[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

Да, фразы "Сии три суть едино" нет и у католиков в Новой Вульгате.
Интересно, почему в синоидальном она есть?
Чтобы что-то добавить от себя к словам Иоанна Богослова, это надо очень уж наглым быть...

или фанатично преданным догматам СВОЕЙ религии. По сути, такие люди догмы ставят выше Слова Бога.

Ira-Melnik писал(а):

Вы где-то требовали у меня цитаты о том, что Христос - истинный Бог.
Ну вот, я постаралась:

ув."Ira-Melnik", требовать что-то от вас или кого другого я не имею права. Я - просил. И благодарен вам за труды и отзывчивость.

Ira-Melnik писал(а):

... цитаты о том, что Христос - истинный Бог.
"И видящий Меня видит Пославшего Меня". Ин. 12,45
.

1-как можно послать самого себя?
2 - если помните, Бог говорил Моисею, что " человек не моежт видеть Бога и остаться в живых" ( исход 33:20).Если Иисус - это БУКВАЛЬНО Бог бывший на земле, то получается, Бог сказал Моисею не правду? Но ведь Бог не может лгать( Титу 1:2)
так что этот стих не подтверждает мысли о том, что Христос - это Создатель.

Ira-Melnik писал(а):

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." Ин. 8,25

из словаря: сущий
1 - разг. подлинный, истинный, самый настоящий
2 - устар. существующий, имеющийся в наличии ..
Если вспомнить слова о себе воскресшего Христа " начало создания Божия ", то становится понятен и смысл приведенного вами стиха.По сути Христос говорит, что Он - существующий от самого начала творения Иеговы - потому что Он был первым творением Бога "на небе" - первым ангелом, который потом вместе со своим Богом Творцом творил все остальное " на небе и земле" (Св. Евангелие от Иоанна 1:3)

Ira-Melnik писал(а):

8 "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам." Ин. 14, 8-9

даже по учению о троице Бог-Отец находится на небе ( в духовной сфере), но не буквально ВНУТРИ Иисуса Христа - не так ли?
каким же образом Бог может быть в Иисусе? Он сам объясняет : В СЛОВАХ И ДЕЛАХ. Иисус учил так, как учил бы Иегова, и поступал так, как Создатель бы это делал - и такая взаимосвязь объясняется , напр, следующим стихом, что привели вы:

Ira-Melnik писал(а):

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Ин. 1, 18

В буквальном " недре Отчем" Иисус не был тогда- буквально Он находился с людьми на земле.
А как это было, можно понять, сравнив несколько переводов:
18. Никто никогда не видел Бога. Только Бог — единственный Сын, пребывающий рядом с Отцом, — Он открыл нам Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)Радостная весть - и хотя здесь еще называют Христа - Богом, но выражение "пребывающий рядом" говорит о 2 Личнеостях, которые находятся рядом.
18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди*(Находиться у груди кого-л. означало пользоваться его особым расположением.) Отца, рассказал нам о нём.( иоанна 1:18) пнм
Обратите внимание: "Бог" - так по праву называют Создателя. Но словом " бог" в Библии называют не только духовных Личностей где еще можно что-то перепутать) ,но и людей.Напр, Моисей для фараона был богом, при чем по словам самого Создателя:
1. ... Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, …(Книга Исход 7:1)сп -( в Синодальном Переводе слово " Бог" здесь написано с большой буквы, но мы ведь по контексту понимаем, что Моисей не стал буквальным Богом Иеговой, он просто на время исполнял функции законодателя, при чем именно для фараона.

Все вышесказанное подчеркивается началом приведенного вами стиха:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"[/i]. Ин. 1, 18 - Христа, как мы все знаем , видели тысячи его современников .А вот настоящего Бога Иегову, действительно никто никогда не видел из людей.

Ira-Melnik писал(а):

"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." Ин. 5, 18

В этом обвинении даже противники Христа утверждали лишь то, что Иисус называл себя только СЫНОМ Бога, но не Богом.
поскольку у людей обычно сын очень близок к отцу, фарисеи возмущались якобы заявленной " равностью", хотя сам Иисус не раз говорил обратное: " Отец мой более меня" ( иоанна14:28) и никогда - о своей "равнозначимости".

Ira-Melnik писал(а):

"И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует". Мф. 9, 2-3 Грех - оскорбление Бога, простить оскорбление может только оскорблённый и никто другой. Иудеи это знали и поэтому правильно поняли, что Иисус здесь говорит как Бог.

уточняю: "по власти, которую Христу дал Бог".
написано:
...18.... Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18) сп
Кто ДАЛ Христу такую большую власть? Тот, кто имеет власть выше - Бог.
Потому и учил Иисус " как имеющий власть", и мог простить грехи человека.

Ira-Melnik писал(а):

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст". Мф. 23, 37-38 Здесь Христос говорит как предвечный Бог, Который действовал в Ветхом Завете

если вспомнить, что ИХ был первым творением Бога на небе -первым ангелом , то эти слова нисколько не подтверждают троицу, наоборот, Иисус открывает одну особенность : именно он был тем ангелом, что курировал, если можно так выразиться, народ израиль, выполняя распоряжение Бога Иеговы.
многие слова Самого ИХ подтверждают: Он выполнял волю Бога.напр,
38. ... Иисус: ...
39. И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Св. Евангелие от Матфея 26:38,39) сп
Скажите, если Иисус - это Бог Иегова КАКОЙ смысл в этой молитве? ЧЬЮ волю Он согласен был исполнять?

Ira-Melnik писал(а):

Духа Святого я считаю Личностью, а не просто силой Бога, потому что Он учит, утешает, наставляет, знает, обличает
Вот например: "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).
Если бы Дух Святой был просто сила Бога, то не было бы смысла так говорить. Тогда надо было бы говорить, что Иегова учит и напоминает.

Бог - не человек, у Него и сила необыкновенная. Человеческая, напр, действует, в основном , на расстоянии вытянутой руки. Сила тока ( заметьте: сила даже не личности) действует много дальше - по проводам эл.ток может " бежать"; если полезем куда не надо, сила тока может " ударить"; если эта сила работает в лампочке - она может " освещать" ....Но ведь ток - не личность. Он действует , если человек его подключает.
Сила Иеговы еще более превосходнее. Он может ее послать на огромные расстояния и "будет сделано то, что Ему угодно".

Отсутствие личного( как у Бога и Христа) имени у Духа Святого так же "за" в пользу НЕ личностной сути его.

Ira-Melnik писал(а):

Но всё равно, даже без этого кусочка, только Триединством Бога можно объяснить некоторые вещи в Библии.

так многим привычней думать, это правда.
Но то, чего НЕТ в Библии может лишь противоречить Слову Бога, ведь воскресший Иисус Христос предупреждал:
16. Я, Иисус,.... свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:16-19) сп
на мой взгляд, серьезное предостережение для любителей фантазировать. А как вы думаете?

Ira-Melnik писал(а):

Я, может, здесь немного натягиваю, но надо же как-то понять..
. говорил же Христос, что можно убить только тело, а душу не убить

желание понять волю Бога, читая Библию, на мой взгляд , самое важное, что мы все можем делать.
написано:
28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Св. Евангелие от Матфея 10:28)сп
Не во власти людей, убивая кого-то, запретить Богу воскрешать этого умершего.
А вот Бог в силах и убить любое из творений и не воскрешать его.( буквальная "геена",как вы уже знаете - "долина сыновей Енномовых", превращенная в свалку где буквальная сера поддерживала горение и уничтожался мусор, трупы животных и не достойные погребения умершие люди)

Ira-Melnik писал(а):

Нет кровообращения - клетки умирают без кислорода. Одни клетки быстрее, другие медленнее. Потому что у разных клеток разная потребность в кислороде.
Постепенное исчезновение духа это это не доказывает.
И ещё тогда получалось бы, что больше всего духа (жизненной силы) в ногтях и волосах

а постепенное исчезновение жизненной СИЛЫ ? вполне, на мой взгляд.

