[Imm]

кроме этого есть и такие беспорные доказательства , как хождение по воде, двиганье верой гор, исцеление любого доверчивого больного верой и т.п.
А мы, атеисты, ну никак не хотим очевидному верить, всё разоблачаем мироточения, благодатный огонь и другое.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Zealot писал(а):

Michail

Есть известная цитата из Псалтири: Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога» Пс. 52, 2

А мне нравится цитата, когда сами о себе христиане говорят - 1 Послание к Коринфянам 4
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.

Хотя н рекомендую атеистам называть христиан безумными, вообще, ругаться неприлично.

[Wind_Flower]

Zealot писал(а):

Разница лишь в том, что одни (верующие, православные христиане) хотят видеть и слышать, и видят, и слышат. Видят, правда, не во всём совершенстве, а тускло, как бы через "стекло гадательное" (эпитет апостола Павла), и слух поначалу грубоват... Однако же они находятся на правильном пути. И в процессе духовного совершенствования "зрение" и "слух" становятся всё чище.

Я думаю, что это переживают многие, те, кто ищут истинную веру в своём сердце, видят, что что-то не так, что в их душе, в их молитве и отношениях с людьми не хватает искренности . У меня возникло такое чувство, и мне кажется, оно не ново. .. Словно в чувствах ещё есть фальш, и никак не можешь постигнуть истины. Надо просто твёрдо верить, что однажды всё придёт, а может, и постепенно. .. Таково моё убеждение

her_Woldemaar писал(а):

Так зачем же принижать свободу человека, называя его "безумным", ели он всего лишь не спешит верить в те "истины", которые вы открыли для себя из религиозных книг. Этих религиозных "истин" - тьма тьмущая, от буддизма до мормонизма. Но какая наиболее правильная - проверить нельзя. Можно только ВЕРИТЬ. А вера - процесс исключительно субъективный.

Насчёт религиозных "истин" я придерживаюсь следующего мнения: ко всему надо относиться терпимо. И если, например, буддисты считают, что истина в их учении, то это их право! Главное, чтобы они людьми оставались, жили, следуя закону морали. Другое дело, как объяснить им, что закон морали есть Закон Божий, а Вечная Истина есть Бог. ...А так каждый ищет ежеминутно свой Путь, и если этот путь окажется правильным, то кто знает, может, этот человек и спасётся? Всё-таки он не виноват в том, что его предки имели такие-то традиции и что живёт он в своём обществе непросвящённый? таким людям помогать надо.

Zealot писал(а):

Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь.

но с этим, я , безусловно, согласна

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

не стоит путать атеистов с сектантами, хотя они и похожи. Атеисты могут отрицать Бога по незнанию,из-за того, что просто незнакомы с Библией, сектанты, как правило, намеренно отворачиваются от Него.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Abbadon писал(а):

Химия).Если нет объяснения,значит будет. Ведь не с испокон веков атом расщепили.

химия - всего лишь одна из наук, один из законов, с помощью которых Бог позволяет людям познавать свой Замысел.

[Zealot]

Помню слова Иисуса Христа о фарисеях: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения", "заповедь Божию заменили преданием человеческим".

Фарисеи говорили: "Сойди с креста, и уверуем".

Так и в наши дни: человек, который требует от верущих доказать существование Бога в его собственных понятиях, тем самым ставит эти свои понятия выше Бога. Бог же, как мы знаем, "гордым противится, а смиренным даёт благодать".

И вот что интересно: когда люди начинают искать Бога каждый "от себя", найти Его не может никто из "мудрецов". Зато получаются долгие споры о том, кто слепой, а кто глухой. В результате "мудрость мира сего" оказывается безумием.

Когда же люди осознают свою неспособность самостоятельно найти Бога (по причине греховности) и каются, то и Бог их посещает, и между ними образуется мир.

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Wind_Flower писал(а):

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

не стоит путать атеистов с сектантами, хотя они и похожи. Атеисты могут отрицать Бога по незнанию,из-за того, что просто незнакомы с Библией, сектанты, как правило, намеренно отворачиваются от Него.

Атеисты-активисты и сектанты имеют очень яркую общую черту: исключительную убеждённость в верности собственных представлений как о Боге (одни - отвергая Его существование, другие - искажая учение Церкви), так и о мире. Они с болезненным упорством отстаивают эти представления - "предание человеческое", отвергая всё, что им противоречит, ради самоутверждения.

Православный христианин принципиально отличается от них тем, что он всегда открыт к мнению единоверцев и способен признавать свои ошибки, если ему на них укажет кто-то, кто точнее понял учение Церкви. Он понимает, что нет человека, который один мог бы вместить всю полноту Истины или же вобрать все добродетели; всю полноту Истины содержит только Церковь - тело Христово.

