирского - вы правы,для сравнения.
Однако это сообщение касается и падшего ангела - это видно из ссылок перекрестных - проверьте по своей Библии, пожалуйста:
к 14 стиху 28 гл Иезекииля ссылка на Исаия 14:
13. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
(Исаия 14:13,14)сп - или это вы считаете буквально касается другого человеческого царя? Даже самый наглый чел понимает, что свою власть на НЕБЕ он не установит.
Кроме того, в 28 гл Иезекииля сказано.12..... ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты....
..13. Ты находился в Едеме, в саду Божием; ...
14. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(Иезекииль 28:13,14)
в каком смысле, по вашему, ц.Тира мог быть херувимом - даже не просто ангелом, а ангелом высокого ранга? каким образом ц.Тира мог " осенять"? И почему несовершенный ( как все человек- царь) назван Богом совершенным?
Мое же мнение на все вышесказанное: ответ в том, что в Библии есть пророчества, которые имеют двойное и даже большее исполнение.Вы с этим знакомы?
[quote="Ira-Melnik"]
smaidi66 писал(а):
...
В вечности Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Дух святой имеют одну общую волю. Потому что три Лица Едины.
...
вы не могли бы пояснить СВОЕ личное понимание этого утверждения?
Все трое - это отдельные Личности, но единые в делах/поступках/намерениях? или как-то по другому?
И еще: почему Святой Дух вы считаете личностью ?
# Добавлено: Чт Май 15, 2014 12:22 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
есть и такое мнение. Но по Библии - наоборот, у Бога начала и конца жтизни нет, а у Сына - есть начало:
Кол. 1:15—17, СП: «[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари [«первенец из всего творения», НМ]... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего».
Говоря о себе, воскресший Иисус говорит:14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
Притчи 8:22....Господь создал меня в начале Своих дел,прежде древнейших Своих деяний. .Новый перевод.( «сделал меня началом пути Своего» сп)
smaidi66, синодальный перевод многозначен, а новый перевод обрубает все возможные интерпретации. Я не уверена, что новый перевод здесь вполне корректен. Вы, конечно, можете предположить. что православные переводчики специально внесли неоднозначность в русский текст, но православное богословие зародилось среди грекоговорящих людей и основывалось на греческих исходниках. В Кол. 1:15—17 Христос называется "Первородный всей твари", хотя Павел мог бы с успехом назвать Христа первосотворенным (πρωτοκτισματος). Родить что-то можно только из недр самого себя, изнутри. Поэтому не зря сказано о Христе, что Он "...Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (см. Ин.1:18), что "...из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" (Пс.109:4). Так как умственно постичь подобное положение дел человеку сложно, то можно использовать аналогию: Начало у Сына от Отца, подобно тому как свет берет свое начало от Солнца, Сын есть свет от света и он существует столько же, сколько существует и источник света, т.е. вечность.
smaidi66 писал(а):
Может быть я вас не понял, но "рождаемый" - так можно сказать о том, кто рождается в данный момент. Но ведь Иисус рожден очень давно(и Марией на земле, и еще раньше - на небе)
Кстати, Бог же о себе говорит: Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет (Ис. 43:10) Не желает ли Бог этим сказать, что было время, когда Его (Бога) не было и будет время, когда Его не будет? Нет, этими словами Бог утверждает свое вечное бытие. Так почему о Сыне, о котором говорится, что он рожден прежде бытия мира, нужно понимать это не в смысле утверждения вечного бытия Логоса?
smaidi66 писал(а):
ув. "Ira-Melnik", вы знаете что такое " перекрестные ссылки" по Библии? Если у вас есть свой экземпляр Библии, то в середине листа или внизу его( в некоторых переводах) есть столбик ссылок. В нем практически на каждый стих , который вы читаете, дается ссылка на другую часть Библии, поскольку вся эта Книга взаимосвязана.
А теперь попробуйте найти Бытие 6:2.К этому стиху в Библии есть несколько ссылок:
Иов 1:6
6 И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.