Где именно у нас больше жизненной силы, я, конечно, не знаю. Но, возможно( это лично мои фантазии) именно из волос и ногтей ( как из мертвых,уже по сути клеток) действительно, дольше всего выходит эта сила. Ведь у волоса,( как и у ногтя) " жив" лишь фолликул, откуда он растет, а вся длина - это уже не совсем живая( не получает питательных веществ от крови, не отдает обратно продуктов жизнедеятельности)часть человека. В пользу этой моей фантазии - БЕЗ болезненная стрижка ногтей и волос.

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

написано:
28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Св. Евангелие от Матфея 10:28)сп
Не во власти людей, убивая кого-то, запретить Богу воскрешать этого умершего.
А вот Бог в силах и убить любое из творений и не воскрешать его.( буквальная "геена",как вы уже знаете - "долина сыновей Енномовых", превращенная в свалку где буквальная сера поддерживала горение и уничтожался мусор, трупы животных и не достойные погребения умершие люди)

Логику не усекла. Ну и что, что в геенне сжигались недостойные погребения тела. Пусть, по-Вашему, слова Христа означали "не бойтесь людей, которые посягают на вашу жизнь, а бойтесь Бога, Который может не воскресить вас после смерти". Но ведь Иисус ясно сказал, что убить тело - это не обязательно означает убить душу. Есть душа, которая не умирает со смертью тела.
Вот и в 1П.3:19 сказано, что Христос, будучи умерщвлён по плоти, сошёл в темницу к находящимся там духам и проповедал им.

Если Вы отрицаете наличие души, которая не умирает, если жизненная сила не несёт никаких личностных особенностей человека, а тело распадается на атомы и используется растениями, то где сохраняется личность, которую Бог воскресит? Ведь тело - это только материя, атомы. А любовь, совесть, чувство прекрасного, чувство юмора - это что-то нематериальное. Есть люди добрые, а есть злые.
Я так понимаю, что все эти личностные особенности человека после смерти тела сохраняются в душе до времени воскрешения.
А как Вы можете понимать? Где Бог хранит информацию о человеке?

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Св. Евангелие от Матфея 10:28)сп
..

Логику не усекла. Ну и что, что в геенне сжигались недостойные погребения тела. [/quote]
этот стих говорит о том, что душу МОЖНО убить, она не бессмертна.Вообще выражение " бессмертная душа" лично я в Библии не встречал. А вы?

Ira-Melnik писал(а):

Есть душа, которая не умирает со смертью тела.
Вот и в 1П.3:19 сказано, что Христос, будучи умерщвлён по плоти, сошёл в темницу к находящимся там духам и проповедал им.

Давайте внимательно прочтем это место в Библии:
18. ...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…
(Первое послание Петра 3:18,19)сп -получается, что духам Он проповедовал уже после воскрешения , не просто после смерти( что подтверждало бы посмертную жизнь).
Теперь еще один момент: КОМУ и ГДЕ Он проповедовал? это поможет выяснить перекрестные ссылки:

31. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
(Св. Евангелие от Луки 8:31) сп

4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания…
(Второе послание Петра 2:4) сп

6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6) сп
А теперь подумайте: о падших ангелах(которым Он проповедовал) в этих стихах говорится как об умерших или как о живых, но находящихся в какой-то особой тюрьме?

Ira-Melnik писал(а):

Если Вы отрицаете наличие души, которая не умирает, если жизненная сила не несёт никаких личностных особенностей человека, а тело распадается на атомы и используется растениями, то где сохраняется личность, которую Бог воскресит? Ведь тело - это только материя, атомы. А любовь, совесть, чувство прекрасного, чувство юмора - это что-то нематериальное. Есть люди добрые, а есть злые.
Я так понимаю, что все эти личностные особенности человека после смерти тела сохраняются в душе до времени воскрешения.
А как Вы можете понимать? Где Бог хранит информацию о человеке?

в памяти Бога. Об этом так написано:

16. Но боящиеся Бога говорят друг другу: «внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его».
...(Малахия 3:16-18) сп
Понятно, что в духовной не материальной жизни буквально й книги нет - но наш Создатель не человек и Его способности могут вызывать лишь трепет и восхищение: лично мне, напр, трудно осознать, что только Бог Иегова, лично, выслушивает молитвы ВЕХ своих творений!
Видимо, и память Его так же уникальна, как и " слух" - он помнит КАЖДОГО не просто по имени, но и особенности внешности , склада характера...

[Ira-Melnik]

У меня две Библии дома. В одной только Новый Завет и толкования, в другой ВЗ и НЗ. Ни в одной из них таких перекрёстных ссылок нет. Есть только на стих 1П.3:20 ссылка на Быт. 6,1 - 7,24. Там о том, что рождались исполины и про потоп.

Давайте ещё разок посмотрим:
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".

Я понимаю так: Христос страданиями и смертью искупил людей и сошёл в темницу проповедать об этом душам умерших людей. Какой смысл проповедовать это падшим ангелам? Не ангелов же Он искупил, а людей.
До потопа было "велико развращение людей на земле"
"И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."
Вот. Сто двадцать лет было Божие долготерпение, но люди остались непокорны.

Всё же перекрёстные ссылки в Библии ставят обычные люди, кто как понимает текст. Поэтому, наверное, перекрёстные ссылки - не аргумент. В Вашей Библии, скорее всего, Свидетели Иеговы ссылки ставили.
У меня одна Библия издательства итальянского францисканского движения, вторая - российское библейское общество, 2005 год. сп


У Господа в книге жизни записаны только имена боящихся Господа и чтущих имя Его. А мы знаем, что воскреснут не только такие. Некоторые воскреснут к вечному осуждению. Так что про хранение информации обо всех людях в Библии нет, это уже додумано людьми.
И вообще, если память о человеке живёт в Боге, не значит ли это, что человек всё же в есть, существует? Ну, не в полном виде, только дух, но со своими личностными особенностями. Если Слово Бога - Личность, то и информация в памяти Его может быть живой личностью.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

хотя сам Иисус не раз говорил обратное: " Отец мой более меня" ( иоанна14:28) и никогда - о своей "равнозначимости".

Вообще-то Христос произнес эту фразу "Отец мой более меня" один раз. И эта фраза вполне уравновешивается иной: "Я и Отец одно". Христос одновременно и различает Себя и Отца, и соединяет Себя и Его. Значит, по одним критериям они различаются, по иным - существуют в единстве. То, что Христос считает Отца более значимым, еще не говорит о том, что что они не имеют одинаковую сущность. Человек-Отец может быть значимей (больше) человека-сына, но это не значит, что сын по природе своей "меньше" своего отца. Но два человека - это две разных сущности, две формы бытия одинаковой (но не единой) природы. Природа же Бога едина и нераздельна, поэтому Сын (Логос) и Отец - это две конкретные формы бытия единой сущности - Бога Иеговы. То, что Христос называется "сущим в недре Отчем", а также "сущим на небесах" (как и его Отец, сущий на небесах), единорожденным Сыном, Светом от света, Истиной и Жизнью - все это подтверждает его единосущность с Отцом.

smaidi66 писал(а):

В буквальном " недре Отчем" Иисус не был тогда- буквально Он находился с людьми на земле.
А как это было, можно понять, сравнив несколько переводов:
18. Никто никогда не видел Бога. Только Бог — единственный Сын, пребывающий рядом с Отцом, — Он открыл нам Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18) Радостная весть - и хотя здесь еще называют Христа - Богом, но выражение "пребывающий рядом" говорит о 2 Личнеостях, которые находятся рядом.

