[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Я так и понимала. В вечности Бог есть любовь, святость, смирение, жертвенность. Это не Его "заслуга", это Его суть, природа. Только воплотившись, соединив в Себе две природы, Богу надо было делать выбор между добром и злом и принять страдания.

Я в принципе не против такого предположения. Кажется, догматика утверждает то же самое. Но мне тогда совсем непонятно, зачем было создавать существ, которые не обладали святостью по своей природе: заведомо несовершенных существ поставили перед выбором, которого лишен сам совершенный Творец.

Ira-Melnik писал(а):

Я там только хотела сказать, что не верю Игнатию Брянчанинову в том, что ангелы в пространстве-времени обитают, а вне только Бог может быть.

Игнатий Брянчанинов был не одинок в своем мнении. Вы же склонны с недоверием относится к тем персонам, которые вам чем-либо не угодили, не так ли? У нас, наверное, слишком мало сведений об ангельском мире, чтобы определенно судить. Но те же бесы (которые суть ангелы по природе), судя по всему, обладают вполне конечными свойствами, например, определенным запасом знаний, который он накапливают в течение своей личной (временной) истории взаимодействия с людьми и друг с другом. Бес не может находится одновременно повсюду и все на свете знать. Кроме того, он не может видеть душу человека и его мысли и должен соблазнять, руководствуясь внешне наблюдаемыми данными. Очень похоже на то, что ангелы - это существа с иной материальностью. Отличие от человека состоит в том, что ангелы не составны, их существо однородно, а у человека его материальное существо разделяется на тело и душу.

Ira-Melnik писал(а):

Вот Христос говорил, что идёт приготовить место ученикам. Что в доме Отца обителей много. Как Игнатий Брянчанинов это бы объяснил? Получется по его мнению, что либо ученики станут беспредельными, либо дом Отца в пространстве-времени находится.

Люди в Царствии небесном будут находится в воскрешенных телах, пусть бессмертных и преображенных, но все же однозначно материальных. Если обитатели Царства (включая вознесшегося в человеческом теле Христа) будут материальны, значит ли это, что Сам Отец тоже материален? Так что не вижу тут какой-либо проблемы. Одно время храм Соломона тоже назывался домом Бога. Дом Бога - это место особого проявления божественного Духа, после судного дня вся вселенная по идее станет домом Бога.

Ira-Melnik писал(а):

Кураеву тоже не верю, потому что если бы "небо и земля" означало бы что-то единое, "вселенная", например, то почему же тогда в следующем стихе "Земля же была безвидна и пуста". Небо и земля - разные вещи.

Библейские фразы могут иметь много взаимосвязаных значений. Небо и земля вместе могут означать все мироздание, при этом земля означает место обитания человека или видимую вселенную, а небо - иные материальности. Но нигде ведь нет сведений, что небо и его обитатели находятся вне времени и пространства.

[Northern]

Друзья, прошу прощения, но я так и не увидел ответа на свой вопрос:

Если Бог по природе абсолютно благ и при этом абсолютно свободен, то зачем тогда было при сотворении душ (ангелов и человека) навязывать им фатальное бремя выбора между добром и злом, из-за которого часть этих душ будет вынуждена вечно корчиться в генне огненной? Богу, например, геенна не угрожает: он не может согрешить (иначе его святость была бы не природной характеристикой, а следствием случайного выбора) - зачем же он "наградил" свои творения тем, от чего сам благополучено избавлен? Разве это честно?
Спасибо.

P.S. для пояснения

Marina80 писал(а):

Northern писал(а):

То есть, насколько я правильно понял, Бог является благим не по природе, а потому что выбрал быть благим, хотя мог бы быть и злым? То есть, то что Бог благ - это дело случая, а не онтологическая данность. Так?

Можно ли классифицировать выбор Бога как дело случая? Случай - это то, что зависит от множества причин, не подконтрольных чьей-либо воле.

Как раз то, что можно объяснить зависимостью от набора каких-либо причин, является не случаем, а детерминированным следствием. Если же мы признаем, что свобода выбора является независимой от внешних причин, то она СЛУЧАЙНА. Если же свобода выбора определяется не случайным волевым выбором, а некими объективными факторами, то это не свобода, а причинно-следственная связь. За что же тогда винить человечество, дьявола и прочих грешников?

[Marina80]

Northern писал(а):

Как то, что можно объяснить зависимостью от набора каких-либо причин, является не случаем, а детерминированным следствием. Если же мы признаем, что свобода выбора является независимой от внешних причин, то она СЛУЧАЙНА.

Это ваше личное определение. Я как-то не припомню, чтобы тот же Кант называл свободу воли случайностью. Одно дело - хаотичное поведение материи на атомарном уровне в рамках той же квантовой теории, а другое дело - контролируемый выбор действий, направленный на достижение целей, которые ставят себе разумные существа.

