# Добавлено: Сб Дек 07, 2013 8:43 am Заголовок сообщения:
Ни один православный верующий при своей жизни НЕ скажет о себе, что: "Я - святой (на мене снизошел Дух Святый)!"
И уж тем более после своей смерти НЕ скажет ...
А когда человек говорит (при жизни) о себе, что он святой (что его посетил Святый Дух) - НЕ верьте!!!
Никакой он НЕ православный.
Создавайте Дусик, потому что вот эти ваши слова - это уже классическая параноя. Может быть, вы не точно формулируете свои мысли? Природа, ростительный и животный мир, не имеют в себе греха. Мир подвержен тлению и страданиям, но грешить в нем могут только наделенные разумной и свободной волей существа.
Да, можно скорбеть о том сотоянии, в котором мир оказался в результате грехопадения, но "не любовь" к нему означает духовную слепоту, невозможность прозреть замысел Бога о его творении.
Вы издеваетесь что ли? Или Вы реально не поняли, что я написал о ненависти к делам этого мира, к тому чем он живет, к духу этого мира, а не к его обитателям и т.д., я же написал об этом. Человеческое общество мало чем отличается от природы, многие люди живут так же по законам природы, по инстинктам, по страстям и т.д. я так понял что Вы считаете, что когда все друг друга жрут, то это нормально, это лучше того когда никто никого не убивает, это лучше спокойствия и благоденствия, так что ли? "Выживает сильнейший" - как это можно любить? Это закон природы, и можно сколько угодно мурыжить постулаты Дарвина, но именно этот закон соответствует действительности этого мира.
Marina80 писал(а):
И тут вспоминается сакраментальное: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть".
Павел говорил немного о другом, рассказать об этом другом? Этого другого полно в православии. Прочитайте предидущий стих, про басни и людские постановления.
Marina80 писал(а):
Падшему человеку, рабу грехов, нужно возненавидеть свою увлеченность миром и зависимость от него
Скажите а страх перед миром, перед его проявлениями и т.д. Это разве не зависимость? Если да, то тогда Вы себе противоречите (вспомните историю о Петре, в нашем разговоре выше)
Marina80 писал(а):
Я тут все равно с вами не согласна. Причина всех грехов - это непослушание Богу. Но если человек полностью покоряется воле Бога, соглашается быть орудием в его руках, то он будет следовать воле Бога в любой ситуации, даже если придется стать смертельным орудием, и греха на нем в этом случае не будет.
Надо следовать Божьему промыслу. А Бог велит в одних случаях принимать мученическую смерть, в других случаях бежать от нее (как Петр бежал из заточения), в третьих оказывать прямое сопротивление своим противникам.
Где в Новом Завете Бог велит убивать? Да и что тогда делать с "любите врагов ваших"? Поясните. Неужели их надо любя мочить?
Marina80 писал(а):
Иначе вам придется признать, что и в древности евреи совершали грех убийства, когда воевали с другими народами по прямому указанию Яхве.
Совершали. Но грех не вменялся. Иначе они жить не могли, они бы не вместили Христа в то время. Не только убивали, но и жен брали десятками и т.д. и т.п. Тогда и спасения не было.
Подумайте над Мт.19.8.
Marina80 писал(а):
То, что Бог велел делать евреям во времена Вавилона или римской окупации, мало что говорит о том, что делать современным людям в их ситуации.
Конечно, места неудобные, поэтому их лучше за борт, так? Чёй то православие не славится последовательностью, где удобно оправдать свои языческие наклонности и т.д. оно тычет носом в ВЗ, где неудобно, закрывает глаза.
Marina80 писал(а):
Так это и есть христанский обет. Клянуться обычно чем-то, а обет дают "просто так". Вам разве не знакомы христианские обеты?
Ой не смешите, я Вас умоляю, не делайте вид что Вы ничего не поняли, дело ведь не в словах сказаных. Вы считаете, что если допустим я скажу: "Господи, обещаю делать то то и то то" - то это будет отличаться допустим от того, что я сказал бы: "Господи, обещаю делать то то и то то, зуб даю, век воли не видать", так что ли? Вы считаете что первое это правильный обет, а второе греховная клятва?
"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе" Мт.5.33-34.
Чем клятва отличается от обещания? Скажите, а обещать что то Богу это разве не гордыня?
Marina80 писал(а):
Эх Дусик, вы мне уж больно Дон Кихота напоминаете и еще мальчика Кая из сказки про снежную королеву. Дон Кихот принял за чудовище обычную мельницу, а вы принимаете за чудовище даму своего сердца - Церковь Христову. И в данном случае это ведь не потому, что Церковь заколдована, а заколдованы вы сами, ваше зрение.
Вы думаете, что можно быть одновременно Христовым и быть нормальным в глазах общества??? Сильно ошибаетесь. "для иудеев соблазн, для язычников безумие"
"Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него." Лк. 18.17. Подумайте над этим.
Вы просто не знакомы толком с религией, dusik. Есть настоящее Православие.
Знаю, есть христиане в православии и Слава Богу, из того что я пишу, многие найдут что то свое.
Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:
Augustus писал(а):
Ни один православный верующий при своей жизни НЕ скажет о себе, что: "Я - святой
Так понимаю, что это камушек в мой огород, или я ошибаюсь? Ну если не ошибаюсь, то скажите, где я назвал себя святым, поищите в моих коментариях, хотя врят ли найдете, тем неменее удачи в поиске.
Augustus писал(а):
(на мене снизошел Дух Святый)
Тяжелый выбор, если скажу что такого небыло в моей жизни, то солгу, во делема.
Петр говорит: "в городе Иоппии я молился, и в исступлениивидел видение" Деян. 11.5.
Он же: "Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. " Деян.11.12. тоже поди врет. Кстати он не православный.
"Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; Откр1.10.
Augustus писал(а):
А когда человек говорит (при жизни) о себе, что он святой (что его посетил Святый Дух) - НЕ верьте!!!