Иов 38:7
7 Когда все утренние звёзды восклицали от радости
И все сыновья Бога громогласно возносили хвалу?
smaidi66, разве Бог в Ветхом Завете называет своими сынами только ангелов?
smaidi66 писал(а):
т.е. если я православие буду называть сектой вы не имеете ничего против? договорились
Ваше мнение о православии всем понятно. Лично мне безразлично, каким словом вы будете называть православие, но называть его сектой на данном форуме (и тем более вне раздела "полемика с разными вероучениями") я вам не рекомендую.
smaidi66 писал(а):
Обратите внимание, пожалуйста на некоторые моменты:
1 - когда крестился этот языческий имеператор: ...Сам Константин принял крещение только перед смертью..
То, что император Константин крестился только перед смертью, еще не значит, что он был язычником. Вариант того, что он был оглашенным, вы даже не пытаетесь рассматривать. Константин тянул с крещением, потому как хотел креститься на Иордане, но обстоятельства жизни сложились иначе. Речь же идет о том, что множество ересей появилось еще до Никейского собора, а не так, как это пытаетесь представить вы. Арианство гораздо ближе к учению свидетелей Иеговы, Константин и его ближайшие приемники поощряли именно проарианских христиан. Таким образом, в реале православие выжило вопреки действиям властей, а не благодаря императорскому содействию, как хотят это представить Свидетели Иеговы. Кроме того, большинство существующих сект (в том числе и Свидетели Иеговы) возникли не во времена изначального христианства, а были созданы уже в последние века.
smaidi66 писал(а):
1 - для эталона предлагаю Библию- как вам?
Я не считаю, что Библия - это достаточное условие для того, чтобы понять суть христианства. В любом случае, богословское учение не должно противоречить текстам Библии.
smaidi66 писал(а):
2 - в чем конкретно вы видите попытки манипулирования?
Это очень объемная тема. Если желаете, лучше ее отдельно обсудим.
smaidi66 писал(а):
3 - вы хорошо сказали: ВЫГЛЯДИТ, я бы еще добавил " на первый и не очень внимательный взгляд" .
А вы не судите о чужом взгляде. Я не вчера родилась и не вчера узнала о христианстве.
smaidi66 писал(а):
Поясню, почему я так говорю:
"искренняя попытка осмысления Библейского послания" - очень веское было бы ( для меня) аргументом. Но я лично пытался убедить себя именно в этом, некоторое время назад. Я шел к священникам,задавал вопросы... и натыкался на банальные "не задавай еретических вопросов", " понять Бога не возможно", " не спрашивай - верь молча" ...
Вам повезло больше? вам отвечали на ваши вопросы? Или вы не задавали вопросов по Библии?
Я у священников не спрашивала. Все нашла в интернете, книги, лекции, проповеди. Недостатка в информации не испытываю. Многое обдумываю сама, но сверяю потом свои мысли с трудами христианских богословов и писателей (не только православных). Параллельно изучаю и другие религии, хотя их скорее по касательной. Есть вопросы, на которые удовлетворительных ответов получить невозможно, такие как вопрос "теодицеи". Но тут практически все конфессии находятся приблизительно в равных условиях: замысел Бога в полной мере постичь людям пока не дано.
С другой стороны, мне решительно сложно представить вечное бытие людей в некоем райском месте (на небе или на земле). Вопрос в том, что в этом Раю должно быть такого, чтобы люди могли наслаждаться своим бытием целую вечность? Единственный приемлемый на сегодняшний день ответ для меня видится в том, что люди каким-либо образом приобщаться божественному бытию, т.е. станут богами по благодати и, кроме прочего, будут испытываю полноту бытия, которая присуща самому Богу.
smaidi66 писал(а):
не согласен. В Библии ясно сказано, что вирийцы проверяли именно по Писаниям - т.е. по тем частям Библии, которые уже были записаны на тот момент. Иначе с чем они могли сравнивать? с языческими учениями?
Апостолы рассказывали о жизни Христа и о его учении, которое не сводилось к откровению ВЗ. Все, что люди могли проверить - это отсутствие или наличие противоречий между ВЗ и евангельской вестью. Но этого само по себе недостаточно, чтобы убедиться в истинности нового учения.
smaidi66 писал(а):
просветите, пожалуйста.
Источник совершенства - это источник вечной жизни. Сие есть тело Христово, отданное во искупление грехов многих.
smaidi66 писал(а):
1 - здесь я с вами не согласен.