В Церковь нельзя прийти, взять от неё какие-то знания, присовокупить к остальным "истинам" и уйти, став якобы богаче в духовном плане. В Церкви можно только жить. Евангелие в этом плане очень категорично: спасается только тот, кто идёт узкими вратами, а широкий путь ведёт в погибель.

И если подробно расспросить какого-либо неагрессивного атеиста, что его удерживает от присоединения к Церкви, то скорее всего всплывут какие-то положения в его мировоззрении, противоречащие учению Христа. Скажем, интеллигенту трудно признать вечность адских мучений грешников после Страшного Суда; ему бы по душе пришёлся апокастасис. Таким образом, "личное человеческое" атеиста ему дороже Божьего. Такой же принцип работает и во всех остальных случаях.

[Abbadon]

Цитата:

и вряд ли когда-нибудь смогут

Вот именно, ключевое слово, все приходит со временем, как я и говорил и объяснить все за раз невозможно, слишком широк мир.

[Ded_Moroz]

Zealot писал(а):

И если подробно расспросить какого-либо неагрессивного атеиста, что его удерживает от присоединения к Церкви, то скорее всего всплывут какие-то положения в его мировоззрении, противоречащие учению Христа.

Не обязательно. Многим "неагрессивным атеистам" просто не нравится христианство,
например "рабская ментальность христианской культуры"(с)-Her Woldemaar , или, что тоже часто бывает - сама церковь - то есть те, кто ей руководит, или ее "рядовые служители" - их поведение и поступки.

[Acid]

Zealot писал(а):

Атеисты-активисты и сектанты имеют очень яркую общую черту: исключительную убеждённость в верности собственных представлений как о Боге

-как писал уже her_Woldemaar ,тоже самое можно сказать с точностью наоборот о любом верующем.

Zealot писал(а):

Православный христианин принципиально отличается от них тем, что он всегда открыт к мнению единоверцев и способен признавать свои ошибки

-у меня с процессе общения с некоторыми верующими людьми сложилось противоположное впечатление
На самом деле споры атеистов с верующими возникают в сфере обьективных вещей-влияния религии на реальную повседневную жизнь,на поступки людей-и если опыт осознания бога исключительно субьективный-то о церкви как об обьективном явлении (общественном институте,влияющем на жизнь людей) говорить не приходится-просто потому что уж очень этот опыт переживания бога разный даже у верующих одной конфессии-а уж исходящие из этого опыта жизненные убеждения рознятся настолько,что приходится только удивляться.То есть ВЕРИТЬ можно во что угодно,в расселовский чайник или макаронного монстра,это действительно сфера субьективного,соваться со своим уставом туда бессмысленно,но если верующие претендуют на то чтобы что либо УТВЕРЖДАТЬ о мировоззрении,то тут уж им надо позаботиться об непротиворечивости своих убеждений.С этим и у церкви,и у отдельно взятых верующих бывают проблемы.

[physician]

Imm писал(а):

А мне нравится цитата, когда сами о себе христиане говорят - 1 Послание к Коринфянам 4
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.

К слову, эта цитата не от христиан к атеистам, а от апостола к его пастве. Хотя, если у вса другие данные - поправьте.

[her_Woldemaar]

Zealot писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

В то, что слова Церкви - это и есть истина в последней инстанции - можно только верить. А можно и не верить.

Верить - не верить... А жить-то надо. Выбор делать - надо.

Цитата:

Так зачем же принижать свободу человека, называя его "безумным", ели он всего лишь не спешит верить в те "истины", которые вы открыли для себя из религиозных книг. Этих религиозных "истин" - тьма тьмущая, от буддизма до мормонизма. Но какая наиболее правильная - проверить нельзя. Можно только ВЕРИТЬ. А вера - процесс исключительно субъективный.

Не спешит или активно отрицает? Это принципиальная разница. .

Можно на "ты" перейдем?..
Так вот, скажи, ты в существование Кришны просто не веришь, или активно его отрицаешь? А существование Ктулху, марсиан и прочего?..
Тебе, наверно, все вышеперечисленное кажется совсем невероятным и не достойным веры. Так вот - точно таким же кажется и вера в Бога атеистам. И копья ломать - кто прав, а кто нет - можно до бесконечности. Но каков смысл, если доказательств все равно не имеется?..
Вот я, например, знаю, почему я верю в Бога. Потому, что мироздание я органически воспринимаю именно так, и в другом не вижу смысла. Но есть люди, которые видят мир с точностью наоборот - и я с этим ничего не могу поделать; могу только расскзать о своем взгляде на мир - а уже их дело решать, как оценивать мои взгляды. И мой, и их взгляды - субъективны, но органичны для меня и для них.

