# Добавлено: Вт Май 17, 2011 12:45 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar
Цитата:
то это твой выбор, который Он уважает
нет, не уважает. А осуждает и подвергнет наказанию за такое поведение.
Цитата:
Но для миллионов людей, в том числе и меня, добро ценно само по себе, а не как пропуск в рай или отмазка от страшного суда.
так что такое добро если нет критерия? Нет законодателя, нет законов нет и добра. Для нациста убить еврея - добро, например.
Цитата:
Кому интересно, прочтите прекраснейшую книгу патриарха Сергия (Страгородско):Православное учение о спасении В ней подробно этот вопрос разбирается.
В это йработе изложено не "православное учение о спасении", а частные философские взгляды о.Сергия.
Цитата:
А Бог «обязан» делать добро, или делает его просто так, бескорыстно?
Он по природе Своей Свят и не способен просто совершить зло, оно противно Его святой природе, Он ненавидит зло.
Цитата:
Кстати, позволю себе лишний раз напомнить о разграничении в русском языке понятий мораль и нравственность.
обычно, под моралью понимают установки - что есть зло, а что добро. А нравственность - это практическая реализация морали.
Цитата:
Впрочем, в любом случае я не согласен с тем, что все неверующие аморальны. Это абсурд.
о.Николай, а вы читали статью? Это же просто логично. Понятие морали, если Бога нет - это просто чья-то выдумка, зачем я ей тогда должен следовать? Если Бога нет, то я сам себе законодатель. Могу придумать что этот поступок благо, а это зло. Как например для Ницше - сострадание - самое злейшее зло какое можно только придуать. И не только пройти мимо обездоленного и нуждающегося, но и помочь ему умереть поскорее - вот чуть ли не высшее благо. В этом и смысл статьи.
Мы можем оценить поступки того или иного человека (верующего /неверующего), имея некий критерий.
У нас, христиан, таким критерием выступает закон Божий. И согласно ему, многие верующие, того же Московского патриархата - аморальны. А если точнее - то процентов 80 из тех, кто себя православными называют. Все неверующие тоже аморальны, потому что просто нарушают, как минимум, три заповеди десятисловия.
Для мусульман нормой является бить жен, потому что коран так предписывает. Для них - все христиане проклятые богохульники, которым в аду гореть. Потому что Коран так говорит и т.д.
А у атеиста (или деиста и проч, которые не верят в то, что Бог дает закон) какие критерии? Откуда он взял что это хорошо, а что плохо? Сам выдумал? Ну так я могу тоже всё что мне вздумается придумать. И с точки зрения своей философской системы я сам же и буду эталоном нравственности.
Я об этом и пытаюсь говорить, в этом и смысл статьи.
# Добавлено: Вт Май 17, 2011 12:45 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar
Цитата:
то это твой выбор, который Он уважает
нет, не уважает. А осуждает и подвергнет наказанию за такое поведение.
Цитата:
Но для миллионов людей, в том числе и меня, добро ценно само по себе, а не как пропуск в рай или отмазка от страшного суда.
так что такое добро если нет критерия? Нет законодателя, нет законов нет и добра. Для нациста убить еврея - добро, например.
Цитата:
Кому интересно, прочтите прекраснейшую книгу патриарха Сергия (Страгородско):Православное учение о спасении В ней подробно этот вопрос разбирается.
В это йработе изложено не "православное учение о спасении", а частные философские взгляды о.Сергия.
Цитата:
А Бог «обязан» делать добро, или делает его просто так, бескорыстно?
Он по природе Своей Свят и не способен просто совершить зло, оно противно Его святой природе, Он ненавидит зло.
Цитата:
Кстати, позволю себе лишний раз напомнить о разграничении в русском языке понятий мораль и нравственность.
обычно, под моралью понимают установки - что есть зло, а что добро. А нравственность - это практическая реализация морали.
Цитата:
Впрочем, в любом случае я не согласен с тем, что все неверующие аморальны. Это абсурд.
о.Николай, а вы читали статью? Это же просто логично. Понятие морали, если Бога нет - это просто чья-то выдумка, зачем я ей тогда должен следовать? Если Бога нет, то я сам себе законодатель. Могу придумать что этот поступок благо, а это зло. Как например для Ницше - сострадание - самое злейшее зло какое можно только придуать. И не только пройти мимо обездоленного и нуждающегося, но и помочь ему умереть поскорее - вот чуть ли не высшее благо. В этом и смысл статьи.
Мы можем оценить поступки того или иного человека (верующего /неверующего), имея некий критерий.
У нас, христиан, таким критерием выступает закон Божий. И согласно ему, многие верующие, того же Московского патриархата - аморальны. А если точнее - то процентов 80 из тех, кто себя православными называют. Все неверующие тоже аморальны, потому что просто нарушают, как минимум, три заповеди десятисловия.
