[hanna]

Eugeniy писал(а):

В греческом стоит "ап архис" то есть "от начала". Дословно так: "Не прочли что Создавший от начала мужчину и женщину сотворил их?"
В церковно-славянском: "Он же отвещав рече им: несте ли чли, яко Сотворивый искони, мужеский пол и женский сотворил я есть?"

и что ты этим хотел сказать? )) Глянь хотя бы у Лопухина, он приводит и переводы, и греческий, и толкования.

Eugeniy писал(а):

Раз уж тут заговорили. Можно просто посмотреть переводы одного стиха Бытие 1:5
"And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day" (KJV)
"И нарече Бог свет день, а тму нарече нощь. И бысть вечер, и бысть утро, день един". (ЦС)
"appellavitque lucem diem et tenebras noctem factumque est vespere et mane dies unus" (Ge.1:5)

это к чему?

[Putnik]

Eugeniy писал(а):

Ответы на эти вопросы вы найдете в замечательной работе о.Даниила Сысоева, кандидата богословия "Кто как Бог? Или сколько длился день творения" http://www.creatio.orthodoxy.ru/kkB/

Всю статью не осилил, уж больно в непримиримо-воинственном тоне она написана, сложно такие читать, а тем более воспринимать всё написанное.
Со словом "йом", наверное и правда, не так всё однозначно, как кажется на первый взгляд. Но чтобы предметно об этом говорить нужно знать древнееврейский язык, чего о себе, увы, сказать не могу.
На другой свой вопрос я в той статье так и не получил вразумительного ответа, если под ним подразумевалось вот это:

"Этот аргумент, который также можно назвать смердяковским, чрезвычайно часто употребляется сторонниками теории дня-эпохи, причем даже теми, кто готов признать во всем остальном ошибочность эволюционизма и правоту святоотеческого учения о сотворении мира. Однако само это положение содержит внутреннее противоречие. - Ведь если сотворение Солнца и Луны в четвертый день приводит к тому, что начиная с четвертого дня в описании Творения должно понимать буквально, то, во-первых, почему это специально не обговаривается в самом тексте и зачем употреблять здесь столь двусмысленный термин? А во-вторых, если принять это объяснение, тогда в пропасть летит вся внешне красивая попытка согласования теории эволюции с христианством. Ведь, если начиная с четвертого дни Творения нужно понимать как обычные сутки, тогда все процессы видообразования животных и появления человека заняли лишь несколько часов. А это, конечно, может произойти только благодаря чуду Всемогущего Бога. А раз так, тогда все формы эволюционизма оказываются ложной неоязыческой выдумкой. Но если это так, то зачем было заводить весь этот сыр-бор! Неужели растения, моря и свет более сложны, чем животные и человек, и, в отличие от последних, нуждаются в миллионах лет для своего образования? С этим, насколько нам известно, не согласиться ни один ученый, да что ученый, даже просто думающий человек".

Логика здесь примерно такая: раз четвёртый и последующие "дни" Творения уже можно соотнести с обычными земными сутками в 24 часа, поскольку к тому времени Земля и Солнце уже существовали, то тоже самое непременно нужно сделать и по отношению к первым трём "дням". Но такое умозаключение основывается на предположении, что все "дни" имели одинаковую продолжительность и были равны именно земным суткам. Честно говоря, непонятно, почему именно этому промежутку времени придаётся такое особое, даже сакральное значение. Ведь, строго говоря, земные сутки - это даже не какая-то постоянная, фиксированная величина, её изменения происходят непрерывно в течении всего годового вращения Земли вокруг Солнца, уже не говорю про то, что на продолжительность суток оказывают влияние и другие факторы, как, например угол наклона Земной оси, тоже изменяющийся со временем.
С другой стороны мне совсем непонятно, в чём может заключаться "ересь" и как хоть на йоту может измениться смысл Священного Писания, если допустить, что "дни" Творения - это какие-то, одному Богу известные, отрезки времени, а не привычные нам сутки? Про теорию эволюции, к сторонникам которой себя не отношу, здесь речь никоим образом не идёт.