Добавлено спустя 18 минут 13 секунд:

Northern писал(а):

Если Бог по природе абсолютно благ и при этом абсолютно свободен, то зачем тогда было при сотворении душ (ангелов и человека) навязывать им фатальное бремя выбора между добром и злом, из-за которого часть этих душ будет вынуждена вечно корчиться в генне огненной? Богу, например, геенна не угрожает: он не может согрешить (иначе его святость была бы не природной характеристикой, а следствием случайного выбора) - зачем же он "наградил" свои творения тем, от чего сам благополучено избавлен? Разве это честно?
Спасибо.

Пока у меня есть только одно объяснение: любовь как сознательное стремление дарения Себя другим, служения другим - это дело личностного выбора, не зависимого от природы. Природой обуславливаются реальные возможности для реализации этого выбора. У Бога они по сути безграничны (или, как минимум, достаточны для реализации Его целей), у тварных существ - ограничены (по крайней мере временно, до достижения состояния "бога по благодати").

[Neora]

Здравствуйте Все!

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Ваша тема типа "БОГ есть дух ии что-то другое", конечно очень интересная, но уже скажем так не актуальная, потому как, ответ на этот вопрос можно сейчас найти у таких замечательных УЧЕНЫХ и духовно просвещенных людей как Алексей Ильич ОСИПОВ, СЫСОЕВ, КУраев. Которые кстати четко дают ответ на ВАШ "вопрос": БОГ - есть ЛЮБОВЬ.
Но, видя, что здесь сидят люди вроде как думающие, образованные, расскажите, что вы думаете на тему "Мирового правительства"(ведь за безпорядками на Украине обязательго кто-нибудь стоит, как в проче и в других странах) и на тему ".....главная цель христианства - борьба с евреями", не мои слова, а цитата выдернутая из одной статьи.

[Northern]

Marina80 писал(а):

Northern писал(а):

Как то, что можно объяснить зависимостью от набора каких-либо причин, является не случаем, а детерминированным следствием. Если же мы признаем, что свобода выбора является независимой от внешних причин, то она СЛУЧАЙНА.

Это ваше личное определение. Я как-то не припомню, чтобы тот же Кант называл свободу воли случайностью. Одно дело - хаотичное поведение материи на атомарном уровне в рамках той же квантовой теории, а другое дело - контролируемый выбор действий, направленный на достижение целей, которые ставят себе разумные существа.

Не знаю, как у Канта, но если т.н. "свободный выбор" предопределяется какими-то объективными факторами (условно: например, в душе человека оказалось на 50,05% факторов за добро и 49,95% факторов в пользу зла), то где тут свобода? Кто-то ж ему эти факторы в душу заложил?
Свободный выбор - это, по идее, когда я с бухты-барахты могу выбрать черное или белое, и НИКТО не знает, что я выберу. А если я наливаю стакан молока и стакан водки в одном случае перед алкоголиком, а в другом - перед ребенком, то здесь никакой свободы воли нет - есть предопределенность, которую я могу угадать процентов на 90% (ну мало ли, взбредет малышу гадости глотнуть, или алкаш решит понтонуться мне назло - вот и 10%), но всеведущий Бог, по идее, знает на все 100% - а следовательно, в Его глазах никакой свободы нет. Иными словами, если свобода не случайна, то она не свобода - это я имел в виду.

Цитата:

Природой обуславливаются реальные возможности для реализации этого выбора. У Бога они по сути безграничны (или, как минимум, достаточны для реализации Его целей), у тварных существ - ограничены (по крайней мере временно, до достижения состояния "бога по благодати").

То есть, всемогущество Бога также ограничено объективными законами бытия? Иными словами, Бога можно рассматривать как всемогущего только в рамках тварного мира, но не в трансцендетном, онтологическом смысле? Правильно я понимаю?

[Marina80]

Northern писал(а):

То есть, всемогущество Бога также ограничено объективными законами бытия?

Объективные законы бытия для Бога - это его природа. Тут еще надо доказать, что божественная природа как-то Бога ограничивает.

Northern писал(а):

Не знаю, как у Канта, но если т.н. "свободный выбор" предопределяется какими-то объективными факторами (условно: например, в душе человека оказалось на 50,05% факторов за добро и 49,95% факторов в пользу зла), то где тут свобода. Свободный выбор - это, по идее, когда я с бухты-барахты могу выбрать черное или белое, и НИКТО не знает, что я выберу.

Свободный выбор - это выбор цели и действие в соответствии с ее достижением.