Цитата:

Бога невозможно найти по-научному. Сам факт, что нельзя найти какую-то человеческую аксиоматику, в которой было бы ясно - Бог есть или Бога нет, уже свидетельствует о неполноценности "свободы" человека, когда она основана на собственном "я". Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь. Однако, стоит лишь покаяться, признать собственную греховность, собственную неспособность прийти к Богу без Его участия - как Он, по милосердию Своему, в тот же миг посетит тебя.

Весь вопрос в том - НАДО ли это человеку? Тебе надо, мне надо. А кто-то в этом просто не чувствует никакой потребности. Для него естественно оставаться таким как он есть.

Цитата:

И ещё - правильность веры проявляется на практике. Апостол Павел чётко перечислил "плоды духа" и "плоды плоти".

Этот тезис, скорее работает против христианства. Потому как многовековая практика этой религии, увы, открывает, по большей части, неприглядные плоды. Есть, конечно, и позитивная роль, но она в большей степени косвенна.

Цитата:

Цитата:

Неужели Вы не видите простейшую очевидность: атеисты могут обратить Вашу пафосную фразу с точностью до наоборот, сказав, что это они видят и слышат, а Вы - упорно не хотите стать зрячим и слышащим?

Они не смогут мне это доказать в моих понятиях. Смотрите выше.

А ты не сможешь доказать им в их понятиях - см. выше. В общем, в конечном итоге, такой спор - это не спор зрячего и слепого. Это спор двух слепых.

Цитата:

Это не САМОуверенность. Это уверенность в Боге и в Его Божественном Откровении - в Писании, и в Предании Церкви. В творениях Святых Отцов, которые детализировали учение Христа и Апостолов. Насчёт "достоинства" свободы - опять же, выше. Какое в ней достоинство, если она, основываясь на "самости", к Богу привести не может? Свобода ценна тем, что у человека есть способность к покаянию. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" - первый призыв Христа, который народ услышал от Него.

Будь это моим личным учением, оно оказалось бы ложным: "всяк человек ложь", если свидетельствует сам о себе, а не о Боге.

Ну хорошо. Тогда можно оправдать и шахидов, которые убивают людей, потому что им "дано на это право" - так написанно в Священном Коране: "покайтесь, неверные..." и т.д.

Цитата:

Цитата:

Опыт осознания Бога - исключительно личный. У кого-то этот опыт есть, у кого-то нет. И с этим ничего не поделаешь: нельзя навязать свой опыт другому человеку. Он может ТОЛЬКО САМ пройти через него. Религиозная писанина и споры с пеной у рта здесь бессильны.

Можно показать путь и сказать - вот он, правильный путь. Однако идти по нему можно лишь самостоятельно. Писание, Святые Отцы, опыт Церкви - суть описание пути. Твой личный опыт - движение по данному пути. Или не по данному пути.

Откуда уверенность, что по ДАННОМУ, или не по ДАННОМУ? С таким же успехом к человеку припрется какой-нибудь кришнаит или мунит и начнет ему распрягать про "путь истинный".

Добавлено спустя 53 минуты 4 секунды:

Wind_Flower писал(а):

Насчёт религиозных "истин" я придерживаюсь следующего мнения: ко всему надо относиться терпимо. И если, например, буддисты считают, что истина в их учении, то это их право!

Ну так и я про то же. Буддизм, кстати, атеистическое учение.

Цитата:

Главное, чтобы они людьми оставались, жили, следуя закону морали.

Мораль у всех разная.

Цитата:

Другое дело, как объяснить им, что закон морали есть Закон Божий, а Вечная Истина есть Бог.

А с какой стати вы им должны что-то объяснять, а не они - вам?.. Опять та же самоуверенность в своей исключительной правоте. "Истина с нами". А они вам скажут - "истина с нами". И пошел -поехал, бесползеный и бесконечный спор о том, у кого бог лучше.

Цитата:

...А так каждый ищет ежеминутно свой Путь, и если этот путь окажется правильным, то кто знает, может, этот человек и спасётся? Всё-таки он не виноват в том, что его предки имели такие-то традиции и что живёт он в своём обществе непросвящённый? таким людям помогать надо.

"Каждый ищет свой Путь, и потому достичь просветления может даже христианин. Всё-таки он не виноват, в том, что его предкам не была проповедана Дхарма, и что он живет в своем обществе, в котором не укоренено наследие Шакьямуни... Таким людям помогать надо, рассказывая им о буддизме..." Улавливаете тождественность суждений?

