[Anjey]

Mia_culpa писал(а):

Для нашего обсуждения имеет значение знание вероучения Православной Церкви, которое не зависит ни от моего возраста, ни от количества детей.

а так же применение этого учения на практике в таких аспектах как брак и воспитание детей, так что давай ты попрактикуешься, а потом будешь поучать.

Спаси Боже!

[Mia_culpa]

[quote="physician"]Дело в том, Mia_culpa, что точки зрения даже св. отцов по этому вопросу разные.
Вы привели мнения Климента Александрийского, явно подтверждающее ваше мнение, Иоанна Златоуста, Исидора Пелусиота, выдержку из нравственного богословия - говорящие о воздержании, против чего никто и не пытался возражать; вы читали мнение Антония Суражского - который не поддерживает, скажем так, католическое видение этого вопроса, и высказывает это достаточно прямо и конкретно....quote]

Дело в том, physician,что есть в богословии такой принцип - "consensus patres", н6а русском "согласие Отцов". В силу этого принципа, когда мнения нескольких Святых Отцов совпадают, их согласное мнение считается мнением Церкви.
И противопоставлять общему мнению свт.Ионна Зл., св.Климента Алекс., преп.Исидора Пелусиота и др. мнение митр.Антония Сурожского несостоятельно! И даже неразумно, потому что митр.Антоний не причислен к лику святых, и к числу Святых Отцов.

Даже если представить, что вскоре произойдет канонизация митр.Антония, то его мнение не может быть поставлено выше мнения свт.Иоанна Златоуста, который входит в категорию святых, именуемых "Святые Отцы и Учители Церкви", и имеюющую превосходство в вопросах Вероучения.

Более того,следует иметь ввиду мнение свт.Игнатия Стврп. о неверном совете свт.Димитрия Ростовского: "Мы не знаем, когда свт.Димитрий был возведен в благодатное достоинство святого отца, поэтому его мнение (подразумевается, неверное) следует считать мнением простого проповедника."

Кстати, а почему же вы не процитировали митр.Антония??? Как-то странно даже!

Добавлено спустя 49 минут 22 секунды:

physician писал(а):

И все-таки, Mia_culpa, вы так и не убедили. Приведенные цитаты могут свидетельствовать против [b]брака ради усладжения[/b], против неумеренности. Прямо соответствует высказанному вами цитата из Климента Александрийского.

преп. Исидор, св.Афинагор и св.Климент прямо говорят
о цели секса!

Вы признаетё убедительность цитат против брака ради усладжения ! Хорошо! По смыслу высказываний брак ради усладжения признается греховным из-за того что в нем, имеет место секс ради удовольствия! Другие причины просто не упоминаются! Прочитайте ещё раз внимательно цитаты! Поэтому, если вы признаете греховным брак ради услаждения, то вынуждены признать и греховность секса ради услаждения.


И в чем же неубедительность цитаты свт.Климента и св.Афиногора?

[solt]

о. АНтоний:
"любимый человек тоже не есть то, что на современном языке называют «объект влечения»; это лицо другого пола, но и здесь понятие пола далеко выходит за рамки пола физического: оно определяется в категориях мужественности и женственности, оно охватывает и характеризует человека в каждой детали его существа, а не просто с точки зрения продолжения рода. "
1. Видно что мужчина и женщина это не просто тело женсоке и мужское.

"Кроме того, апостол Павел ясно указывает, что в этом единственном, незаменимом отношении брака открытие одного человека другим всегда имеет глубину духовного порядка — иначе нет данных для брака."
2.Смылс брака - не в деторождении как единственной цели союза.

"И в этих отношениях тело одного полностью принадлежит другому не в том смысле, что он может распоряжаться им насильственно, без благоговения, без уважения, а в том смысле, что поскольку два тела составляют уже одно, то и жизнь едина как жизнь четы, и нет жизни, которая принадлежала бы одному или другому отдельно."
3. В образе отношений тел двух любящих людей видно их состоние верности, крепости их союза, единство.