Абсолютно ничто не мешает Логосу существовать одновременно "в недре Отчем" и при этом быть воплощенным в человеческом существе.
Перевод радостной вести - очень близорукий. Возможно, люди хотели упростить задачу понимания Библии, но этим только оказали верующим медвежью услугу. Христос неоднократно говорил, что Он в Отце, а Отец в Нем. Вы разницу понимаете? Быть друг в друге и быть рядом - это несоизмеримые вещи. Но переводчики радостной вести, наверно, сами не утруждали свои мозги столь "тонкими" нюансами и решили, что и другим это будет лишне. Хотели перевести по смыслу, а не дословно, но потеряли и слово, и смысл.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

У меня две Библии дома. В одной только Новый Завет и толкования, в другой ВЗ и НЗ. Ни в одной из них таких перекрёстных ссылок нет. Есть только на стих 1П.3:20 ссылка на Быт. 6,1 - 7,24. Там о том, что рождались исполины и про потоп.

Каноническая Библия состоит из 66 " маленьких книжек":
- 27 из них - Новый Завет - НЗ или " Греческие Писания" - написанные на др. греческом языке Койне.
- 38 -Ветхий Завет ВЗ -или " Еврейские Писания" написанные на др. еврейском и частично на арамейском языке.
Только полностью эти все части составляют полную Библию.Все остальное - это части Библии.
Но ничего страшного.
Сегодня Библия доступна онлайн. Причем доступны несколько разных переводов ее:
http://bibleonline.ru/ - здесь сразу 6 на рус.яз. + иностранные
http://wol.jw.org/ru/wol/binav/r2/lp-u/bi12/U/2007 - здесь Перевод Нового мира на русском яз.
http://superbook.org/MAP/GEN/gen2.htm - перевод архимандрита Макария( он успел, к сожалению перевести лишь ВЗ).
Система ссылок онлайн пока работает только здесь :
http://wol.jw.org/ru/wol/binav/r2/lp-u/bi12/U/2007 .
Ссылку найти очень просто: у каждого стиха есть знак + наведите курсор на него и откроется рамка с несколькими или только одной ссылками.
В напечатанных Библиях так же есть ссылки - это не придумка СИ. Иногда они расположены в середине листа, иногда - внизу, а еще бывает в конце книги - это самый неудобный вариант, на мой взгляд - найти сложно даже опытному читателю.
Еще издаются так называемые "Симфонии" - по сути это те же самые перекрестные ссылки в Библии, только составленные как словарь и изданные отдельной книжкой. Издатели у Симфоний так же разные. Но суть одна: если Библия от Бога, как в Ней утверждается, она не может противоречить сама себе. Ссылки это подтверждают.

Ira-Melnik писал(а):

Давайте ещё разок посмотрим:
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".
Я понимаю так: Христос страданиями и смертью искупил людей и сошёл в темницу проповедать об этом душам умерших людей. Какой смысл проповедовать это падшим ангелам? Не ангелов же Он искупил, а людей.

1 - Иисус, конечно, искупил людей, не ангелов. Но ведь написано в Библии, что 22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну…
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22) сп - ( заметили, кстати, что при догме о троице, это утверждение теряет всякий смысл?)
Суд же Бог отдал Христу и над людьми и над ангелами. Мало того, сказано:
2.... святые будут судить мир... мы будем судить ангелов...
(Первое послание к Коринфянам 6:2,3) сп - вместе с Христом будут править на небе 144 000 " искупленных от земли" людей - эти " бывшие люди" получат от Бога такое же духовное тело, как у Христа, и вместе с Ним будут судить даже ангелов.
Это согласно сказанному в приведенном вами стихе ( я выделил в вашей ссылке)
" непокорные во дни Ноя" люди уже получили от Бога осуждение и приговор приведен в исполнение - Потоп. Библейский принцип " 23. ... возмездие за грех — смерть...(Послание к Римлянам 6:23) сп - т.е. те люди свое уже получили. А вот ангелы еще ждут своего наказания - и именно им Иисус вынес "проповедь осуждения" примерно как Иона жителям города Ниневия (Иона 1:1, 2). + проповедовал им Иисус " ожив духом", т.е. не только после смерти, но и после того, как Бог Его воскресил.

2- еще хочу обратить ваше внимание на слова ..Христос, чтобы привести нас к Богу... Если Христос - это Бог, то к КОМУ он нас привел? Сам к себе? какой смысл в этом?
Если же Бог - это одна Личность, а Христос - другая, то логика вполне себе сохраняется.
А что вы думаете по этому поводу?

Ira-Melnik писал(а):

До потопа было "велико развращение людей на земле"
"И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."
Вот. Сто двадцать лет было Божие долготерпение, но люди остались непокорны.

точно, за их непокорность Бог и истребил их Потопом. Но не ангелов: нематериальные творения не могут умереть от материальной угрозы ( воды, напр) и ап.Иуда это подтверждает:
6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6)

Ira-Melnik писал(а):

Всё же перекрёстные ссылки в Библии ставят обычные люди, кто как понимает текст. Поэтому, наверное, перекрёстные ссылки - не аргумент. В Вашей Библии, скорее всего, Свидетели Иеговы ссылки ставили.
У меня одна Библия издательства итальянского францисканского движения, вторая - российское библейское общество, 2005 год. сп

У меня есть и старенькая Библия синодального перевода с советских времен -ссылки есть. Была Библия с ВЗ перевода архимандрита Макария - те же самые ссылки. + Библия у моей хорошей знакомой, плохо видящей, еще в конце 80-х прислали Библию синодального перевода, напечатанную крупным шрифтом на рус.яз. библейским обществом Канады - там так же были ссылки ( правда, они - мелким шрифтом и внизу листа)

Что до самих ссылок.
Есть "вещи", которые по Библии не понять без них. Пример. Как по Библии аргументированно объяснить кто такой змей из Бытия 3 главы?

Ira-Melnik писал(а):

У Господа в книге жизни записаны только имена боящихся Господа и чтущих имя Его. А мы знаем, что воскреснут не только такие. Некоторые воскреснут к вечному осуждению. Так что про хранение информации обо всех людях в Библии нет, это уже додумано людьми.

поясните, пожалуйста, что именно вы понимаете под словами " вечное осуждение ", кого именно оно касается и как происходит, учитывая, что наш Создатель - любящий Бог?

Ira-Melnik писал(а):

... если память о человеке живёт в Боге, не значит ли это, что человек всё же есть, существует?Ну, не в полном виде, только дух, но со своими личностными особенностями.

Если помните своего родного , но умершего человека , больно осознать, что его нет ни в каком виде? сочувствую вам, если вас постигла такая беда.
Но по Библии это факт: после смерти человек никак не живет.
От самого создания Адама посмертная жизнь не была предусмотрена -если бы люди слушались Бога, они вообще бы не только не старели, не болели но и не умирали - зачем для таких жителей земли "посмертная жизнь"?