Для мусульман нормой является бить жен, потому что коран так предписывает. Для них - все христиане проклятые богохульники, которым в аду гореть. Потому что Коран так говорит и т.д.
А у атеиста (или деиста и проч, которые не верят в то, что Бог дает закон) какие критерии? Откуда он взял что это хорошо, а что плохо? Сам выдумал? Ну так я могу тоже всё что мне вздумается придумать. И с точки зрения своей философской системы я сам же и буду эталоном нравственности.
Я об этом и пытаюсь говорить, в этом и смысл статьи.
# Добавлено: Вт Май 17, 2011 2:20 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Что значит "действительно добрый"? Вы делите людей на от природы добрых и от природы злых? Это что-то необычное. Себя к какому типу относите? Да и потом, от награды вы все равно никуда не денетесь т.к. испытываете внутреннее удовлетворение от доброго поступка. Чем не награда? При желании и это естественное чувство, можно расценить как аморальное.
Цитата:
Не знаю как в язычестве, а в христианстве очень много примеров того, когда человек будучи злым, становился проповедником света и видел в этом смысл своей жизни.
Я не делю людей на злых и добрых. Я лишь говорю, что для многих людей руководствоваться теми или иными правилами в поведении – совершенно естественно, так как проистекает из внутренней потребности, а не из послушания каким-либо религиозным или общественным нормам.
Цитата:
Он ненавидит зло.
Он создал мир, полный зла, а теперь сам же его и ненавидит. Горе-архитектор с плохим характером… Нет, это твое мнение о Боге, я его не намерен разделять.
Цитата:
Цитата:
А Бог «обязан» делать добро, или делает его просто так, бескорыстно?
Он по природе Своей Свят и не способен просто совершить зло, оно противно Его святой природе
Человек – это микрокосм. Как в Природе существуют разрушительные и созидательные механизмы, так и в человеке отражена способность к реализации того и другого потенциала – а уже то, как он это будет делать, зависит от свободной воли человека, которая руководствуется целесообразностью.
Цитата:
так что такое добро если нет критерия? Нет законодателя, нет законов нет и добра.
Сам по себе человек не морален и не нравственен, не добр и не зол – потому что эти понятия ему не нужны, пока он один. Этические нормы выработаны для обеспечения наиболее гармоничного СОсуществования людей. Любая мораль исторична и определяется целесообразностью в рамках того или иного этапа человеческой эволюции – которая есть часть эволюции космической.
# Добавлено: Вт Май 17, 2011 2:46 pm Заголовок сообщения:
В вопросе есть интересный нюанс:
Eugeniy писал(а):
Он по природе Своей Свят и не способен просто совершить зло, оно противно Его святой природе, Он ненавидит зло.
- то есть есть обьективные критерии, согласно которым Бог свят и ненавидит зло.
Eugeniy писал(а):
С точки зрения верующих, добро есть добро, и зло есть зло, потому что так сказал Бог, таковы Его, Создателя, заповеди
- и есть "заповеданные правила поведения", обьективность которых далеко не очевидна, очевидно лишь наказание за их нарушение.
Естественно, противоречие между этими положениями было замечено давно:
"...Что же мы скажем, Евтифрон, о благочестивом? [...] Значит его любят потому, что
оно благочестиво, а не потому оно благочестиво, что его любят? Ну а богоугодное
ведь является таковым потому, что оно угодно богам? [...] Значит, богоугодное,
Евтифрон, - это не благочестивое и благочестивое - это не богоугодное, как ты
утверждаешь, но это две различные вещи..." (Платон (тот самый))
# Добавлено: Вт Май 17, 2011 10:46 pm Заголовок сообщения:
her_Woldemaar
Цитата:
Он создал мир, полный зла, а теперь сам же его и ненавидит. Горе-архитектор с плохим характером… Нет, это твое мнение о Боге, я его не намерен разделять.
Зла Бог не творил.
Цитата:
Любая мораль исторична и определяется целесообразностью в рамках того или иного этапа человеческой эволюции – которая есть часть эволюции космической.
о чем и речь значит "Fourth Reich is rising" Acid
Цитата:
Естественно, противоречие между этими положениями было замечено давно:
чето логики Платона не понял. Поясните
sternman
А тебе бы все хиханьки да хаханьки?
# Добавлено: Ср Май 18, 2011 11:55 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
Acid, все Ваши слова глубоко аморальны, а значит заранее ложны
Eugeniy писал(а):
чето логики Платона не понял. Поясните
Рассуждение содержится в диалоге Евтифрон (http://www.psylib.ukrweb.net/books/plato01/10evtif.htm ) :
"Сократ. Что же мы скажем, Евтифрон, о благочестивом? Любят ли его все боги, как ты утверждал?
Евтифрон. Да.