"Но, с другой стороны, апостол Павел утверждает также, что оба супруга могут удаляться друг от друга: не отказывать другому в близости, а позволить другому отойти ради их духовной жизни. Бывает время молитвы, бывает время духовного углубления, время, когда человеческое существо соединяется с Богом особым образом, когда благодать и опытное познание овладевают не только духом его, не только его психологическим и умственным «я», но даже и телом. Есть моменты, когда всякие физические отношения, даже, как это видно из житий святых, самое простое прикосновение становится невозможным, ибо благодать, как пламя, овладела этим существом, и нет больше места ни для чего до тех пор, пока эта дарованная и принятая благодать не станет едино с человеком так глубинно, что сделается общим достоянием. Но мне кажется ясным, что воздержание тут является не актом отвержения, когда один из супругов отворачивается от другого, отказывает другому в близости, но ситуацией, в которой их взаимоотношения рассматриваются в другом плане."

[d-snake]

Прочитал я цитаты, приведенные вами. Большинство из них притянуты за уши, чтобы обосновать вашу позицию.

Mia_culpa писал(а):

брак ради усладжения признается греховным из-за того что в нем, имеет место секс ради удовольствия

Соглашусь с вашей мыслью, если добавить лишь одно слово: "брак ради усладжения признается греховным из-за того что в нем, имеет место секс ТОЛЬКО ради удовольствия"
Святые отцы, как верно заметила physician, призывают лишь к воздержанию, к умеренности в браке - вот что я увидел в вышеприведенных цитатах.

[solt]

Если Божия благодать на человеке прибывает то сексуальная жизнь неумесна.
Она блекнет, теряет смысл и интересна на фоне Божией Любви.ТОгда мне кажется умесно уходить в монастырь и не мучить вторую половину. Если есть такой запал.
Однако рассматривать сексуальное наслаждение как грех простым людям. Людям не вкусившим благодати - не есть хорошо!
Люди. Я в том числе и все люди. Это просто люди. И они очень дороги Богу. И Бог не издевается над ними а ЛЮБИТ.
И любовь Его творческая.
Я читаю святых отцов о сексаульных наслаждениях. Да,мне жутко. Да я понимаю что в этом истина. ТОка истина она есть Христос. Ктото видит Его через маленькое тусклое окошко, опираясь на все возможное в жизни что бы не потануть в отчаянии.
Ктото стоит рядом со Христом и ему уже ничего не надо, лишь бы Солнце никогда не заходило.
Я верю в то,что и тому и другому возможно спасение.
Так же я хочу сказать что есть святые жившие в браке. Простите но я не могу представить холодного и обижающего супругу мужа как благодетеля.
Или отвергающую мужа жену ради лучщих благ как святую.

[Mia_culpa]

Anjey писал(а):

Mia_culpa писал(а):

Для нашего обсуждения имеет значение знание вероучения Православной Церкви, которое не зависит ни от моего возраста, ни от количества детей.

а так же применение этого учения на практике в таких аспектах как брак и воспитание детей, так что давай ты попрактикуешься, а потом будешь поучать.

Поясни какое значение?

А пока я скажу, как я понял твои слова.
Получается следующее:
Для нашего обсуждения содержания Вероучения имеет значения не только знание В., но и практический отпыт применения Вероучения в аспекте брака.
Не согласен! Мы обсуждаем содержание Православного вероучения! А его содержание от моей (или твоей) практики никак не зависит!

И на каком основании ты называешь обсуждение - поучением???
Мой разговор никак не касается твоей личной жизни!!! И даже о соответствии жизни и Вероучения я не говорю! Так что твое высказывание неуместно!

И ещё хочу обратить внимание всех на следующий аспект высказывания Anjey. Он, может быть и неосознанно,высказал такую мысль, смысл которой: Обсуждать греховность секса ради удовольствия нужно с учетом практики, т.е. того, как оно происходит в жизни, как будто есть зависимость содержания Вероучения от личной жизни христиан.