Почему?
Augustus писал(а):
Никакой он НЕ православный.
Дык это не для кого не секрет, я не православный и не скрываю этого.
Augustus писал(а):
И в Красную армию он НЕ призывался ...
Конечно не призывался, да я и не писал о том что я призывался в Красную армию, когда существовала РККА меня еще и в помине не было, Вы о чём? Призывался я только в российскую армию и то был там недолго.
А когда человек говорит (при жизни) о себе, что он святой (что его посетил Святый Дух) - НЕ верьте!!!
Никакой он НЕ православный.
Разве есть в учении ПЦ пункт, что Господь посещает только святых?
Тогда получается, как только православный человек почувствует в себе благодать Божью, он будет считать себя чистым и праведным
А в результате таких мыслей снова упадёт
Людям с таким пониманием духовной жизни действительно нельзя чувствовать Бога, чтоб не возгордиться
Интересно, от кого такое учение пошло?
У католиков совсем не так.
Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
dusik писал(а):
я говорю не о каких то отдельных беззакониях религии, а о тотальной порочности самого религиозного учения в корне.
А в чём тотальная порочность религиозного учения? Где этот корень?
# Добавлено: Вс Дек 08, 2013 2:57 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Знаю, есть христиане в православии и Слава Богу, из того что я пишу, многие найдут что то свое.
Во всех христианских конфессиях много общего. Проблема ведь в том, что сатана через маленькую ложь во вполне благочестивом мировозрении может сбить человека с пути истинного. И человек добровольно (потому что ему эта ложь более приятна, чем истина), хоть и не осмысленно, пойдет по ложному направлению. А все христиане в православии исповедуют веру в православную церковь как истинную Христовую Церковь и верят, что в таинствах Церкви соединяются со Христом. Если это обман, то "настоящие" христиане, познавшие Бога, отказались бы учавствовать в жизни Церкви. Только таких свидетелей в православии не было. Был вот Лев Толстой, который верил в Бога, но не верил в православие, но он ведь и Бога-то не познал и в конце жизни скорее испытывал духовный кризис и смятение.
dusik писал(а):
Вы издеваетесь что ли? Или Вы реально не поняли, что я написал о ненависти к делам этого мира, к тому чем он живет, к духу этого мира, а не к его обитателям и т.д., я же написал об этом.
Дусик, когда вы пишите что все природа пропитана грехом, то что я должна думать? И по поводу Сатаны - он не властитель мира. Даже если может управлять природными стихиями, к примеру, это еще не означает власти над миром. А то, что «здесь Бог с дьяволом борются, а поле битвы - сердца людей», так это ведь и так всем понятно.
dusik писал(а):
я так понял что Вы считаете, что когда все друг друга жрут, то это нормально, это лучше того когда никто никого не убивает, это лучше спокойствия и благоденствия, так что ли? "Выживает сильнейший" - как это можно любить? Это закон природы, и можно сколько угодно мурыжить постулаты Дарвина, но именно этот закон соответствует действительности этого мира.
Мир любить надо, а грех в нем ненавидеть. Разве не так? Неужели это так сложно понять и не перевирать? Законы Дарвина любить вас никто не заставляет. Но в этих законах для природы нет греха и природа ведь не исчерпывается только этими законами. И кроме того, в природе есть удивительные исключения, данные Богом, наверное, в устыжение человеку.
http://kiwi.kz/watch/7zf88qez1bn8/
dusik писал(а):
Павел говорил немного о другом, рассказать об этом другом? Этого другого полно в православии. Прочитайте предидущий стих, про басни и людские постановления.
Я считаю вполне правомерным перенести эти слова и на другие ситуации. Увидеть грех в другом человеке и в мире - для этого Дух Святой не требуется. А вот увидеть в человеке образ Божий, а в тленом мире - отблески обновленной Земли - вот это уже задача для сына Божьего. А то, о чем говорил Павел, приносится в христианство людьми из мирской жизни. От того, что в апостольскую церковь приходило множество недалеких людей с приданым из людских предрассудков, еще не значит, что Церковь была не истинная или что этих людей надо было изгнать из нее. Что же вы обличаете современную Церковь за людские пороки, как будто это она их произвела на свет?
dusik писал(а):
Ой не смешите, я Вас умоляю, не делайте вид что Вы ничего не поняли, дело ведь не в словах сказаных. Вы считаете, что если допустим я скажу: "Господи, обещаю делать то то и то то" - то это будет отличаться допустим от того, что я сказал бы: "Господи, обещаю делать то то и то то, зуб даю, век воли не видать", так что ли? Вы считаете что первое это правильный обет, а второе греховная клятва?
"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе" Мт.5.33-34.
Чем клятва отличается от обещания? Скажите, а обещать что то Богу это разве не гордыня?
Вы же сами привели слова Христа. Христос критиковал устаявшуюся еврейскую традицию и в связи с ней различал клятву и обещание.
http://blagovest.al.lg.ua/9708/01.html
А обещать что-то Богу - это не гордыня. Это и есть дать слово: да, да; нет, нет. Не придумывайте людям лишних грехов, их и так достаточно.
dusik писал(а):
Скажите а страх перед миром, перед его проявлениями и т.д. Это разве не зависимость? Если да, то тогда Вы себе противоречите (вспомните историю о Петре, в нашем разговоре выше)
Что-то я не улавливаю ваших мыслей. Где я себе противоречу?
dusik писал(а):
Где в Новом Завете Бог велит убивать?
А что, в Новом Завете есть описания действий на все случаи жизни? Повеление убить кого-то - это ведь не заповедь, это воля Бога в отдельно взятой конкретной ситуации. Причем в повседневной жизни это случается крайне редко, когда приходится защищать жизнь невинных людей, в том числе детей. И конечно, убийство никогда не должно быть применено там, где есть другие возможности обезвредить преступника.
dusik писал(а):
Где в Новом Завете Бог велит убивать? Да и что тогда делать с "любите врагов ваших"? Поясните. Неужели их надо любя мочить?