Ira-Melnik писал(а):

Если Слово Бога - Личность, то и информация в памяти Его может быть живой личностью.

"Слово Бога" - так называет Библия Иисуса Христа, но почему? потому что Он передавал людям волю и слова Иеговы.
Помните, Он говорил, что " учит не СВОЕМУ чему-то, тому, чему научился у Бога"?

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

Но по Библии это факт: после смерти человек никак не живет.

Это не факт, это догма свидетелей Иеговы, сотворенная из пары фраз, вырванных из контекста книги Экклезиаста и из всего библейского учения.

smaidi66 писал(а):

От самого создания Адама посмертная жизнь не была предусмотрена -если бы люди слушались Бога, они вообще бы не только не старели, не болели но и не умирали - зачем для таких жителей земли "посмертная жизнь"?

Посмертная жизнь действительно не была предусмотрена. Люди должны были быть бессмертными и живыми достигнуть единства с Богом. Душа человека - это не сам человек, но это его неуничтожимое индивидуальное бытие. Если полагать, что человек умирает полностью и остается только как память у Бога, то по памяти Бог может создать тысячи клонов одной и той же личности. Тысячи клонов даже Иисуса Христа. Кто же из этих клонов будет тем самым человеком, который умер в ожидании воскресения? И даже если клон будет один - совершенная копия, это никак не сам оригинал. Ваша идеология лишает человека неповторимости и уникальности каждого индивидуального бытия. Неизвестно конкретно, чем занимается душа каждого человека в ожидании воскресения. Предполагается, что для грешников это, возможно, состояние, подобное дремоте, а может (для некоторых), кошмарному сну. Души праведников ведут жизнь подобную ангельской, созерцая и восхваляя Бога и служа ему и живым людям в качестве членов Христовой Церкви. Но всей предназначенной им полноты бытия праведники смогут достигнуть, только воскреснув телесно и в обновленной (освященной) плоти войдя в Царствие Небесное, к своему Богу и Господину.

smaidi66 писал(а):

2- еще хочу обратить ваше внимание на слова ..Христос, чтобы привести нас к Богу... Если Христос - это Бог, то к КОМУ он нас привел? Сам к себе? какой смысл в этом?

Христос - это богочеловек, единство божественного и человеческого, это уникальный проводник (Путь), через который человеческое существо может приобщиться к божественному бытию. Христос вначале через человеческое послушание и жертвенную смерть привел собственное естество к обожению, так что стал первым человеком, взошедшим на небеса ВО ПЛОТИ, а затем и всех людей, любящих Бога, через свою церковь (Тело Христово) приведет к обожению их естества.

Кстати, а как СИ понимают альтернативное будущее человечества, если бы люди не согрешили и не стали бы смертными? Ведь плоть, по вере СИ, не может войти в Царство Божье? Значит, не один человек не мог бы войти в Царство Божье, пока его плоть не уничтожена, а сознание не размещено на альтернативном ("духовном") носителе?

И еще, что по вере свидетелей Иеговы, будет с людьми (особенно теми, кто не вошел в число избранных граждан Царства Божьего) после тысячелетнего царства Христа и уничтожения сатаны и всех непокаявшихся грешников?

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Но по Библии это факт: после смерти человек никак не живет.

Это не факт, это догма свидетелей Иеговы, сотворенная из пары фраз, вырванных из контекста книги Экклезиаста и из всего библейского учения.

даже в вашем отрицании написано, что наша " догма" ( такого я еще не слышал - смешно) основана на Библии, а не на каких-то человеческих сказках/житиях/мифах/..
нравится вам это или нет, но так есть: без намеренного воскрешения мертвые люди никогда не встанут. Конкретный пример из НЗ - воскрешение Лазаря - друга Иисуса Христа. подумайте: ЗАЧЕМ его воскрешать и чего плакать, если хороший человек ( Иисус не стал бы дружить с плохим, не так ли?) жил после смерти?
У вас лично кто-нибудь из дорогих близких когда-нибудь умирал? вы плакали или радовались этому событию? почему именно такая реакция, если после смерти хорошие люди живут в хорошем месте?

Marina80 писал(а):

Посмертная жизнь действительно не была предусмотрена.

точно по Библии.

Marina80 писал(а):

Люди должны были быть бессмертными и живыми достигнуть единства с Богом.

а вот это уже противоречит Библии. написано:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу;
... И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма....
(Книга Бытие 1:27-31)
люди созданы для земли , а земля - для людей.

Marina80 писал(а):

Душа человека - это не сам человек, но это его неуничтожимое индивидуальное бытие..

написано:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7) сп
так что по Библии- душа - это сам человек, пока он жив.

Marina80 писал(а):

Если полагать, что человек умирает полностью и остается только как память у Бога, то по памяти Бог может создать тысячи клонов одной и той же личности. Тысячи клонов даже Иисуса Христа. Кто же из этих клонов будет тем самым человеком, который умер в ожидании воскресения? И даже если клон будет один - совершенная копия, это никак не сам оригинал. Ваша идеология лишает человека неповторимости и уникальности каждого индивидуального бытия..

несовершенные люди пробуют создать клонов. плохо, но кое-что у них получается. Создатель - совершенен.
Женщины умеют вязать из ниток. Потом распустят и снова могут связать точно такое же изделие.
Бог из химических элементов не только в силах создать кого-то, но и воссоздать снова. Это,конечно , уникально и вызывает восхищение.
мое, как минимум.

Marina80 писал(а):

Неизвестно конкретно, чем занимается душа каждого человека в ожидании воскресения. Предполагается, что для грешников это, возможно, состояние, подобное дремоте, а может (для некоторых), кошмарному сну. Души праведников ведут жизнь подобную ангельской, созерцая и восхваляя Бога и служа ему и живым людям в качестве членов Христовой Церкви.

фантазировать, конечно, много чего можно. Но Иисус Христос сказал ясно:
11. Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер…
(Св. Евангелие от Иоанна 11:11-14)сп
т.е. мертвые -"спят смертным сном" .
Учитывая, что Христос говорил о хорошем человеке, получается, что до воскресения эта участь одинаковая у всех умерших людей.

Marina80 писал(а):

. Но всей предназначенной им полноты бытия праведники смогут достигнуть, только воскреснув телесно и в обновленной (освященной) плоти войдя в Царствие Небесное, к своему Богу и Господину.

в Царство Небесное плоть и кровь попасть не может ( 1 коринфянам 15:50)
ток что это утверждение - не верно.

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

2- еще хочу обратить ваше внимание на слова ..Христос, чтобы привести нас к Богу... Если Христос - это Бог, то к КОМУ он нас привел? Сам к себе? какой смысл в этом?

Христос - это богочеловек, единство божественного и человеческого, это уникальный проводник (Путь), через который человеческое существо может приобщиться к божественному бытию. Христос вначале через человеческое послушание и жертвенную смерть привел собственное естество к обожению, так что стал первым человеком, взошедшим на небеса ВО ПЛОТИ, а затем и всех людей, любящих Бога, через свою церковь (Тело Христово) приведет к обожению их естества..

1 -вы не ответили на мой вопрос
2 - " привел собственное естество к обожению" - я не понимаю смысл этой фразы, скажите, пожалуйста, современным языком ЧТО вы хотели этим сказать.
3- во ПЛОТИ Христос на небо не восходил, поскольку сказано, что
... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

Marina80 писал(а):

как СИ понимают альтернативное будущее человечества, если бы люди не согрешили и не стали бы смертными? Ведь плоть, по вере СИ, не может войти в Царство Божье? Значит, не один человек не мог бы войти в Царство Божье, пока его плоть не уничтожена, а сознание не размещено на альтернативном ("духовном") носителе?