Northern писал(а):

А если я наливаю стакан молока и стакан водки в одном случае перед алкоголиком, а в другом - перед ребенком, то здесь никакой свободы воли нет - есть предопределенность, которую я могу угадать процентов на 90% (ну мало ли, взбредет малышу гадости глотнуть, или алкаш решит понтонуться мне назло - вот и 10%), но всеведущий Бог, по идее, знает на все 100% - а следовательно, в Его глазах никакой свободы нет. Иными словами, если свобода не случайна, то она не свобода - это я имел в виду.

Человек существо биологически и социально зависимое. Свобода воли осуществляется на духовном уровне. Для христианства важнейший рассматриваемый аспект свободы воли - это возможность быть сознательно и добровольно свободным от греха. И человек может этого достичь, хотя бы и ценой здоровья и жизни. Все остальные аспекты свободы-несвободы богословию как-то по большому счету не интересны.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Пока у меня есть только одно объяснение: любовь как сознательное стремление дарения Себя другим, служения другим - это дело личностного выбора, не зависимого от природы. Природой обуславливаются реальные возможности для реализации этого выбора. У Бога они по сути безграничны (или, как минимум, достаточны для реализации Его целей), у тварных существ - ограничены (по крайней мере временно, до достижения состояния "бога по благодати").

А как же "Бог есть любовь"? (спасибо участнику(це) Neora за напоминание)
Апостол Иоанн несколько раз говорил, что Бог есть любовь:

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин. 4,16
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. 1Ин. 4,12
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. 1 Ин. 4,8

Наверное, отсюда осталось в уме впечатление, что Бог по природе своей - Любовь. И даже если человек не верит в Бога, не знает Бога, но имеет любовь в себе, то Бог есть в этом человеке.
Любовь может только от Бога даваться, Он - Источник. Иметь в себе любовь - значит иметь Бога. Любовь - природа Бога.

Нельзя же отрицать эти вещи только для того лишь, чтоб ответить на вопрос, почему создания Божии вынуждены выбирать между добром и злом.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

А как же "Бог есть любовь"? (спасибо участнику(це) Neora за напоминание)
Апостол Иоанн несколько раз говорил, что Бог есть любовь:

Мне не кажется противоречием словам апостола считать Бога Любовью на некоем сверхприродном уровне Его ипостасного бытия. Правда тогда непонятно, как Бог может даровать любовь другим существам. Ведь нельзя же говорить, что любовь - это божественная энергия, отделимая от личности, которую можно передавать от одного субъекта к другому? Так недалеко и до эзотерического тезиса о безличностном океане любви, созидающем вселенную.
И ведь что характерно, Бог наделил бессмертием человеческие и ангельские существа совершенно безвозмездно и не спрашивая их воли. А вот чтобы заслужить дар любви (чтобы самому любить, а не только быть любимым) нужно очень постараться.
На поверхностном уровне это объясняется тем, что нельзя ведь свободные существа заставить любить, нельзя заставить ответить любовью на любовь. Способность любить можно подарить только тому, кто согласен принять этот дар. Но если Бог вынужден любить по своей природе, то где тогда Его свобода?
Увы, я не думаю, что мы сможем разобраться в этом вопросе без знания богословских суждений по этому поводу. Но где найти сведения конкретно по данной проблеме - не знаю.

[Ira-Melnik]

Northern писал(а):

Если Бог по природе абсолютно благ и при этом абсолютно свободен, то зачем тогда было при сотворении душ (ангелов и человека) навязывать им фатальное бремя выбора между добром и злом, из-за которого часть этих душ будет вынуждена вечно корчиться в генне огненной?

А кто-нибудь из великих отвечал на этот вопрос?
Это надо постигнуть замысел Творца..
Я только от себя, своих ощущений оттолкнуться могу. И я очень рада, что у меня есть этот выбор. Рада, что могу хоть как-то (выбором) проявить любовь к Нему, чем-то на деле подтвердить. Через страдания пройти ради Него рада

Уверена, что никто не хотел бы остаться без этого выбора. Никто не хотел бы быть созданным несвободным в этом вопросе. Господь знает, что делает, только мы не можем Его понять.
Каждый выбирает то, чего хочет. Как специально в минувшее воскресенье на Литургии читали книгу Сираха:
"Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему" Сир. 15, 17

У кого-то из православных читала, что каждому человеку в минуту смерти, когда уже становиться понятным истинный смысл человеческой жизни, Христос протягивает руку, предлагает прощение, Жизнь. И некоторые души отвергают эту руку
Вот и лорд Огастас писал, что последнее решение (ты с Богом или нет?) за человеком.

Добавлено спустя 34 минуты 21 секунду:

Marina80 писал(а):

Но если Бог вынужден любить по своей природе, то где тогда Его свобода?