[hanna]

Евгений, оказывается, точь в точь копирует слова о. Даниила. Эволюционная теория у о. Даниила - неоязычество)) ну и Евгений не преминул так же назвать научную теорию))

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

логику о. Даниила как-то вообще не воспринимаю, вернее, его размышления мне кажутся совсем не логичными. Вышеприведенная цитата, имхо, абсурдна.

[Putnik]

hanna писал(а):

логику о. Даниила как-то вообще не воспринимаю, вернее, его размышления мне кажутся совсем не логичными.

Приведённый выше отрывок пришлось прочитать несколько раз, прежде чем понял, о чём там идёт речь.

[Eugeniy]

Putnik
так если вы не сторонник ТЭ, то в чем дело? Зачем миллионы лет какие-то если эволюция не имело место.

Цитата:

Евгений, оказывается, точь в точь копирует слова о. Даниила.

Нет, тут ты ошибаешся. Мы с ним, так сказать, сделали это открытие почти одновременно и совершенно независимо друг от друга. Я свои мысли по этому поводу излагал в статейке "научная картина мира" (вроде бы такое название), а только потом наткнулся на работы о.Даниила по этому поводу. Просто тогда изучил древние легенды о происхождении мира, и суть в том, что ТЭ точь в точь их копирует, только в ней "боги" не фигурируют. Только разве что магические формулы "в течении многих миллионов лет" и "путем естевенного отбора"

Цитата:

научную

а я вот не согласен, что она научная

[hanna]

Eugeniy писал(а):

а я вот не согласен, что она научная

по-моему, это твои проблемы и тех, кому ты способен запудрить мозги. Ты - не ученый, чтобы твое мнение можно было серьезно воспринимать по этому вопросу.

[Putnik]

Eugeniy писал(а):

Putnik
так если вы не сторонник ТЭ, то в чем дело? Зачем миллионы лет какие-то если эволюция не имело место.

Ну, вообще-то, помимо всего прочего существуют такие науки, как астрофизика и геология, которые определяют возраст Вселенной и, в частности, Земли несколько побольше, чем 7 тыс. лет.
Женя, я просто не вижу какого-то особенного и глубокого смысла в том, чтобы догматизировать "дни" Творения именно как земные сутки, длящиеся около 24 часов. Ведь отказ от этой "догмы" никоим образом не умаляет Величия Божия, для Которого "один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" и нисколько не меняет смысла и значения всей последующей Священной Истории, но зато избавляет от логической несообразности измерять промежутки времени земными сутками, когда ещё не существовало ни Земли, ни Солнца, а также устраняет явное противоречие с данными современных наук, которые позволяют более или менее точно определить возраст как нашей планеты, так и прочих небесных тел.

Даже в известном учебнике по "школьному богословию" - "Законе Божьем" прот. Серафима Слободского читаем следующее:

"Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но так как Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжение нескольких периодов времени, которые в Библии названы "днями".
Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).
Святые отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий".
Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге "Беседы на Шестоднев": "Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие". (Выделение жирным шрифтом сохранено при копировании с azbyka.ru.)

И вот почему-то в этих незамысловатых словах из "школьного" учебника чувствуется правда и они ложатся на душу.

[hanna]

Putnik писал(а):

И вот почему-то в этих незамысловатых словах из "школьного учебника" чувствуется правда и они ложатся на душу

точно. Кстати, Закон Божий в составлении Слободского - моя первая книга, прочтенная после обретения веры. К счастью, составлена она более-менее адекватно, поэтому так абсурдно мне позже было слышать о том что библейские дни равны 24 часам, когда это "доказывалось" с пеной у рта

[Eugeniy]

hanna

Цитата:

по-моему, это твои проблемы и тех, кому ты способен запудрить мозги. Ты - не ученый, чтобы твое мнение можно было серьезно воспринимать по этому вопросу.