тогда люди жили бы так, как и было предусмотрено Богм при сотворении:

27. И сотворил Бог человека...мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу…
(Книга Бытие 1:27-29)сп - своего рода " управители" на земле, которая своим видом и делами прославляла бы своего Создателя.
Что до Царства Небесного - то, по Библии, это временный " инструмент" для того, чтоб Иисус , как назначенный Богом Царь этого царства небесного, восстановил на земле все, что было испорчено людьми: условия жизни, общность людей, система поклонения Богу, подчинение Создателю, мир ежду людьми и животными....
После того, как за 1000 лет ( пока дьявол будет удален с земли и не сможет влиять на людей -( Откровение 20: 1 - 3))Иисус и 144 000 "искупленых от земли" людей ( своего рода " министры" в небесном правлении Христа) восстановят все , Иисус передаст свою власть обратно Богу:
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)сп
Кстати, как вы ( в свете вашей веры в учении о троице) понимаете этот отрывок?

Marina80 писал(а):

И еще, что по вере свидетелей Иеговы, будет с людьми (особенно теми, кто не вошел в число избранных граждан Царства Божьего) после тысячелетнего царства Христа и уничтожения сатаны и всех непокаявшихся грешников?

по Библии есть 2 группы верных Богу людей, которые получат благословения:
1- 144 000 "искупленных от земли" ( в Библии эта группа называется по разному: малое стадо, невеста Христа, ... но по сути - это члены правительства Царства Небесного, при Царе - Иисусе Христе,все подчиненные Богу Иегове)- откровение 14: 1 - 5)
2 - "великое множество" ( откровение 7: 9,15) людей из разных национальностей, которые будут жить на восстановленной земле в райских условиях и все вместе будут поклоняться " единому истинному Богу Иегове" и слушаться назначенного Богом Царя небесного царства - Иисуса Христа.

Участь же всех, кто упорно противится Создателю - одна:
... делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю.
10. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.
11. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
(Псалтирь 36:8-11)сп
жарить в аду их никто не будет - просто уничтожит без возможности воскреснуть.
Вы считаете это - справедливым или нет?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

поясните, пожалуйста, что именно вы понимаете под словами " вечное осуждение ", кого именно оно касается и как происходит, учитывая, что наш Создатель - любящий Бог?

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня Мф., 25, 41-42

О том, что грешники тоже воскреснут, вот это:
И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. Мк. 6,11
Содом и Гоморра будут на суде.

Я думаю, что грешники после суда останутся без Бога, бытие их будет вместе с дьяволом и ангелами его, наверное, огонь как-то символизирует это бытие. И ещё его (это бытие) символизирует тьма внешняя, где плач и скрежет зубовный. Ну и, наверное, геенна огненная тоже символизирует.

smaidi66 писал(а):

Ira-Melnik писал(а):

Цитата:

... если память о человеке живёт в Боге, не значит ли это, что человек всё же есть, существует?Ну, не в полном виде, только дух, но со своими личностными особенностями.

Если помните своего родного , но умершего человека , больно осознать, что его нет ни в каком виде? сочувствую вам, если вас постигла такая беда.
Но по Библии это факт: после смерти человек никак не живет.

Я не считаю смерть человека бедой. Даже и если бы его не было ни в каком виде.
Но вот всё же информация о человеке, которая находится в Боге, как раз таки напоминает нематериальное бытие этого человека. В Боге.
А информация о плохом человеке где-то в другом месте (или в ком-то другом) находится (или находилась до воскресения Христа).
Вполне может быть.

smaidi66 писал(а):

Marina80 писал(а):

Цитата:

Люди должны были быть бессмертными и живыми достигнуть единства с Богом.

а вот это уже противоречит Библии. написано:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу;
... И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма....
(Книга Бытие 1:27-31)
люди созданы для земли , а земля - для людей.

А ещё раньше Господь сказал: "Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему"
Это значит, что человек создан по образу Бога, по образу Любви. Человек призван участвовать в любви Божьей. То есть - к единению с Богом. Будучи на земле и в материальном теле.

[smaidi66]

smaidi66 писал(а):

поясните, пожалуйста, что именно вы понимаете под словами " вечное осуждение ", кого именно оно касается и как происходит, учитывая, что наш Создатель - любящий Бог?

Ira-Melnik писал(а):

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня Мф., 25, 41-42

дьявол и ангелы - это не материальные духи. Огонь - материален. Как может, по вашему, материальное повредить не материальным .БУКВАЛЬНО не получается.
Кроме того, тела умерших людей буквально ( если их не кремируют) находятся в земле. Что для людей "огонь вечный" И доверяете ли вы Библейскому сообщению:
... в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:8)сп
ЧТО горит от умершего человека, если больше от него НИЧЕГО не остается?

Ira-Melnik писал(а):

О том, что грешники тоже воскреснут, вот это:
И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. Мк. 6,11
Содом и Гоморра будут на суде.

...плата ( или возмездие) греха — смерть..(римлянам 6:23)- т.е. все грешники, уже умершие- уже расплатились за свои грехи. Однако были люди, прожившие жизнь грешно ( убийцы, насильники...) они уже умерли и "заплатили" своей смертью за свои грехи.
Однако за свою жизнь им не у далось познакомиться с нормами Бога и сделать свой выбор: за кого они: за Бога или за дьявола -не могли. Таким умершим грешникам будет дан еще одни шанс.
А слова о Содоме и Гоморре из шести приведенных переводов нет в четырех. Заметьте: все переводы - НЕ от Свидетелей Иеговы(хотя в ПНМ их так же нет). Проверьте сама , пожалуйста:
http://bibleonline.ru/bible/rus/41/06/
Видимо, эти слова из добавленных.

Ira-Melnik писал(а):

... грешники после суда останутся без Бога, бытие их будет вместе с дьяволом и ангелами его, наверное, огонь как-то символизирует это бытие. И ещё его (это бытие) символизирует тьма внешняя, где плач и скрежет зубовный. Ну и, наверное, геенна огненная тоже символизирует.

так грешники и так сейчас " с дьяволом", не с Богом - раз они грешники.
чем это "бытие" отличается, по вашему, от ада?
Бог их там БУКВАЛЬНО жарить будет или как?

Ira-Melnik писал(а):

Я не считаю смерть человека бедой. Даже и если бы его не было ни в каком виде.

а вот по Слову Бога - это не просто беда, это -враг людей:

26. Последний же враг истребится — смерть…
(Первое послание к Коринфянам 15:26) сп

Ira-Melnik писал(а):

Но вот всё же информация о человеке, которая находится в Боге, как раз таки напоминает нематериальное бытие этого человека. В Боге.

Информация- согласен. Она не живет никак, не думает, не может чувствовать, делать что-то хорошее или плохое...
Примерно как у вас бы лежало на меня досье. Я, допустим, умер. После смерти инфа обо мне, лежа в вашем ящике стола - бездеятельно. ну, прочел кто-то обо мне, вспомнил.Но ни он сделать для меня ничего не может. Ни я, тем более.

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

написано:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
...
(Книга Бытие 1:27-31)
люди созданы для земли , а земля - для людей.

А ещё раньше Господь сказал: "Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему"
Это значит, что человек создан по образу Бога, по образу Любви. Человек призван участвовать в любви Божьей. То есть - к единению с Богом. Будучи на земле и в материальном теле.