Цитата:

Zealot писал(а):

Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь.

но с этим, я , безусловно, согласна

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

не стоит путать атеистов с сектантами, хотя они и похожи. Атеисты могут отрицать Бога по незнанию,из-за того, что просто незнакомы с Библией, сектанты, как правило, намеренно отворачиваются от Него.

Еще смешнее. Сектанты искренне верят своим учением, точно так же, как Вы верите своему. В чем разница?.. Ах да, в том что Ваше учение лучше. Ну так и они уверены, что их учение - самое прекрасное.

Цитата:

химия - всего лишь одна из наук, один из законов, с помощью которых Бог позволяет людям познавать свой Замысел.

Это оффтоп. Доказательств истинности какой-либо релишии нет - это факт. Исцеления, чудеса - все это есть и у буддистов, и у даосов, и у жрецов вуду.

"Вы считаете, что только определенная группа людей держит ключ от Царства... Никто их не держит. Никому не дано подобное право. Этот ключ - ваше подлинное Я; его очищение, развитие и цельность - и есть Царство Вечности".

[Zealot]

Ded_Moroz писал(а):

Многим "неагрессивным атеистам" просто не нравится христианство,
например "рабская ментальность христианской культуры"(с)-Her Woldemaar , или, что тоже часто бывает - сама церковь - то есть те, кто ей руководит, или ее "рядовые служители" - их поведение и поступки.

Вот я сколько ни изучал Писание, Святых Отцов, догматическое богословие, опыт Церкви - а ничего рабского (в мирском понимании) в учении Христа не нашёл.

В Православии (я имею в виду догматику и общецерковное мнение) нет призывов к какому-то там тупому подчинению кому-либо; вера первична, а послушание вторично: оно является логическим следствием из веры, из покаяния: когда человек осознаёт свою греховность, ему хочется перестать быть грешником, и он начинает выполнять заповеди (в меру своего разумения).

Известная последовательность Раб - Наёмник - Сын относится к становлению мировоззрения человека на пути к Богу, к совершенствованию веры: сначала человек, веруя в Бога, более боится Его и выполняет заповеди скорее по страху, чем по любви - "Раб"; затем, видя, что вера приносит плоды, и что Бог не только карает, но и зачастую награждает верующих в Него даже в этой жизни, действует из расчёта на награду (Царство Небесное) - "Наёмник"; и затем, когда человек осознаёт, что Бог бесконечно благ, он начинает жить по заповедям из любви к Богу, не желая их нарушать именно по любви - "Сын".

Механическое выполнение заповедей, как и механическое совершение добрых дел спасти не может.

Ну а что рядовые служители Церкви, не говоря уже о рядовых прихожанах, могут грешить, - так здесь ничего удивительного нет. Святых мало. Абсолютное большинство членов Церкви - грешники. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Есть апостольское указание - "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов." (Гал.6:2) Православному христианину следует думать о том, как ближнему помочь, а не требовать помощника себе (именно такая позиция скрывается за высказываниями типа "подай мне святого, и уверую").

Лицом Церкви являются именно Христос и все святые, на них надо ориентироваться, а не на несовершенных прихожан или служителей.

[Imm]

physician писал(а):

само по себе - не ругательство, но вот кинутое в лицо с соответствующим тоном.... это да.

Конечно, дурак, идиот, дебил и т.п. это может быть и медицинский диагноз, но Давид не врач и в из его уст это самое обычное ругательство. В Библии много ругательств. Иисус тоже ругает своих оппонентов безумными, хотя ранее утверждал:
Матф.23:17 Безумные и слепые!
что больше: золото, или храм,
освящающий золото?

Матф.5:22 А Я говорю вам, что
всякий, гневающийся на брата
своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему:
"рака", подлежит синедриону; а
кто скажет: "безумный",
подлежит геенне огненной.

Но в случае, когда христиане себя так называют это ещё самоуничижение, странная вещь, смешать самого себя с грязью. Хотя, ещё не видел чтоб христиане спокойно реагировали, когда они себя называя безумными, грешниками и тп. слышат в ответ от атеиста:
- Да, действительны безумны, не поспоришь.

Обычно реагируют жёстко.

Alena писал(а):

Прежде чем обвинять других в тупости, не мешало бы самому научиться грамотно писать. Смысл цитаты имеет не то значение в каком Вы воспринимаете, впрочем говорить с Вами об этом бесполезно.