А вы мне поясните, как всемилостивый и любящий Бог мог замочить столько людей во время потопа и после него, почему погибают невинные люди, в том числе младенцы, и не по вине людсткой, а из-за болезней или несчастных случаев? Может, вы хотите, чтобы любовь человеческая была больше Божьей? Если в вас есть Дух Святой, то объясните мне этот парадокс.
dusik писал(а):
Совершали. Но грех не вменялся. Иначе они жить не могли, они бы не вместили Христа в то время. Не только убивали, но и жен брали десятками и т.д. и т.п. Тогда и спасения не было.
Подумайте над Мт.19.8.
Бог никого не заставлял брать по нескольку жен. А во времена ВЗ многоженство было большим исключением и привелегией царей. Простые мужики единовременно одной женой довольствовались, разве что разводится могли. И ведь как-то "вмещали" сие ограничение. А вот вырезать некоторых своих врагов Бог требовал напрямую, не смотря на свеженькую заповедь "не убий".
dusik писал(а):
Конечно, места неудобные, поэтому их лучше за борт, так? Чёй то православие не славится последовательностью, где удобно оправдать свои языческие наклонности и т.д. оно тычет носом в ВЗ, где неудобно, закрывает глаза.
Дусик, вы же сами неудобные места выкидываете: и с крещением водою, и с вкушением плоти и крови Христовой, сейчас вот с заповедью "не убий" не хотите смотреть правде в глаза. Я же человек еще неверующий и для меня пока нет ничего неудобного, я открыта для любых обсуждений. Но и от убеждений, выношенных и рожденных в муках, просто так отказываться не собираюсь. Вы уж поясните, чего там я выкинула неудобного за борт.
dusik писал(а):
Вы думаете, что можно быть одновременно Христовым и быть нормальным в глазах общества??? Сильно ошибаетесь. "для иудеев соблазн, для язычников безумие"
А это вы к чему? Не всякое ведь безумие есть дар благодати Божьей.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Вс Дек 08, 2013 12:16 pm), всего редактировалось 1 раз
И про клятвы и обещания: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" 1П.3,21
Разве есть в учении ПЦ пункт, что Господь посещает только святых?
Тут вопрос даже в другом, если скажем Господь посещал бы только святых, а остальных нет, то как бы человек достиг святости без Бога, не всегда ведь святой был святым, так ведь? И если до этого будучи порочным он не встретил бы Бога, как бы он стал святым?
Ira-Melnik писал(а):
А в чём тотальная порочность религиозного учения? Где этот корень?
По сути я на форуме то и дело что пишу о неправильных делах и неправильном понимании Христа религией, но если интересует сам корень, то это "нелюбовь к Богу", "не искренность" в отношении с Ним, отсюда и начинается скатывание по наклонной. А дальше, не любовные, не искренние, не верящие Богу люди становятся в верхушке церкви и ставят человеческие постановления, заменяя ими простоту и искренность учения Христа. Когда Иоанн Креститель говорил: "всякая гора да понизится, всякий дол да наполнится", он говорил об искренности, "выровняйте Ему путь в сердце и в разуме", а когда сердце об одном, а ум о другом, то путь для Господа закрывается. А религия поняв всё по своему, начала ямы засыпать щебенью и горы ровнять трактарами, выстругивая правильную внешность, забывая о внутренности, Вы понимаете о чем я? Не любовь к Богу, не верие Ему это корень отпадения христианского общества от Лозы и превращения в религию.
"Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою." Откр.2.4.
верят, что в таинствах Церкви соединяются со Христом. Если это обман, то "настоящие" христиане, познавшие Бога, отказались бы учавствовать в жизни Церкви. Только таких свидетелей в православии не было.
Скажите разве в Христос в учении делал упор на таинства?
Уходят люби из православия, бывает такое, я ведь уже спрашивал, откуда берутся протестанты?
И среди попов есть несогласные, вот еретик и отступник (по мнению православия естественно) некто Журавлёв http://www.youtube.com/watch?v=KriTcsys_NI
Да скажите отшельники или как еще назвать, имею ввиду те святые которые уходили в отшельничество (были же такие), неужели каждое воскресение приходили из лесу для совершения таинства "причастия".
Странно как то, я же как раз выкладывал ссылку именно по этой львице (Камуньяк), приводя пример исключения по Божьей воле, на первой странице, последний мой комент, третий абзац помоему, и Вы сейчас тоже самое скинули (может моя ссылка не действует?). Странные совпадения, вчера заметил что Августус похожий ролик о камикадзе выкинул, Вы его еще заподозрили в моей реинкарнации, теперь Вы моя реинкарнация http://dubus.by/modules/phpBB2/images/smiles/b.gif
Marina80 писал(а):
Что же вы обличаете современную Церковь за людские пороки, как будто это она их произвела на свет?
Дык она их пиарит и учит им людей, и помоему она с ними уже давно срослась.
Marina80 писал(а):
Вы же сами привели слова Христа. Христос критиковал устаявшуюся еврейскую традицию и в связи с ней различал клятву и обещание.
http://blagovest.al.lg.ua/9708/01.html
Где и когда я приводил эту ссылку? Не помню такого. И где и когда я приводил пример того как Христос разграничивал клятву и обещание? Подскажите, чегой то не припомню такого.
Marina80 писал(а):
Что-то я не улавливаю ваших мыслей. Где я себе противоречу?
Вы писали о том, что человеку нужно избавиться от зависимости от этого мира, я спросил а страх перед проявлениями этого мира это разве не зависимость? Если да, то вспоминаем наш разговор об окаменелости сердец и о Петре, в тот момент когда он стал тонуть испугавшись шторма на море, Вы сказали что это не говорит об окаменелости и это нормально, но тонуть то он начал из за того что поверил в проявления этого мира, испугался их. Значит страх перед миром это тоже зависимость, не был бы он зависим от него, он бы не потонул. Значит когда вера в законы природы превышает веру Богу, это не гуд, так?