О, конечно, я же не принадлежу к каесте посвященных, и потому мне как простому смертному нечего туда сунуться

Есть простые факты, законы логики и здравый смысл.

Цитата:

Ну, вообще-то, помимо всего прочего существуют такие науки, как астрофизика и геология, которые определяют возраст Вселенной и, в частности, Земли несколько побольше, чем 7 тыс. лет.

Вот в том и вопрос, каким образом они это определяют. Вы бы если бы покопались поглубже увидели бы что все шито белыми нитками и построено на круговой аргументации. Но есть иные убедительные факты, свидетельствующие о истине библии.

Цитата:

более или менее точно определить возраст как нашей планеты, так и прочих небесных тел.

Вот-вот - "более-менее". Погрешность всего-навсего сто тридцать миллионов лет. Мелочи.

У Серафима Слободского в «Законе Божием» цитата оборвана, в полной цитате эти слова совершенно не относятся к дню творения, полная цитата говорит буквально о дне творения как 24 часа, а про день-век говорилось об образном 8-ом дне "вне седьмичного круга", то есть о будущем веке, когда времени не будет, проверяйте сомнительные цитаты по первоисточникам, вот вам оригинал:

Цитата:

"И бысть вечер, и бысть утро, день един. (Быт.1) Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день...
... Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован осмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. "

Упомянутый вами св. Иоанн Дамаскин, комментируя именнно Шестоднев из 1 гл. Бытия тоже говорит буквально о дне-сутках:

Цитата:

"От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: "и бысть вечер, и бысть утро, день един".

И если уж всем так леньоткрыть книжку отца Даниила, главу 9 с цитатами отцов, то вот:

Все другие св.Отцы понимали это буквально как 24 часа:

Св. Ефрем Сирин
"Никто не должен думать, что шестодневное творение есть иносказание, , непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. "

Св. Афанасий Великий
"Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ. "

Св. Иоанн Златоуст
"Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. "
"Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные. "

Св. Ириней Лионский
"Восстановляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы - т.е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т.е. (освобождение) от смерти"

Свят. Лев Великий, папа Римский
"Ибо что такое солнце и что такое луна, если не части видимого творения и не начала вещественного света, из которых одно более ярко, а другое более тускло? Ведь в соответствии с тем, как различаются время дня и время ночи, Создатель вложил в эти светильники разное качество, хотя еще до того, как они были устроены, шли своею чередою дни, без какого-либо участия солнца, и ночи, без какого-либо посредства луны. Но они создавались для нужд человека, которого еще только надлежало сотворить, чтобы это разумное существо не ошибалось ни в различении месяцев, ни в определении смены лет, ни в исчислении времени. Ибо через неравные отрезки различающихся по длительности часов (у римлян длительность часов зависила от времени года -Д.Д.) и через очевидные знамения разновременных восходов солнце завершало годы, а луна обновляла месяцы".

Св. Филарет митр. Московский
"Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время"

Кроме этих св. Отцев также учили св. Феофил Антиохийский, св. Ипполит, св. Амвросий Медиоланский, св. Григорий Нисский, св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Киррский и другие...

О буквальном понимании дня творения как 1 обычных суток говорит заповедь:
"а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его" (Исх.20:10-11).

[hanna]

Eugeniy писал(а):

Все другие св.Отцы понимали это буквально как 24 часа:

)) они так не говорят, придаешь словам отцов свое значение. Как разные отцы 1-го тысячелетия понимали "день" я уже приводила, повторяться не буду. Да, большинство понимало буквально, но почему? Потому что не было тогда эволюционной теории в науке. Чему удивляться? С развитием науки у святых появлялись другие понимания. в 1 тысячелетии вопрос скорее был: мгновенно или за день, т.е. некоторые слово йом понимали не в значении суток, а как мгновения. В общем, шире надо смотреть на святоотеческое наследие и не выключать мозг. Кроме этого, не надо размышлениям святых отцов по всем вопросам приписывать боговдохновенность.