Сократ. Но потому ли они его любят, что оно благочестиво, или за что-то другое?
Евтифрон. Нет, именно за это.
Сократ. Значит, его любят потому, что оно благочестиво, а не потому оно благочестиво, что его любят?
Евтифрон. Очевидно.
Сократ. Ну а богоугодное ведь является таковым потому, что оно угодно богам?
Евтифрон. Как же иначе?
eСократ. Значит, богоугодное, Евтифрон, – это не благочестивое и благочестивое – это не богоугодное, как ты утверждаешь, но это две различные вещи. "
Добро хорошо потому что Бог его любит, или он любит его потому что оно хорошо? Если первое, то природа любого явления - вообще никакая, и предпочтения "по желанию" могли бы быть любыми. То есть если есть некое явление действия под названием "1" хорошо оно или плохо зависит от наказания за его исполнение или неисполнение. Подразумевается под ним изнасилование с расчлененкой или дарение цветов - совершенно неважно для такого вида "морали".
Eugeniy писал(а):
Зла Бог не творил.
Довольно странно это утверждение согласовывать с вашим "Бог - творец морали"
В действительности, теистичная мораль - вполне рабочая штука, и, возможно, гораздо более эффективная чем мораль секулярная. Но с оговоркой - в том случае, если Бог - всезнающий наблюдатель и карающе-поощряющая инастанция в одном лице. Например, если водитель знает, что перекресток находится под круглосуточным наблюдением камер да еще там пост ГАИ - желание нарушать правила дор. движения резко упадет. Но рассуждения о природе правил и их источнике совершенно неважны для подобного обоснования "моральности". То есть имеет значение лишь то, будет ли наказывать Бог за проступки, и совершенно неважно, создавал ли он мораль или нет.
# Добавлено: Ср Май 18, 2011 2:03 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
sternman
А тебе бы все хиханьки да хаханьки?
ну что ты, Евгений? какие могут быть шутки? яж пейсал, что полностью с тобой согласен и даже перешагнув свой либерайлизьм, обозвал Вольдемара и Эсида аморалами. Ишо раз свидетельствую, что поскольку самый верующий в нашей компании Евгений, то он наиболее морален, а значит наиболее прав.
Отец Николай в заблуждении увы пребывает, немощный заблудший пастырь, православное учение о спасении - его любимая книга. на самом деле это частное заблуждение нескольких богословов, которое с легкостью разоблачит воин Христов Евгений )
# Добавлено: Ср Май 18, 2011 8:57 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
значит "Fourth Reich is rising"
Нацисты во имя своих идеалов массово убивали евреев. Евреи во исполнение воли библейского Господа уничтожали аморреев, хеттеев, хананеев и прочие семитские народы.
Нацистские вожди запрещали немцам вступать в брак с неарийцами. Библейский Господь с аналогичной неприязнью относился к смешанным бракам израильтян с "гоями".
Нацисты умертвляли в газовых камерах даже женщин и младенцев. Богоизбранный народ также не оставил почти ни одной живой души в Иерихоне и Гае.
Нацисты оправдывали свою жестокость стремлением построить новый мир с торжеством красоты и величия. Израильтяне аналогично собирались осчастливить все человечество царством еврейского мессии.
Мораль и у тех и других одинакова. Просто боги разные. И те и другие были высокоморальны в глазах себя и своих богов. Но для меня и та и другая мораль "почему-то" видится безнравственной.
# Добавлено: Пн Май 23, 2011 10:19 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
her_Woldemaar
Цитата:
Мораль и у тех и других одинакова.
Неодинаковая, и мотивация разная, и причина истребления народов разная.
Абсолютно одинаковая. И те и другие хотели "осчастливить" весь мир вопреки желанию этого мира. Суть здесь одна - ксенофобия и шовинизм во имя власти. Разница нет, какими лозунгами кто прикрывался: расовой чистоты или волей "единого Господа".
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Но для меня и та и другая мораль "почему-то" видится безнравственной.
Что и требовалось доказать. То есть ты судишь чисто с субъективных поизиций. А мне интересно, по каким критериям? Которые сам же и придумал?
Я уже этот критерий несколько раз озвучил. Не делай другому того, что не хочешь в отношении себя. Это относится не только к отдельным личностям, но и к народам. Этот принцип был известен человечеству всегда (задолго до пустынно-горного Саваофа), и нет такого народа, у которого он не был бы отражен в пословицах, поговорках, преданиях и т.п. (Только не надо извлекать на свет затертый анекдот от Кураева про готтентотскую корову - уж больно сомнительное исключение). Это живая мудрость, которая не нуждается в обосновании скрижалями, талмудами и коранами. А в основе этой мудрости - осознание законов равновесия природы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация15
Репутация50
Репутация45
Репутация43
Репутация9
Репутация12