Marina80 писал(а):
А что, в Новом Завете есть описания действий на все случаи жизни?
Есть, вера Богу.
Marina80 писал(а):
Повеление убить кого-то - это ведь не заповедь, это воля Бога в отдельно взятой конкретной ситуации.
Христос озвучил волю Бога, не надо импровизировать, это не джаз. Хоть одному православному войну Бог велел убивать в конкретной ситуации? Для меня критерий абсолютно правильного понимания выявляется в Божьем присутствии, ну нет там убийства, хоть убей. Невозможно будучи в Нем убить, это бред. Поэтому я и говорю, что религия совсем Бога не знает и не понимает, соответственно и учит безумию.
Marina80 писал(а):
А вы мне поясните, как всемилостивый и любящий Бог мог замочить столько людей во время потопа и после него,
Потому что это Бог. Он знает кого мочить, да по сути и не мочит, многие люди уже мертвы, просто сами этого не понимают.
Marina80 писал(а):
почему погибают невинные люди, в том числе младенцы, и не по вине людсткой, а из-за болезней или несчастных случаев?
Позвольте отделаться лишь намеком, правда не хочу трогать эту тему, хорошо.
"прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя." Иер.1.5.
Marina80 писал(а):
Может, вы хотите, чтобы любовь человеческая была больше Божьей?
Где Вы видели любовь человеческую? Любовь это Бог, это Дух. И если в человеке реально живет настоящая Любовь, то в нем живет Бог.
Marina80 писал(а):
А вот вырезать некоторых своих врагов Бог требовал напрямую, не смотря на свеженькую заповедь "не убий".
Еще раз говорю, Бог не вменял многих косяков тогда людям, и не требовал и не запрещал много, заповедь "не убей" тогда распростронялась только на их еврейское общество, и то до поры совершения кем то преступления, а сейчас она распростроняется на всех людей. Вырезали многих, Вы знаете что это для нас прообраз безкомпромиссности с грехом. Не мириться не с одним пороком, всё под топор.
Marina80 писал(а):
Дусик, вы же сами неудобные места выкидываете: и с крещением водою, и с вкушением плоти и крови Христовой, сейчас вот с заповедью "не убий" не хотите смотреть правде в глаза. Я же человек еще неверующий и для меня пока нет ничего неудобного, я открыта для любых обсуждений. Но и от убеждений, выношенных и рожденных в муках, просто так отказываться не собираюсь. Вы уж поясните, чего там я выкинула неудобного за борт.
Выкидываю неудобные места, хде? Если я говорю о другом значении этих мест, это ведь не значит что я их выкидываю.
Да чего уж, сразу Вы выкинули, религия выкидывает страницами. При осаде вавилоном Иерусалима, что Бог говорил евреям?: "сдавайтесь". Всякие там войны происходят во многом из-за нечестия народов, воевать надо не с плотью (с человеком), а с духом злобы поднебесной.
Да я не Дусик, а Дюсик, меня так мама в детстве называла, вот и вставил погонялово.
Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:
Ira-Melnik писал(а):
И про клятвы и обещания: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" 1П.3,21
Ошибка в переводе, помоему я об этом упоминал, загляните в греческий текст, "ἐπερώτημα" - это слово больше означает не "обещание" а "просьба", "запросы", я тоже спотыкался на этом месте, пока в греческий не нырнул, вот и получается, что не обещание Богу доброй совести, а просьба у Бога доброй совести, ну рассудите, как человек может сам исправить свою внутренность, да никак, поэтому и обещать не может. Что мы можем обещать Богу?
"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики." Мт.26. 33-35.
Что из этого вышло, помнят все, хотя все они были искренны.
Скажите разве в Христос в учении делал упор на таинства?
"если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
"если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."
dusik писал(а):
Уходят люби из православия, бывает такое, я ведь уже спрашивал, откуда берутся протестанты?
Протестанты исторически взялись из католичества, из православия же взялись старообрядцы - по сути, антиподы протестантов. Но это, так сказать, тенденция, а не всеобщее правило.
Но вы же видите, что если человек не согласен с православием, то он из него открыто уходит, в свое более православное православие. И кстати, этот Журавлев, не смотря на свое провозглашаемое тесное общение со Святым Духом, ничего ведь не имеет против таинств Церкви, не так ли? А если сотни святых, признанные католичеством и православием, не бежали из офоциальной Церкви, значит, их в целом все устраивало. Как же эти люди могли принимать участие в жизни церкви, таинствах, если бы они внутренне не считали это все важным? Боюсь, вам придется признать, что в православии и католичестве истинные христиане отсутствуют: остаются только заблуждающиеся, а прозревшие прокидают лоно официальных конфессий.
dusik писал(а):
Да скажите отшельники или как еще назвать, имею ввиду те святые которые уходили в отшельничество (были же такие), неужели каждое воскресение приходили из лесу для совершения таинства "причастия".
Возможно не каждое воскресение, но выходили, тогда, когда чувствовали необходимость (т.е. имели соответствующее внушение от Духа святого). Если подвижник имеет сан священника, то он сам (в одиночестве) может отслужить литургию и причаститься. А в некоторых случаях, по свидетельствам верующих, Святые Дары приподносят людям и ангелы.
dusik писал(а):
Странно как то, я же как раз выкладывал ссылку именно по этой львице (Камуньяк), приводя пример исключения по Божьей воле, на первой странице, последний мой комент, третий абзац помоему, и Вы сейчас тоже самое скинули (может моя ссылка не действует?). Странные совпадения, вчера заметил что Августус похожий ролик о камикадзе выкинул, Вы его еще заподозрили в моей реинкарнации, теперь Вы моя реинкарнация http://dubus.by/modules/phpBB2/images/smiles/b.gif
Да, любопытно. Ваша ссылка действует, я просто ее пропустила из-за спешки. А так действительно, этот случай меня давно занимал. Он ведь лет десять назад уже произошел, его в новостях показывали и я на него внимание еще тогда обратила.
dusik писал(а):
Дык она их пиарит и учит им людей, и помоему она с ними уже давно срослась.