Вы не согласны с фактами?
smaidi66 писал(а):
Вот праздники: масленица, новый год, пасха, рождество, ..... - ну вы сама видели в Библии, что б там было написано: празднуйте это, христиане?
А с чего вы взяли, что христиане могут праздновать только те праздники, которые официально прописаны в Библии? Где в Библии установлен принцип "все, что не разрешено, то запрещено"?
smaidi66 писал(а):
: чего ж " бедного" Святого Духа то ИЗВОДЯТ? :
Если очень хотите поржать, то можете себе представить, что Бог-Отец испускает Святой Дух. Так вам больше нравится?
smaidi66 писал(а):
а если серьезно: вы сама уже подтвердила выше, что " троица" - это не по Библии. Значит, ваше утверждение здесь не верно от самого обоснования.
Вам бы лучше поразмыслить над моими высказываниями, а не изобретать личные толкования к сказанному мной. Кстати, раз уж речь зашла о Троице, растолкуете один стих из евангелия? Христос отправляет учеников благовествовать со словами: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…" (Матф. 28:19) Что это за имя, которым надо крестить, и почему имя одно на троих?
smaidi66 писал(а):
так как же быть тогда с Христом? Он сам говорил, что для него Бог Отец, такой же Бог как и для людей.
Бог - он для всех Бог, и для Себя самого в том числе.
smaidi66 писал(а):
Мы ж с вами не входим в троицу/многоицу ? люди - отдельно от Создателя, не так ли?
Тогда и Сын Бога должен быть так же отдельно, как мы.
Сын Бога - это скорее то, кем стал воплощенный Логос. Более абстрактно ипостаси троицы можно обозначить как Бог-Источник, Бог-Логос и Бог-Святой Дух.
smaidi66 писал(а):
Что до отступничества от учений Христа, хочу заметить: это было предсказано Сыном Бога:прочтите, пожалуйста, притчу (Матфея. 13:24—30)
Сын Бога не предсказывал, что отступников будет так много, что истинное христианство уйдет в глубокое подполье на многие лета. Ну никак это нельзя вывести из слов Христа.
smaidi66 писал(а):
интересно, что чуть позже Иисус объяснил эту притчу апостолам ( Матфея 13:36-43 )
Заметьте, пожалуйста, что "сорняки"(отступники) были оставлены расти с "пшеницей"(истинные последователи Христа) из-за Его милосердия - чтоб не "вырвать пшеницу вместе с сорняком".
Пшеница и плевел перемешаны. А христианские конфессии разделены. Поэтому образ поля можно толковать так, что отступники и верные будут существовать в рамках одной христианской конфессии (церкви). Тогда отступники - это действительно волки в овечьей шкуре (среди одного стада).
smaidi66 писал(а):
если рассматривать по Библии, то " душа" - это сам человек, причем живой. умер человек - умерла душа. Если хотите - могу по Библии обосновать
Вы уже это обосновывали. Только толку мало. Могу еще добавить по поводу царя Саула. Царь Саул, не смотря на то, что оказался слабым в вере, он наверняка неплохо знал иудейское учение. Тем не менее, он полагал, что душа человека все-таки может жить после смерти, иначе ему не пришло бы в голову обращаться к колдунье за вызовом души пророка. Возможно, такие представления связаны с тем, что Писание не предоставило Саулу четкого ответа по вопросу посмертной участи души. И во времена Христа люди (верующие иудеи) продолжали полагать, что душа все-таки может существовать после смерти. Это опять же наводит на мысль, что учение о смертности души не было дано иудеям в том однозначном виде, в каком им была, к примеру, внушена идея Единого Бога. И Христос с этой "порочной" идеей бессмертия души нигде не боролся и даже активное ее эксплуатировал, чему в Библии есть свидетельство - но такие свидетельства вами почему-то не принимаются.
smaidi66 писал(а):
2 - вы как относитесь к разным переводам Библии, я не понял?
по разному. Дело не в переводах как таковых. По интересующим местам надо брать текст исходника и пытаться получить всю возможную информацию по тому, как этот фрагмент звучит дословно и какие смысловые значения он мог иметь для людей библейских времен.
smaidi66 писал(а):
для троицы нужно 3 личности.
Но дело в том, что по Библии - Святой Дух - это не личность, а дух или сила Бога.