согласен.
Мало того, у нас, материальных людей, есть качества как у не материального Создателя: любовь, сила, мудрость, справедливость...
Правда, не в той мере, как у Него ( особенно после согрешения), но мы можем работать над своими не совершенствами. К этому как раз и призывает
«Оставь гнев и отвергни ярость, не раздражайся, чтобы не сделать зла» (Псалом 37:8). .

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

даже в вашем отрицании написано, что наша " догма" ( такого я еще не слышал - смешно) основана на Библии, а не на каких-то человеческих сказках/житиях/мифах/..

Догма - это постулат веры, которое считается обязательным для исповедования. Например, существование Единого Бога-Творца - это догма, общая для иудеев, мусульман и христиан. А на чем основывается та или иная догма - это уже совсем другой вопрос. Одна и та же догма может иметь разные источники (Библия и Коран) и один и тот же источник может стать основанием для различных догм.

smaidi66 писал(а):

нравится вам это или нет, но так есть: без намеренного воскрешения мертвые люди никогда не встанут.

Разве ЭТО христиане отрицают?

smaidi66 писал(а):

Конкретный пример из НЗ - воскрешение Лазаря - друга Иисуса Христа. подумайте: ЗАЧЕМ его воскрешать и чего плакать, если хороший человек ( Иисус не стал бы дружить с плохим, не так ли?) жил после смерти?

Ну что за вопросы? Допустим, Лазарь после смерти перестал существовать полностью. Разве это хоть как-то объясняет нам огорчение Христа? Зачем плакать о мертвом, если ты точно знаешь, что это мертвый сейчас воскреснет, а затем, после вторичного воскресения в качестве духа будет жить с тобой на небе?
Разве можно полностью растолковать, почему скорбь в тот или иной момент охватывает человека? Только Христос и знает, что его тогда потрясло. Христос огорчился в том числе и из-за того, что видел скорбь других людей, из-за человеческого чувства сопереживания горю: "Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился" (Ин 11:33) Да и сама смерть - это всегда тяжелое неестественное испытание для человека, это не есть норма, придуманная Богом. Состояние души умершего - это состояние неполноценного бытия. В особенности это касается того времени, пока Христос не открыл душам праведников вход в Царствие Небесное (а это произошло уже после Его смерти).
Далее, согласно Евангелию, Иисус, прежде чем сказать апостолам о смерти Лазаря, сказал что Лазарь уснул. Иоанн так комментирует слова Христа: "Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:13)" Здесь апостол сравнивает смерть со сном обыкновенным, но в противоположность сну смерть - это сон необыкновенный (неестественный). Сон - это измененное состояние бытия и сознания, но это не есть небытие как таковое.

smaidi66 писал(а):

люди созданы для земли , а земля - для людей.

Это никак не противоречит православному учению о Царстве Божьем. То, что Бог заповедует плодиться и размножаться и охранять землю, ничего не говорит о цели человеческого бытия. Заповеди сами по себе они не могут быть смыслом человеческого существования. Заповеди - это путь к цели. А какова цель творения Богом мира? Только та, что разделить Свою любовь со Своим творением: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф 25:34) После Судного дня, когда Бог будет всяческое во всем, вся земля и весь космос станет Царствием Божьим.

smaidi66 писал(а):

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7) сп
так что по Библии- душа - это сам человек, пока он жив.

Я восхищаюсь той легкостью, с какой вы толкуете Библейские тексты. Но там, где вы ставите точку, я вижу сплошные многоточия и вопросы.

smaidi66 писал(а):

несовершенные люди пробуют создать клонов. плохо, но кое-что у них получается. Создатель - совершенен.
Женщины умеют вязать из ниток. Потом распустят и снова могут связать точно такое же изделие.
Бог из химических элементов не только в силах создать кого-то, но и воссоздать снова. Это,конечно , уникально и вызывает восхищение.
мое, как минимум.

Создатель настолько совершенен, что может сделать тысячу совершенных и равных копий одной и той же личности? Вы признаете, что Господь это может, или нет? Я признаю, что если Бог есть, то ему это сделать ничего не стоит. Это конечно восхищает. Но это ничего не говорит о том, что копия - это тот же самый человек, который умер (перестал существовать) с надеждой на воскресение.

smaidi66 писал(а):

в Царство Небесное плоть и кровь попасть не может ( 1 коринфянам 15:50)
ток что это утверждение - не верно.

Вот так лукавый и водит за нос самоуверенных толкователей Библии. Разве вам не известно, что сатана прекрасно может искушать людей самим Писанием? Я, впрочем, как неверующая, могу также предположить, что дело не в лукавом, а в естественной человеческой глупости и гордыне. Человек может ошибаться, пытаясь найти целостное и непротиворечивое толкование всех Библейских свидетельств. В православном богословии это искренне стремление понять Слово Божье действительно чувствуется. Но где это ваше стремление? Вы утверждаете, что в Библии все просто и православное учение все специально усложняет. Но где же эта ваша хваленая простота? Какой целью она достигается?
Еще раз, Христос воскрес телесно. Потом Христос вознесся на Небеса. Если вы считаете, что Христос вознесся духом, значит, где-то между своим воскресением и вознесением он РАЗВОПЛОТИЛСЯ или же неким мистическим образом трансформировал свое физическое тело в духовное. Это один из возможных выводов, который может прийти на ум тем, кто пытается понять Библию. НО СИ и этого вывода не хотят делать. Они прямым образом отвергают телесное воскресение Христа на том основании, что свидетельство воскресшего во плоти Христа не согласуются с симпатичной для них ДОГМОЙ. Я больше уважаю неверующих, которые показывают на противоречие в Библии и говорят, что не могут найти ему удовлетворительного объяснения, чем подобных "богодухновенных" махинаторов с текстом Библии.

Если вы все-таки вдумаетесь в послание к Коринфянам, то поймете, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего по естественному своему состоянию: "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". Но вы ведь знаете, что человеческие тела милостью Божью все-таки будут преображены в бессмертие: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Кор. 15:53)
Разве Павел противоречит сам себе? Нет, апостол говорит об актуальном положении человеческого существа: на данный момент телесное вхождение в Царство Божье для человека (кроме Христа, первенца из мертвых) невозможно. Но далее вся проповедь и посвящена тому, что это не окончательное положение дел. Это обычный ход для апостольской проповеди - сравнивать, что было до Христа и как стало после, сравнивать, что есть сейчас и что будет завтра.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

дьявол и ангелы - это не материальные духи. Огонь - материален. Как может, по вашему, материальное повредить не материальным .БУКВАЛЬНО не получается.

Метафоры в Библии используются тогда, когда нужно передать нечто, сложное для человеческого понимания. Их используют для того, чтобы хоть как-то пояснить сложную идею, а не для того, чтобы запутать людей. Вы же опять хотите хотите навести тень на плетень. Если Христос хотел донести до людей мысль о полном уничтожении падших ангелов и людей, то эта мысль не нуждается в метафоре. Она вполне понятна даже для посредственного сознания. Если огонь - эта просто красочное описание уничтожения, то совершенно нет необходимости называть его вечным: все лишнее уничтожится и огонь исчезнет вместе с мировым злом. Но вечный огонь и вечные муки - это указание на непостижимую для человеческого сознания духовную реальность, которая, не смотря на свою непостижимость, имеет некоторую похожесть на земное явление мучений в огне.

smaidi66 писал(а):

Кроме того, тела умерших людей буквально ( если их не кремируют) находятся в земле. Что для людей "огонь вечный" И доверяете ли вы Библейскому сообщению:
... в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:8)сп
ЧТО горит от умершего человека, если больше от него НИЧЕГО не остается?