Возможно отдельные лица, в том числе духовные, чего-то и пиарят. Но надо различать догматику и людские установления. Последние, кстати, не обязательно могут быть такими уж порочными, просто когда к ним (на практике) начинают относится как к божественным законам и не замечать их ограничений и условной полезности, тогда и получаются всяческие извращения, расколы и т.д. Но в Церкви есть немало борцов, которые, подобно апостолу Павлу, боролись и продолжают бороться с людскими предрассудками. И делают они это, не выходя за ограды Церкви и Церковь, между прочим, не смотря на предвзятое отношение отдельных духовных лиц, не имеет канонических прав извергнуть таких борцов из своего лона. И почитание христианами этих подвижников никто не сможет запретить. Последний яркий пример - Павел Адельгейм.
dusik писал(а):
Потому что это Бог. Он знает кого мочить, да по сути и не мочит, многие люди уже мертвы, просто сами этого не понимают.
Бог знает, кого и когда мочить. И если Бог желает, чтобы Его замысел исполнился через другого человека или ангела, то что с этого? В ветхом завете, кстати, ангелы иногда умерщвляли людей. А вот современный случай усмирения грешника (как бы посредством ангела) и здесь если убийства не произошло, то только по воле Божьей: http://www.ot-stories.ru/rafail.htm
dusik писал(а):
Где Вы видели любовь человеческую? Любовь это Бог, это Дух. И если в человеке реально живет настоящая Любовь, то в нем живет Бог.
О том и речь, что если в человеке живет Бог, то в нем живет и Его любовь, и (между прочим) Его гнев. И если Бог может убивать, то почему человеку по воле Бога это невозможно?
dusik писал(а):
Христос озвучил волю Бога, не надо импровизировать, это не джаз. Хоть одному православному войну Бог велел убивать в конкретной ситуации? Для меня критерий абсолютно правильного понимания выявляется в Божьем присутствии, ну нет там убийства, хоть убей.
В заповеди "возлюби врага своего" речь идет о повседневном общении людей между собой, что бы вы себе не фантазировали. На войне же убивают не личных врагов, а военных противников. Так было в Ветхом Завете, так осталось и в Новом. И если человек становится свидетелем уничтожения невинных людей в мирное время и он может это остановить, то он обязан это сделать. И если при этом происходит непредумышленное, но вполне закономерное убийство преступника, значит на то воля Божья. Если человек осознает, что не замышлял убийства "врага", то греха на нем нет.
dusik писал(а):
Выкидываю неудобные места, хде? Если я говорю о другом значении этих мест, это ведь не значит что я их выкидываю.
Да чего уж, сразу Вы выкинули, религия выкидывает страницами. При осаде вавилоном Иерусалима, что Бог говорил евреям?: "сдавайтесь".
А до этого Бог требовал от евреев сражаться за свою землю и отчество. Т.е. речь идет о конкретной воле Господа в различное время и различных обстоятельствах. В чем противоречие? Для всего свое время, только и всего. А заповеди о том, нужно ли сдаваться на войне или сражаться, Бог не давал.
А о каком значении крещения водою вы говорили, напомните мне? И как вы вкушаете плоть Господа, которую он отдал за жизнь мира?
dusik писал(а):
Ошибка в переводе, помоему я об этом упоминал, загляните в греческий текст, "ἐπερώτημα" - это слово больше означает не "обещание" а "просьба", "запросы", я тоже спотыкался на этом месте, пока в греческий не нырнул, вот и получается, что не обещание Богу доброй совести, а просьба у Бога доброй совести, ну рассудите, как человек может сам исправить свою внутренность, да никак, поэтому и обещать не может. Что мы можем обещать Богу?
"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики." Мт.26. 33-35.
Что из этого вышло, помнят все, хотя все они были искренны.
О какой ошибке идет речь? Слово можно переводить разными способами, и как обещание, и как просьбу, и согласия тут у христиан нет. Каждый думает так, как ему удобно. Но если клятвы давали иудеи и даже с них Господь справшивал за эти клятвы, то почему нельзя давать обещания? И что такое брак без брачных обещаний? И если их многие нарушают, то разве это повод отказаться от обетов?
Последний раз редактировалось: Marina80 (Пн Дек 09, 2013 12:48 am), всего редактировалось 4 раз(а)
вот и получается, что не обещание Богу доброй совести, а просьба у Бога доброй совести, ну рассудите, как человек может сам исправить свою внутренность, да никак, поэтому и обещать не может. Что мы можем обещать Богу?
Пётр пообещал, но не выполнил, силёнок не хватило. Значит ли это, что нельзя обещать Богу? Мы обещаем Богу стараться честно идти за Ним
". Мы не можем позволить себе произвольно толковать ключевые слова, которые определяют важнейшие понятия Библии. А ведь именно так случается в некоторых новых и не очень новых, переводах. Уверен, большинство наших читателей хорошо понимают, к чему ведет замена слова «обещание» на «просьбу». Если не обещание, а просьба, то исчезает или во многом стирается смысл крещения как завета между Богом и человеком. Потому это принципиально важно – утвердиться в правильном понимании этого отрывка Библии.
Обратимся к греческому оригиналу. Слово «еперотема» многозначно. Его можно перевести как «вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет». Какое же значение выбрать? Чем руководствоваться? Ведь апостол Петр не гадал, но абсолютно точно знал, о чем говорил, для него не было тайной, что такое крещение – обещание или просьба. К сожалению, за две тысячи лет мы не просто «забыли» это, но и потеряли духовный ключ к смыслу сказанного.