Свобода - это когда делаешь то, что хочешь. У Бога свобода полная. А у человека будет такая же полная свобода, если он станет святым. Тогда уж, всё, чего бы человек не захотел, Бог ему позволит. Потому что ничего плохого святой человек не захочет.
А пока что наша человеческая свобода ограничена. Мы не можем делать всё, что захотим. В выборе добра и зла свободны полностью, в вопросах веры

А Бог свободен во всём, Он может делать всё, что захочет.
Я так понимаю

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Свобода - это когда делаешь то, что хочешь. У Бога свобода полная.

Если наши желания продиктованы нашей природой, то в чем тут свобода? В лучшем случае можно честно признать, что природа наша блага и диктует нам благие желания. Но свободы тут я как-то не проглядываю. Свободы нет без возможности выбора.

[Ira-Melnik]

Похоже, мы в пустое теоретизирование уклонились
Ведь понятие свобода шире, чем просто возможность выбора между добром и злом
Вот из Википедии:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами

То есть, это когда субъект - причина своих актов. Прикольное определение
Так что Бог свободен.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Ведь понятие свобода шире, чем просто возможность выбора между добром и злом
Вот из Википедии:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами

Хорошее определение. И говоря о выборе, я не ограничиваю его рамками добра и зла. Но если любовь - это природа Бога, то и действия Бога определяются этим природным фактором. А если любовь - это качество субъектного (личностного) бытия, то тогда любовь Бога свободна в своей основе.

Однако в связи со всеми этими разговорами неплохо бы хоть как-то определить, что такое любовь как таковая. За неимением лучшего я пока придерживаюсь той позиции, что любовь - это такая направленность субъектного бытия, при которой центром внимания и заботы становится другой субъект. Если эта направленность диктуется личности его природной сущностью, то тогда субъект несвободен в своей любви, если эта направленность есть результат субъектного выбора - то тогда любовь свободна.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

любовь - это такая направленность субъектного бытия, при которой центром внимания и заботы становится другой субъект.

Для краткости можно сказать что любовь - жертвование себя другому.

Почему-то у меня сложилось такое миропонимание: для человека (или ангела) выбор между добром и злом означает выбор между личностями, а не между направленностями. Выбор между Богом и сатаной.
Я не знаю, почему в моей голове так сложилось.. не потому, что Огастас писал о древе познания личностей Бога и сатаны. У меня это гораздо раньше наших форумских бесед оформилось.
Это основа мировоззрения. Несотворённая реальность - Бог, Который есть Личность, Дух, Любовь. В сотворённом мире возникло зло. Возник эгоизм в противоположность жертвенности (если разобраться, эгоизм - он и есть гордость).
Добро и зло (жертвенность и эгоизм) - противоположные вещи. Добро - Бог, Сущий, имеющий и дающий жизнь всему. Зло - сатана, возгордившееся создание.

Для Бога выбора между добром и злом быть не может, потому что Бог и есть Добро. Понятия добро, любовь, жертвенность неотделимы от Бога, это суть Бога.

Надеюсь, это не ересь. Не знаю, таково ли есть учение Церкви.

[saturniidae]

Northern писал(а):

Друзья, прошу прощения, но я так и не увидел ответа на свой вопрос:



Если Бог по природе абсолютно благ и при этом абсолютно свободен, то зачем тогда было при сотворении душ (ангелов и человека) навязывать им фатальное бремя выбора между добром и злом, из-за которого часть этих душ будет вынуждена вечно корчиться в генне огненной? Богу, например, геенна не угрожает: он не может согрешить (иначе его святость была бы не природной характеристикой, а следствием случайного выбора) - зачем же он "наградил" свои творения тем, от чего сам благополучено избавлен? Разве это честно?

Спасибо.

Попробуйте покопаться у хлопцев с Китая. Например у Лао Цзы
Цитата: Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное - это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро - это добро,
тогда и возникает зло.

[Northern]

Ira-Melnik писал(а):

То есть, это когда субъект - причина своих актов. Прикольное определение
Так что Бог свободен.

Хорошо, но если так, почему человек может считаться свободным, только если в мире есть зло?
Богу же зло не нужно для свободы. А человека он почему-то создал таким, что он выбрал зло.
Понаблюдайте за собой в момент любого принятия решения: вы делаете выбор потому, что условная "масса" одних доводов (доводов не обязательно умственно-рациональных, но в т.ч. виде привычек, вкусов, пристрастий, симпатий, благосклонностей, отвращений, убеждений, предубеждений и прочая и прочая) хоть на один условный "грамм" перевешивает доводы противоположные. Таким образом, ваш выбор предопределен изначально, просто вы этого не замечаете, так как не можете проследить всю совокупность процессов вашей психики. Так за что же винить "отпавший от Бога" мир, если этот мир так был изначально устроен?