Вы забываете про всеобщее воскресение (во плоти) всех мертвых:
«Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают» (Деян. 24:14,15)
Суд совершается над живым человеком, а не над его душою. На суд не приходят только праведники и святые: "слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". Святые сами, вместе со Христом, будут судить людей и ангелов: «Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?» (1Кор. 6:2-3).
И наказание и награду принимает живой и бессмертный человек, а не бесплотный дух.

smaidi66, у меня к вам предложение. Давайте, вы самостоятельно ознакомитесь хотя бы с основами православного учения. В интернете легко можно найти курсы катехизации, как в аудио, так и в текстовом формате. Тогда нам бы не пришлось обсуждать вопросы начальной приходской школы. Если уж хотите воевать с православием, то воюйте с реальностью, а не с вашими фантазиями о ней.

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

.. Догма - это постулат веры, которое считается обязательным для исповедования.

словарь:
Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.

у СИ обычно ВСЕ нужно обосновывать по Библии.

Marina80 писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

нравится вам это или нет, но так есть: без намеренного воскрешения мертвые люди никогда не встанут.

Разве ЭТО христиане отрицают?

а разве не учат, что чел умер, а душа, де, пошла куда-то там ? Если душа жива -то какой смысл ее воскрешать?

Marina80 писал(а):

..
.......сама смерть - это всегда тяжелое неестественное испытание для человека, это не есть норма, придуманная Богом.....

Согласен. и в связи с этим вопрос: если Бог не создавал человека для смертной жизни, то зачем бы Он давал нам "посмертную душу" , о которой, кстати, в библии и не сказанно?

Marina80 писал(а):

..
... смерть - это сон необыкновенный (неестественный). Сон - это измененное состояние бытия и сознания, но это не есть небытие как таковое..

многим людям трудно смириться с тем, что смерть - это полный конец их жизни, полное " небытие как таковое". Но за это надо сказать " спасибо" праотцу нашему - Адаму: непослушание

Marina80 писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

люди созданы для земли , а земля - для людей.

Это никак не противоречит православному учению о Царстве Божьем. То, что Бог заповедует плодиться и размножаться и охранять землю, ничего не говорит о цели человеческого бытия. Заповеди сами по себе они не могут быть смыслом человеческого существования..

Противоречит.
Дело в том, что заповеди даны людям много позже, чем они были созданы - после Моисея. До того было создание людей и определение цели - для чего люди были созданы:
27. И сотворил Бог человека ...
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
От создания для людей Царство Небесное вообще не было предусмотрено: они были созданы жителями Земли и для их счастливой, бессмертной жизни ,специально была приспособлена эта планета.
Но после мятежа в Эдеме все изменилось: у людей пропала возможность жить, не старея, не умирая - грех властвует в наших телах до сих пор.Для того, что б исправить нарушенное, Бог замыслил Царство ( или правительство) небесное, которое будет править над землей временно, не всегда, и куда не все люди попадают после воскрешения, а лишь ограниченное число - 144 000.

Заповеди же др.евреям были даны с определенной целью:
... Для чего же Закон? Он был добавлен, чтобы сделать очевидными преступления, пока не придёт потомок, которому дано обещание ..( Галатам 3:19)пнм
У др.израильтян, членов " избранного народа Бога", были с Создателем особые отношения, видимо, что б они не зазнавались, а помнили о том, что они такие же несовершенные люди, как и все - им и был дан закон через Моисея.
До этого вы встречали заповеди в Библии?

Marina80 писал(а):

..
Заповеди - это путь к цели. А какова цель творения Богом мира? Только та, что разделить Свою любовь со Своим творением: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф 25:34) После Судного дня, когда Бог будет всяческое во всем, вся земля и весь космос станет Царствием Божьим.

Царство Бога - это Правительство Небесное.Как и любое правительство не существует без тех, над кем правят/царствуют, так же и это особенное Царство/Правительство имеет подданных - людей на земле.
Как и в человеческом правительстве, работают не все жители государства, а определенное количество, так и в Небесном - только 144 000 "искупленных от земли" - т.е. воскрешенных духовными личностями бывших умерших людей ( Откровение 14:3-5)
Для всех остальных верных Богу людей, предусмотрена не менее хорошее будущее( Исаия 65: 17-25), об этом говорил и Сын Бога:
5. Блаженны( или счастливы) кроткие, ибо они наследуют землю.
(Св. Евангелие от Матфея 5:5)сп

После последнего Дня Суда вся власть во вселенной будет передана обратно Богу Создателю, и Сын Бога "сложит свои полномочия" назначенного Богом Царя Небесного Царства:
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
если Бог - это троица, то смыслу этого утверждения есть ли? Если же Бог - Всевышний Иегова, а Иисус - Сын Его, то смысл понятен. а?

Marina80 писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7) сп
так что по Библии- душа - это сам человек, пока он жив.

Я восхищаюсь той легкостью, с какой вы толкуете Библейские тексты. Но там, где вы ставите точку, я вижу сплошные многоточия и вопросы.

Если вопросы есть - задавайте , попробую ответить с помощью Библии.А вы - проверяйте по своей или по Библии онлайн.
Всегда интересно разговаривать с мыслящим человеком.

Marina80 писал(а):

..
...Создатель настолько совершенен, что может сделать тысячу совершенных и равных копий одной и той же личности? ... копия - это тот же самый человек, который умер (перестал существовать) с надеждой на воскресение.

13 О, если бы ты спрятал меня в шео́ле
И скрывал, пока не пройдёт твой гнев,
Назначил бы мне срок+ и вспомнил обо мне!
...15 Ты позовёшь, и я отвечу тебе.
Ты затоскуешь по делу своих рук.
(Иов 14:13-15)пнм
Допустим, у человека умер дорогой ему человек. Чел ТОСКУЕТ по нему. Если бы у него была такая возможность, он сделал бы себе тысячу копий его или - одного воскресил?
Не ужели Создатель - глупее человека из за ваших "допустим"?

Marina80 писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

в Царство Небесное плоть и кровь попасть не может ( 1 коринфянам 15:50)

... Человек может ошибаться, пытаясь найти целостное и непротиворечивое толкование всех Библейских свидетельств. ...
Еще раз, Христос воскрес телесно.

Нет. Вы противоречите Библии:
Иисус воскрес в духовном виде, но временно " брал другие" или материализовывал тело человека - иначе Его узнавали бы ученики(Луки 24: 16; Иоанна 20:14 ; 21:4) и прикасаться к Небу было бы можно( Иоанна20:17) -делал же это для того, что б ученики могли быть уверенны: Он воскрес.

Marina80 писал(а):

..
.. вдумаетесь в послание к Коринфянам, то поймете, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего по естественному своему состоянию: "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". Но вы ведь знаете, что человеческие тела милостью Божью все-таки будут преображены в бессмертие: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Кор. 15:53)
Разве Павел противоречит сам себе? Нет, апостол говорит об актуальном положении человеческого существа: на данный момент телесное вхождение в Царство Божье для человека (кроме Христа, первенца из мертвых) невозможно. Но далее вся проповедь и посвящена тому, что это не окончательное положение дел. Это обычный ход для апостольской проповеди - сравнивать, что было до Христа и как стало после, сравнивать, что есть сейчас и что будет завтра.