Апостол Павел предупреждает, что отвержение доброй совести чревато духовным крахом. Если верующий начинает духовную жизнь с того, что культивирует свою несостоятельность, считает, что его духовная немощь не позволяет ему давать обещание Богу, потому что он никогда не сможет выполнить евангельских установлений, он уже побежден.
Добрая совесть, добросовестность – это, прежде всего, послушание. И, обещая Богу добрую совесть, мы даем своеобразный обет послушания.
Заметьте, называя человека добросовестным, мы вовсе не имеем в виду, что он безгрешен или никогда не ошибается. Нет, мы понимаем, что так прожить невозможно. Но мы знаем, что добросовестный человек сделает все от него зависящее, чтобы выполнить порученное ему дело самым тщательным и лучшим образом. Что он приложит к этому все свое старание.
Обещание доброй совести (обет послушания) не означает, что мы превратимся в безупречных христиан сразу после крещения, но то, что мы будем стараться стать таковыми, прилагать к этому все свои силы, любить Господа, Церковь, ближних своих, пребывать в Слове, посте и молитве, идти путем правды.
Именно об этом говорится в Послании к евреям: «Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно» (13:18). Вот не надуманный, а библейский критерий доброй совести – желание во всем вести себя честно".
dusik писал(а):
А религия поняв всё по своему, начала ямы засыпать щебенью и горы ровнять трактарами, выстругивая правильную внешность, забывая о внутренности, Вы понимаете о чем я? Не любовь к Богу, не верие Ему это корень отпадения христианского общества от Лозы и превращения в религию.
Ну почему же мне религия говорит о Боге Живом, о Любви, о внутреннем человеке, а не о внешнем?
Почему Вы этого не видите?
Знаете, что происходит в храме на Мессе? Молитвы, псалмы, чтение Библии, проповедь - это не главное. Главное, что мы присоединяемся к Тайной Вечере. И становимся причастны к Жертве.
Сам Христос произносит устами священника: "Берите и ешьте: сие есть Тело Моё, за вас ломимое", "Это есть Кровь Моя, Нового и Ветхого Заветов, за вас проливаемая"
Последний раз редактировалось: Ira-Melnik (Вс Дек 08, 2013 6:57 pm), всего редактировалось 1 раз
По сути я на форуме то и дело что пишу о неправильных делах и неправильном понимании Христа религией, но если интересует сам корень, то это "нелюбовь к Богу", "не искренность" в отношении с Ним, отсюда и начинается скатывание по наклонной. А дальше, не любовные, не искренние, не верящие Богу люди становятся в верхушке церкви и ставят человеческие постановления, заменяя ими простоту и искренность учения Христа.
О какой простоте учения может идти речь, если сами апостолы Христа во многом не понимали? Если даже о вопросе обрезания-необрезания язычников нужно было созывать апостольский собор? И это после схождения Святого Духа и не смотря на то, что в Писании передано далеко не все, чему Христос учил апостолов. Этот случай, кстати, повод для Церкви утверждать, что даже подвижники, ведомые Духом Святым, могут серьезно ошибаться и для решения догматических вопросов необходимо созывать соборы, а не доверять частным озарениям.
А о каких неугодных вам человеческих постановлениях вы ведете речь?
Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
Ira-Melnik писал(а):
Если не обещание, а просьба, то исчезает или во многом стирается смысл крещения как завета между Богом и человеком.
Кстати, о заветах, а что Дюсик, вы скажете об легкомысленных обещаниях народа Израилева Господу при заключении Ветхого Завета? Они ведь явно недооценили свои силенки. Может, им не надо было честно отказаться от непосильного бремени, мол мы люди простые, не гордые?
Цитата:
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.
И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых;
и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу.
Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
Добавлено спустя 16 минут 46 секунд:
Ira-Melnik (цитируя баптистов) писал(а):
Именно об этом говорится в Послании к евреям: «Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно» (13:18). Вот не надуманный, а библейский критерий доброй совести – желание во всем вести себя честно".
Да, это убедительный момент. Почему-то стороники "прошения" о доброй совести этот фрагмент не упоминают.
Протестанты исторически взялись из католичества, из православия же взялись старообрядцы - по сути, антиподы протестантов. Но это, так сказать, тенденция, а не всеобщее правило.
Вы не слышали о таких людях как молокане? Ну чем не протестанты на руси.
Marina80 писал(а):
Но вы же видите, что если человек не согласен с православием, то он из него открыто уходит, в свое более православное православие. И кстати, этот Журавлев, не смотря на свое провозглашаемое тесное общение со Святым Духом, ничего ведь не имеет против таинств Церкви, не так ли? А если сотни святых, признанные католичеством и православием, не бежали из офоциальной Церкви, значит, их в целом все устраивало. Как же эти люди могли принимать участие в жизни церкви, таинствах, если бы они внутренне не считали это все важным? Боюсь, вам придется признать, что в православии и католичестве истинные христиане отсутствуют: остаются только заблуждающиеся, а прозревшие прокидают лоно официальных конфессий.
Еще раз говорю, я не против таких вещей как крещение и причастие (ритуалы), я против постановления этих телодвижений во главу угла. С чего Вы взяли что нет в православии людей которые имеют духовное основание. Кто сказал что эти ритуалы вредны сами по себе? Они вредны только будучи в качестве опоры, т.е. когда надеются только на телодвижения, на внешность, на букву, а не на Христа, вот это и есть язычество.