Eugeniy писал(а):

проверяйте сомнительные цитаты по первоисточникам

и что первоисточник в Законе Божием Слободского? Ты даже не удосужился назвать первоисточник.

[Putnik]

Женя, спасибо за цитаты из Святых Отцов! Только, на мой взгляд, конкретно они никак и не подтверждают правоту твоей точки зрения, за исключением разве что текста из "Бесед на Шестоднев" Св. Василия Великого. В каждой из остальных цитат речь идёт о чём-то другом, своём, но только не о том, что дни творения равны именно 24 часам. Попробуй прочитать их ещё раз, но не предвзято, без желания увидеть там подтверждение собственной правоте.

А в целом, конечно, соглашусь с Аней. Ты ищешь корень зла вовсе не там, где его следовало бы искать.

Попутно нашёл слова иеромонаха Серафима Роуза, которые вполне могут послужить резюме нашему спору:

"Теперь давайте рассмотрим святоотеческую модель шести дней творения. Мы не будем занимать себя попытками приблизительно определить, "какой длины" эти "дни" были. Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти "дни" - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих "дней" за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.
Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом".

Предлагаю закончить этот спор. Ты не против?

[Eugeniy]

скажем так, как минимум 3 (святитель Василий, св.Иоанн Дамаскин, Св. Ириней Лионский) +Церковный каледнарь против 1 (святитель Лука Войноясенский). Маловато с вашей стороны аргументов.

[Putnik]

Обидно, Женя, что смысл слов о. Серафима ты так и не понял...
Ладно, проехали.

[Putnik]

Ну и по поводу церковного календаря, к которому ты тоже зачем-то апеллируешь в вопросе о продолжительности "дней" Творения (вот уж где чуднО ), и с которого, собственно, начался этот разговор.
Если есть желание более подробно разобраться с историей возникновения летоисчислений и разных календарных систем, то начать можно прямо тут и тут.

Но а если очень кратко, то о происхождении Византийского календаря, того самого, что и был положен в основу церковного календаря, используемого на Руси, вот что говорит священник Константин Пархоменко:
"Цифра 7,5 тысяч лет, в применении к возрасту Вселенной, лишь благочестивое предположение, основывающееся на расчетах дат, приведенных в Библии. Так, у евреев был календарь, в котором они начало мира датировали 7 октября 3761 года (естественно, до нашей эры). Они приняли указание на дни Творения как на конкретные дни (7 дней), прибавили возраст Адама и его потомков, а также иные даты Библии и получили примерно это число. В настоящее время эта дата официально применяется в государстве Израиль, хотя там пользуются параллельно и григорианским календарем.
В христианской Церкви использовались разные календари, с разными датами. Самая популярная, принятая в Византии в VI веке календарная система принимала за начало истории 1 марта 5508 года до Р. Х. Откуда эта дата?
Адам, как известно, был сотворен Богом в 6-й день творения. Византийские богословы говорили, что это была середина дня. А если принять за истину утверждение, что «у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8), то отсюда легко рассчитать, когда на землю пришел Второй Адам – Иисус Христос. Значит, Он пришел на землю в середине 6-го тысячелетия.
Так, в Византии, учитывая небольшие поправки, связанные с пасхальными расчетами, определили, что Христос родился в 5508 году от Сотворения мира.
Именно эта система была принята в Византии и перешла на Русь.
Сами понимаете, что это лишь благочестивые, но никак не научные, расчеты".

Да, и кстати, современные иудеи, также ведущие своё летоисчисление "от Сотворения мира", основанного на Библейской хронологии, в этом году праздновали свой 5772 "новый год". Вот так вот.

[Eugeniy]

Тем более что Вселенский собор установил дату летоисчесления: от «сотворения мира» с началом 1 сентября 5509 г. до н.э.
Мало ли что говорит священник Константин. Он ведь ни приводит в доказательство своих слов ни одной цитаты из святых отцов. Суть его слов: "Может показаться, что наука противоречит библии, но это только так кажется"
Ну так видите, евреи почему-то слово "йом" буквально понимают.