1 - " Кровь и плоть" даже Христа НЕ МОЖЕТ попасть в Царство Бога - не стоит философствовать там, где ясно об этом сказано.

2 - "тленное облекается в нетленное" - тоже не все подряд - а лишь ограниченное количество - 144 000 человек и больше никто.

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

О, если бы ты спрятал меня в шео́ле
И скрывал, пока не пройдёт твой гнев,
Назначил бы мне срок+ и вспомнил обо мне!
...15 Ты позовёшь, и я отвечу тебе.
Ты затоскуешь по делу своих рук.
(Иов 14:13-15)пнм
Допустим, у человека умер дорогой ему человек. Чел ТОСКУЕТ по нему. Если бы у него была такая возможность, он сделал бы себе тысячу копий его или - одного воскресил?
Не ужели Создатель - глупее человека из за ваших "допустим"?

Марина там писала, что если, по-вашему, от человека после смерти совсем ничего не остаётся, то воскрешённый человек получается уже копия, не тот же самый, который умер.
По-моему, веский довод против вашей теории.

И ещё вот про шеол тут Иов говорит. Это же место мёртвых - шеол, вроде.

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

дьявол и ангелы - это не материальные духи. Огонь - материален. Как может, по вашему, материальное повредить не материальным .БУКВАЛЬНО не получается.

Метафоры в Библии используются тогда, когда нужно передать нечто, сложное для человеческого понимания. Их используют для того, чтобы хоть как-то пояснить сложную идею, а не для того, чтобы запутать людей.

согласен

Marina80 писал(а):

Если Христос хотел донести до людей мысль о полном уничтожении падших ангелов и людей, то эта мысль не нуждается в метафоре. Она вполне понятна даже для посредственного сознания. Если огонь - эта просто красочное описание уничтожения, то совершенно нет необходимости называть его вечным: все лишнее уничтожится и огонь исчезнет вместе с мировым злом

огонь не просто " красочное описание " уничтожения.
Вы забыли о воскрешении - которое Бог может сделать относительно конкретной личности или нет. "огонь"- это наглядный пример, он говорит о том, что Бог НЕ будет воскрешать, а слово " вечный" - никогда.
Т.е. закостененлых грешников, не желающих исправляться, Создатель заново воскрешать не будет никогда.
Для евреев это было понятно - они верили не в посмертную жизнь, а в воскрешение, напр, ангел говоил престарелому пророку Даниилу( Даниила 12:12)пам .. Ты же отойди во гроб и упокойся,
и восстанешь, для получения жребия твоего, к кончине дней.
- заметьте, пожалуйста: "восстанешь к кончине дней", а не "пойдешь жить где-то после смерти" - суть разная, не так ли?
Так же верили и евреи 1-го века. Напр, Марфа, сестра Лазаря так и верила:
.. 23 Иисус сказал ей: «Твой брат встанет». 24 Марфа ответила: «Знаю, что встанет при воскресении, в последний день».(Иоанна 11) пнм

видимо, Сын Бога посчитал, что его слушатели лучше поймут именно метафору, чем долгие объяснения.

Marina80 писал(а):

. Но вечный огонь и вечные муки - это указание на непостижимую для человеческого сознания духовную реальность, которая, не смотря на свою непостижимость, имеет некоторую похожесть на земное явление мучений в огне.

все в духовной жизни материальным людям, конечно, не понять, тем более с 3% работающего мозга -то.
Однако выражение " непостижимый" не подходит в данном случае.
Если в Библии открывается Богом или Сыном Бога что-то нам о той реальности - то зачем им противоречить своим утверждением, которое и сами постичь не в силах?

и еще: вам так понравилось учение рпц о "посмертных вечных муках в огне", и одновременно вы возмущены страданиями , которые в жизни у людей происходят? "вечное горение" для вас меньшее зло, чем современные временные страдания? почему?

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

....
ЧТО горит от умершего человека, если больше от него НИЧЕГО не остается?

Вы забываете про всеобщее воскресение (во плоти) всех мертвых:
....
И наказание и награду принимает живой и бессмертный человек, а не бесплотный дух.

Что ж, по вашему, любящий Создатель будет БУКВАЛЬНО живых людей жарить за грехи?

Marina80 писал(а):

smaidi66, у меня к вам предложение. Давайте, вы самостоятельно ознакомитесь хотя бы с основами православного учения. В интернете легко можно найти курсы катехизации, как в аудио, так и в текстовом формате. Тогда нам бы не пришлось обсуждать вопросы начальной приходской школы. Если уж хотите воевать с православием, то воюйте с реальностью, а не с вашими фантазиями о ней.

Понимаете, ув "Marina80"], в жизни и даже здесь на форуме, я понял: практически каждый православный по убеждениям человек о каждом учении своей религии имеет свое личное представление.Поэтому " церковно-приходская школа" нам с вами здесь не поможет, тем более, что вы сама - даже не верующая.
Так что, если вам угодно, давайте обсуждать( а не воевать) то, что знаем и во что действительно верим мы с вами каждый .

кстати, вот вопрос по рпц-учениям и вашему личному пониманию их: сколько раз нужно креститься православному человеку и для чего это делается вообще? ( ответьте, пожалуйста, а потом я расскажу конкретный случай, который узнал вчера)

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

О, если бы ты спрятал меня в шео́ле
И скрывал, пока не пройдёт твой гнев,
Назначил бы мне срок+ и вспомнил обо мне!
...15 Ты позовёшь, и я отвечу тебе.
Ты затоскуешь по делу своих рук.
(Иов 14:13-15)пнм
Допустим, у человека умер дорогой ему человек. Чел ТОСКУЕТ по нему. Если бы у него была такая возможность, он сделал бы себе тысячу копий его или - одного воскресил?
Не ужели Создатель - глупее человека из за ваших "допустим"?

Марина там писала, что если, по-вашему, от человека после смерти совсем ничего не остаётся, то воскрешённый человек получается уже копия, не тот же самый, который умер.
По-моему, веский довод против вашей теории.

Ирина, хочу заметить: учение о воскрешении умерших - не МОЯ теория, так учил Сын Бога:
19. На это Иисус сказал..
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:19-29)сп
т.е. что бы воскреснуть нужно "находиться в гробу" , а не где-то жить после смерти, не так ли?
Вам не нравится учение Сына Бога? или просто не привычно, ведь в вашей религии учат по другому?
Вы как-то писали, что хотите перечитать свою Библию. Когда будете делать это, обращайте внимание на стихи о смерти и воскресении. Напр:
(Книга Бытие 2:7)и (Книга Бытие 3:17-19)
Римлянам. 5:12, 17, 19
(Екклесиаст 9:4-10)
(Исаия 26:14)

Ira-Melnik писал(а):

И ещё вот про шеол тут Иов говорит. Это же место мёртвых - шеол, вроде.

правильно. Однако ЧТО означает это слово и место?
Шеол
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Шеол — обитель мертвых в иудаизме[1].

Православная энциклопедия (2000) отмечает, что библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники»[2]. Однако Шеол означает не только ад (греч. хадес), но и могилу, смерть, также духовную смерть[3]. Септуагинта использует термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол». Кроме того, Новый Завет использует греческое слово «Ад» (хадес), в цитате древнееврейского Ветхого Завета[4] (со смыслом «шеол»). Поэтому слово «Шеол», как и слово «Ад» (хадес), не может быть однозначно отождествлено с местом мучений грешников.

это написано, заметьте, в православной энциклопедии и словаре - не СИ придумали.