Marina80 писал(а):
Возможно отдельные лица, в том числе духовные, чего-то и пиарят. Но надо различать догматику и людские установления. Последние, кстати, не обязательно могут быть такими уж порочными, просто когда к ним (на практике) начинают относится как к божественным законам и не замечать их ограничений и условной полезности, тогда и получаются всяческие извращения, расколы и т.д. Но в Церкви есть немало борцов, которые, подобно апостолу Павлу, боролись и продолжают бороться с людскими предрассудками. И делают они это, не выходя за ограды Церкви и Церковь, между прочим, не смотря на предвзятое отношение отдельных духовных лиц, не имеет канонических прав извергнуть таких борцов из своего лона. И почитание христианами этих подвижников никто не сможет запретить. Последний яркий пример - Павел Адельгейм.
Хорошо, давайте пробежимся по конкретным примерам, чисто по видимым всем примерам. Иконы, мощи, свечи, колокола, крестный ход, крестное знамение, посты по сроку, освещение машин, квартир, вообще смех сквоз слезы и т.д. и т.п. Врят ли можно сказать, что это пиарят отдельные персонажи, а не РПЦ. И это только верхушка айзберга, я не вписал сюда само учение православия.
Marina80 писал(а):
Бог знает, кого и когда мочить. И если Бог желает, чтобы Его замысел исполнился через другого человека или ангела, то что с этого?
Бог застивит ли своего человека идти на убийство, если он этого не желает? Или Вы хотите сказать что всё таки у человека нет свободной воли.
Marina80 писал(а):
О том и речь, что если в человеке живет Бог, то в нем живет и Его любовь, и (между прочим) Его гнев. И если Бог может убивать, то почему человеку по воле Бога это невозможно?
Какой гнев? К чему гнев? Вы же сами говорили, что правильный гнев это гнев к пороку, ко греху, а не к человеку, и это правильно, а сейчас говорите о гневе к человеку, да еще о гневе оправдывающим убийство.
"Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;" Лк.9.54-55.
Marina80 писал(а):
В заповеди "возлюби врага своего" речь идет о повседневном общении людей между собой, что бы вы себе не фантазировали.
Ловко, почему Вы решили что это я нафантазировал. Знаете, вот если посмотреть непредвзято, открытыми глазами, убивать значит не грех, если за правое дело, то чем православие отличается от тех же революционеров в 1917, они тоже искренне воевали и убивали за светлое будущее, скажите, может и воровать не грех, ну допустим украл у богатого и раздал нищим, это как? Вот смотрю я на православие и вижу, от мира то совсем не отличается, так маска праведности весит и всё, внутри то фарисей на фарисее, как говорил Павел: "имеют только вид праведности, силы Его отвергшиеся". Тут все просто, происходит подгибание Слова Божьего под свои пороки, так и рождается религия.
Marina80 писал(а):
Так было в Ветхом Завете, так осталось и в Новом.
Покажите, где осталось в Новом Завете. Кстати, Ветхий Завет кончился, нет его.
Marina80 писал(а):
Но если клятвы давали иудеи и даже с них Господь справшивал за эти клятвы, то почему нельзя давать обещания?
Покажите мне различие между клятвой и обещанием.
Marina80 писал(а):
А о каком значении крещения водою вы говорили, напомните мне? И как вы вкушаете плоть Господа, которую он отдал за жизнь мира?
Крещение - покаяние, смерть ветхой натуры и рождение нового характера, смерть для греха, для мира, для себя, смерть вместе с Христом, и возрождение, жизнь вместе с Ним. Хороший пример дал Господь в природе, гусеница и бабочка.
Вкушать - Жить Им, любить Его, исполнять Его заповеди понастоящему, а не по букве, вкушать Его - это питать свой дух, а не бублики есть. Вы поймите, что происходящее в мире, (то что мы видим) это лишь проэкция происходящего в духовном мире, поэтому, наши телодвижения без духа - это показуха.
Marina80 писал(а):
О какой простоте учения может идти речь, если сами апостолы Христа во многом не понимали? Если даже о вопросе обрезания-необрезания язычников нужно было созывать апостольский собор? И это после схождения Святого Духа и не смотря на то, что в Писании передано далеко не все, чему Христос учил апостолов.
Всё они знали, чувствовали, просто знать что то мало, надо еще верить в то что знаешь, потому что есть влияние авторитетных стереотипов. Они сомневались пока не пришел из похода самый искренний и чесный парень Павел и не сказал прямо то о чем он думает и что чувствует.
Marina80 писал(а):
Этот случай, кстати, повод для Церкви утверждать, что даже подвижники, ведомые Духом Святым, могут серьезно ошибаться и для решения догматических вопросов необходимо созывать соборы, а не доверять частным озарениям.
Это кстати повод понимать то, что люди которыми руководит Святой Дух, тоже просто люди, имеющие свои слабости, также чувствующие боль, так же совершающие ошибки и проступки. Есть разница между теми которых Святой Дух воспитывает, тренирует, выбивает человеческое "Я" и т.д. и теми которые полностью мертвы для мира, живут исключительно по духу и ведомы чисто Святым Духом. Первые кандидаты в совершенство, а вторые достигшие.
Добавлено спустя 37 минут 36 секунд:
Ira-Melnik писал(а):
Если верующий начинает духовную жизнь с того, что культивирует свою несостоятельность, считает, что его духовная немощь не позволяет ему давать обещание Богу, потому что он никогда не сможет выполнить евангельских установлений, он уже побежден.
Заметьте, называя человека добросовестным, мы вовсе не имеем в виду, что он безгрешен или никогда не ошибается. Нет, мы понимаем, что так прожить невозможно. Но мы знаем, что добросовестный человек сделает все от него зависящее, чтобы выполнить порученное ему дело самым тщательным и лучшим образом. Что он приложит к этому все свое старание.
Обещание доброй совести (обет послушания) не означает, что мы превратимся в безупречных христиан сразу после крещения, но то, что мы будем стараться стать таковыми,
Специально разделил на два абзаца, Первый абзац грозный самоуверенный и тут же второй абзац с включеннием задней передачи противоречащий первому, второй абзац тоже культивирует заведомое поражение, получается что мы все таки будем идти против доброй совести.