Прочтите, пожалуйста, 2 главу Деяний Апостолов 1- 12.
" все они были вместе" - понятно, христиане. Но сколько их было?
Деяния Апостолов ( Д.А.1:16) отвечает "около 120 человек".Все они ИСПОЛНИЛИСЬ Святым Духом .
Вопрос: как 1 личность могла разделиться на 120 человек?
По моему, вы создаете искусственные проблемы. Если уж на то пошло, существование Бога-Отца как личности - это ересь, потому как термин "личность" не употребляется в Библии и ввели в употребление его еретические православные богословы.
А вообще, когда говорят о том, что некто исполнился Духа Святого, речь как правило идет о наполнению людей Божественной благодатью (посредством ипостаси Святого Духа). Но вы мыслите о Боге в категориях тварного мира. Разве сила Божья - это тварная энергия, которая должна делиться на некие "единицы божьей силы"? И с чего вы решили, что личности Божьей (существование которой не доказано) нужно обязательно делиться, если она захочет наполнить собою людей? Множество людей может одновременно ощущать присутствие Бога внутри себя как личности. Но ипостась (лицо) Бога - это не синоним термина "личность" в том виде, в каком термин "личность" употребляется по отношению к людям.
smaidi66 писал(а):
И еще: что или кого обещал Иисус Христос своим ученикам перед вознесением? СИЛУ , не личность
...7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:7,8)
"smaidi66", вообще-то Христос обещал ученикам Утешителя вместо себя (т.е. субъекта вместо субъекта). Т.е. Дух Святой стал кем-то вроде опекуна, который в том числе позаботится и о здравствовании Христовой Церкви. Вы не видите некоторой тавтологии, которая возникает при вашей интерпретации? По вашему, Христос сказал: "но вы примите силу, когда сойдет на вас сила"?
smaidi66 писал(а):
"Сущий" - означает " Существующий" - это не имя, а констатация факта. Интересно, что имя Иегова озн. " Он дает становиться" ( т.е. Бог дает становиться себе Творцом, Судьей,Учителем..... и нам всем - тем, кем Он считает нужным - если мы это позволяем, конечно)
Сущий - это приблизительный перевод значения имени, которое Бог открыл Моисею. По еврейским толкованиям более точно смысл имени означает: "я тот, кто был, есть и будет". А откуда у вас приведенное вами толкование смысла тетраграмматона?
smaidi66 писал(а):
Я уже упоминал, что это имя - Иегова включено во многие имена, которые даже мы используем ( русский эквивалент) сегодня:
Аким (Иаким) — «Иегова воздвигает»
Захар (Захария) — «воспомянутый Иеговой»
Иван (Иоанн) — «Иегова милует»
Илья (Илия) — «мой Бог — Иегова»
Иосиф — «Бог Иаг прибавит»*
Матвей (Матфей) — «дар Бога Иеговы»
А если заменить имя Иегова на Яхве, что-то принципиально измениться?
smaidi66 писал(а):
В Еврейских Писаниях ( рукописях)используются многочисленные слова, например Всемогущий, Создатель, Отец и Господь. Однако чаще всего Бог называется своим личным именем. Несомненно, воля Бога состоит в том, чтобы мы употребляли его имя. Вот список слов появляющихся в Еврейских Писаниях*:
Иегова — 6 973 раза
Бог — 2 605 раз
Всемогущий — 48 раз
Господь — 40 раз
Творец — 25 раз
Создатель — 7 раз
Отец — 7 раз
Ветхий днями — 3 раза
Великий Наставник — 2 раза
От того, что в Ветхом Завете тетраграматон упомянут чаще всего - это еще не значит, что Богу необходимо, чтобы мы обращались к нему именно по этому имени. Христос учил в молитве обращаться к Богу "Отче наш". Этого вполне достаточно. Да и во всем Новом Завете апостолы не сочли нужным упоминать тетраграмматон, даже при цитировании текстов Ветхого Завета. И имя, которым спасаются христиане - это не имя "Иегова", а имя Иисуса Христа.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
.14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
Репутация9
Репутация: 0
-ни один из нас НИКОГДА не будет Царем небесного царства. Не даром Его современники изумлялись:
Я сожалею, что не достаточно пряма по сравнению с Христом. :(