Вы возводите на меня навет, я никого в тупости не обвинял. Я написал, что сами себя христиане безумными называют. Конечно у меня есть (как говорят христиане), жало в плоть (правописание), но далеко не всегда ум коррелирует с умением писать грамотно.

Кстати, смысл этой цитаты как раз в безумие самом что не наесть мирском понимание - отсутствие мудрости.

[xamillion]

Wind_Flower писал(а):

По-моему, атеисты - обыкновенные реалисты, не любят, да и не хотят философствовать, думать, внушают себе, что всё, что описывает Библия,-непонятно. Если задуматься, хотя бы над таким пресловутом вопросом, как зарождение жизни на земле, мы видим, что наука не может дать точного ответа: какие-то рассуждения о "первичном бульоне", о взрыве во Вселенной - распутать трудно. Для них наука - иной способ познания мира. А может, наука с её расчётливостью и неопровержимыми фактами способна стоять рядом с религией, верой в чудеса, в Бога?
Атеистов смущает то, что это нельзя постичь разумом, так и не надо! Пусть положатся на чувство - может, оно больше подскажет?
К сожалению, выразить и объяснить атеисту это тяжело, и я согласна, что здесь только учёный-христианин помочь может, именно такой человек, который не отвергает ни науку, ни религию.

И так, начнём.
1) По-моему, атеисты - обыкновенные реалисты - кто бы сомневался! Трезвый взгляд на мир, это плохо ?
2) не любят, да и не хотят философствовать, думать, внушают себе, что всё, что описывает Библия,-непонятно - Вот на счёт думать, это не так. Совсем наоборот: аналогия проста - камень падает, т.к. на него действует сила притяжения - это атеист и он ДУМАЕТ. Человека создал Бог, так написано - думать не надо.
3) Если задуматься, хотя бы над таким пресловутом вопросом, как зарождение жизни на земле, мы видим, что наука не может дать точного ответа - Всмысле, точный ответ ??? Точный или достоверный ? Бог со́здал - это да, точно и достоверно, написано же.
4) Атеистов смущает то, что это нельзя постичь разумом, так и не надо! Пусть положатся на чувство - может, оно больше подскажет? - Да ничего и не смущает. Чувства - животный инстинкт, оставшийся от давних предков, с самого зарождения человека, подчиняющийся внутренней логике. Чудеса - это всего лищь природные явления, до которых пока ещё не добралась наука. Вспомните, сколько чудес загубила наука.
5) К сожалению, выразить и объяснить атеисту это тяжело, и я согласна, что здесь только учёный-христианин помочь может, именно такой человек, который не отвергает ни науку, ни религию - учёный-христианин звучит, как Бог-атеист. Какой он учёный, если думает, что земле всего около 6000 лет, а человека создал Бог ? Маразм!

PS. Довольно странно, вбил в гугле "тяжело атеисту" - а попал в эту тему )) Так кому тяжело ??? Вас миллиарды!

[hanna]

xamillion писал(а):

Человека создал Бог, так написано - думать не надо.

может, кому-то и не надо, но христиане всю историю размышляли на эту тему.

xamillion писал(а):

учёный-христианин звучит, как Бог-атеист. Какой он учёный, если думает, что земле всего около 6000 лет, а человека создал Бог ? Маразм!

сплошные штампы. Есть ведущие ученые, которые являются христианами, как бы атеисты не пытались закрыть глаза на правду. Самообманываетесь, господа.

[xamillion]

Вот про учёных, не надо всех под одну гребёнку. Разные бывают; Энштейн до последнего скрывал, что он атеист, т.к. его социальное положение не позволяло открыто об этом говорить. Учёный в области литературы, например, не может впринципе иметь вес в этом вопросе.
И вообще, представьте, что Медведев на выборах заявил бы, что он атеист - не думаю, что он был бы сейчас "там" .
Атеистам всегда было тяжелее в обществе. Все руководители, начальники, управленцы не станут "тянуть" ярого атеиста. Не так ?

[Ervis]

xamillion писал(а):

Атеистам всегда было тяжелее в обществе. Все руководители, начальники, управленцы не станут "тянуть" ярого атеиста. Не так ?

Зато им было легко в советское время. Но мне очень понравились ваши примеры. Атеист по вашему - лицемерный приспособленец, человек без совести. Он в принципе не способен верить в Бога, для него это недосягаемая высота. Его стихия - болото интриг, подхалимаша, вобщем всего на что он способен ради сиюминутной выгоды. Очень правильный портрет атеиста вы дали! Полностью согласен с вами!

[xamillion]

Процетируйте меня, где можно было бы сделать такой вывод.