Скажите, вот допустим крещаемый человек не имеет добрую совесть, но хочет измениться и раскаивается, то что он может обещать Богу если этой доброй совести нет. Поймите, покаяние сравнимо не с обещаниями, а скорее с криком о помощи, с просьбой. "Сокрушайтесь перед Господом". Покаяние - это изменение, изменение внутренности, но это общий процесс, включающий действие (отклик) Бога на просьбу человека, но если брать только действие человека, то покаяние - это сокрушение сердцем. Чем больше сокрушишся, разобьешся на осколки, тем большее Бог соберет из этих осколков чистое сердце.
Что я могу обещать Богу, если как Он сказал я не могу прибавить себе росту ни на локоть. Нет, для меня кончилось время самоуверенных обещаний Богу, хватит с меня, наученый, теперь я не обещаю Ему что "Я" всё выдержу, "Я" одержу победу и т.д., теперь чуть что я цепляюсь за Него и прошу помоги, защити и т.д. Какое может быть обещание доброй совести, если мы бодрствовать почти не в силах.
Так это понятно, что без Духа мы даже не можем назвать Бога Отцом. Всё доброе делает в нас Бог.
Но это ведь не значит, что человеку надо просто расслабиться
Царствие Небесное силою берётся, употребляющие усилие восхищают его.
Наше усилие - это сделать выбор, отказаться от греха
Именно это я и обещаю Господу в крещении - выбирать Добро, отрекаться от греха. В этом добрая совесть
"Да будет слово ваше да да нет нет, а что сверх того, то от лукавого" - это про обещание и есть
Клятва - это когда чем-то клянутся: "зуб даю" или ещё что
Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:
dusik писал(а):
Поймите, покаяние сравнимо не с обещаниями, а скорее с криком о помощи, с просьбой. "Сокрушайтесь перед Господом". Покаяние - это изменение, изменение внутренности, но это общий процесс, включающий действие (отклик) Бога на просьбу человека
Покаяние, как я его понимаю, - это когда осознаешь свой грех и очень сожалеешь о содеянном. И просишь Бога о прощении. И решаешь больше так никогда не делать. Принимать решения - наша, человеков, работа
Добавлено спустя 20 минут 28 секунд:
dusik писал(а):
теперь я не обещаю Ему что "Я" всё выдержу, "Я" одержу победу и т.д
Конечно такие вещи мы не можем обещать.
Но можем взять на себя обязательство не выбирать зло.
А когда человек говорит (при жизни) о себе, что он святой (что его посетил Святый Дух) - НЕ верьте!!!
Почему?
Одна женщина считала себя ... феей.
Иногда принцессой, королевишной ...
Скажем прямо - царевной!
А все окружающие считают ее ... проституткой.
И соотносят себя соответственно.
Кто она?
Фея-принцесса-королевишна-царевна?
Или проститутка?
А другая женщина была ... ПРЕлюбодейкой!
И вела себя соответственно ...
А все окружающие ее относили себя к ней как к ... принцессе.
Кто она на самом деле?
Прелюбодейка?
Бинго!
Принцесса Дайана ...
Опять же в Новом Завете мы с вами НИГДЕ НЕ встретим и стиха, где бы Иисус назвал себя Богом.
А между тем в Библии есть множество стихов, где окружающие называли Христа Богом ...
Кто же Иисус на самом-то деле?
И кто на самом деле человек?
НЕ ужто то, что он думает (и говорит) о себе?
Или то, что о нем думают другие?..
Так же и святые.
В математике есть условия. НЕ обходимые и ДОСТАТОШНЫЕ ...
# Добавлено: Сб Дек 14, 2013 8:43 am Заголовок сообщения:
Augustus писал(а):
Одна женщина считала себя ... феей.
Иногда принцессой, королевишной ...
Скажем прямо - царевной!
А все окружающие считают ее ... проституткой.
И соотносят себя соответственно.
Кто она?
Фея-принцесса-королевишна-царевна?
Или проститутка?
А другая женщина была ... ПРЕлюбодейкой!
И вела себя соответственно ...
А все окружающие ее относили себя к ней как к ... принцессе.
Кто она на самом деле?
Прелюбодейка?
Бинго!
Принцесса Дайана ...
Есть два чудика, оба они знают выход из подземелья в котором находятся люди. Один чудик рассказывает людям путь к выходу теша свое самомнение, тщеславие и т.д. Говорит людям для того чтобы люди звали его "УЧИТЕЬ,УЧИТЕЛЬ", чтобы показаться выше остальных и т.д.
Второй чудик рассказывает людям путь к выходу потому что хочет искренне помочь, потому что видит что они заблудились, хочет помочь не за ради самомнения, не за ради того чтобы его носили на руках, а за ради Жизни.
С виду оба они говорят и действуют одинаково. Как Вы отличите кто есть кто?
(Может дело не во мне, может дело в стереотипе, в образе, который есть в Вас? Стереотип видит какое-либо действие и просто вешает ярлык, но мотиваций к этому действию он не видит.)
Augustus писал(а):
Опять же в Новом Завете мы с вами НИГДЕ НЕ встретим и стиха, где бы Иисус назвал себя Богом.
"Я и Отец — одно. Ин.10.30."
Augustus писал(а):
И кто на самом деле человек?
НЕ ужто то, что он думает (и говорит) о себе?
Или то, что о нем думают другие?..
Не то и не другое. Он то что о нем думает Бог.
Добавлено спустя 40 минут 49 секунд:
Augustus писал(а):
Одна женщина считала себя ... феей.
Иногда принцессой, королевишной ...
Скажем прямо - царевной!
А все окружающие считают ее ... проституткой.
Да ещё чуть не забыл. Скажите, если проститутка знает что она проститутка, но ей это не нравится и она хочет и стремится стать феей, то кто она? Проститутка или фея?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация1
Репутация2
Репутация9