Добавлено спустя 31 минуту 16 секунд:

d-snake писал(а):

Прочитал я цитаты, приведенные вами. Большинство из них притянуты за уши, чтобы обосновать вашу позицию.
.

d-snake тема обсуждения "Секс ради удовольствия - грех" и все цитаты имеею к ней прямое отношение.

Ваша логика непонятна. Обоснуйте "притянутость за уши".

Цитата:

Святые отцы... призывают лишь к воздержанию, к умеренности в браке - вот что я увидел в вышеприведенных цитатах

d-snake, Вы плохо смотрели! Присмотритесь повнимательнее!

“Жену каждый из нас....имеет только для деторождения...... у нас мерою пожелания служит деторождение"

"в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей.

Ясно видно, что цель секса - только деторождение! Может вы просто не хотите видеть?

Цитата:

Соглашусь с вашей мыслью, если добавить лишь одно слово: "...ТОЛЬКО..."

Согласитесь лучше не со мной, а со свт.Иоанном: Жена обручена мужу для общения в жизни, для рождения детей, а не для нечистоты; для того, чтобы беречь дом, научить мужа быть честным, а не для того, чтобы доставлять ему в себе предмет для нечистых удовольствий. Святитель Иоанн Златоуст Бес.5 на 1-е Солун.
И с другими Св.Отцами, которых я цитировал.

И Вы неправильно поняли о чем идет речь! Это не моя мысль! Я говорю о том, что в цитатах указывается ЕДИНСТВЕННАЯ причина греховности цели брака.

Это мысль преп.Максима Исповедника:
Законною целью соединения с женщиной должно быть рождение и воспитание детей. Когда же вступающий в бpак имеет в виду только чувственные наслаждения, стpемится только угодить похотям своей плоти, то он глубоко заблуждается

По сути Вы повторили слова святого:

Цитата:

"брак ради усладжения признается греховным из-за того что в нем, имеет место секс ТОЛЬКО ради удовольствия

И ещё раз вдумаемся в смысл слов преподобного: "Законною целью соединения с женщиной должно быть рождение..." Неужели Вы думаете, что рождение - законная цель только в браке? КАК рождение может быть без секса? Никак! Значит, законная цель секса - рождение!

[her_Woldemaar]

Увы, нет времени перечитать все, что здесь было написано в мое отсутствие.

Чтобы не изобретать велосипед, для пояснения своей позици повторю то, что я написал в другой теме.
Все тонны псевдодуховной схоластики о моральной "чистоте" с утешением мечтаниями о загробных благах в моих глазах не стоят и минуты общения с Возлюбленной. Вот это моя позиция. Можете анафемствовать, если хотите.

В сексуальности сосредоточен весь колорит чувств, вся суть той основы бытия, которую философы называют "воля к жизни".
Все мироздание - это метафизический секс, единство мужского и женского начал: Логос и София, Хокма и Бина, Шива и Шакти, упайя и праджня, солнце и луна, Христос и Церковь.
Таинство любви мужчины и женщины - это образ великого таинства Вселенской жизни, образ Божественного всеединства.
Половй акт - это пик, экстаз, в котором индивидуальное тварное создание преодолевает свое ограниченное я, сливаясь с Софией.
Сексуальность - это живой, реально ощутимый мистический опыт, а не отвлеченные разглагольствования о "праведности" и "чистоте".
Тот, кто поймет это - поймет. Тому, кто не понимает, никто, а тем более я, не собирается что-то доказывать.

[d-snake]

[Mia_culpa]

solt писал(а):

Если Божия благодать на человеке прибывает то сексуальная жизнь неумесна.
Она блекнет, теряет смысл и интересна на фоне Божией Любви.ТОгда мне кажется умесно уходить в монастырь и не мучить вторую половину. Если есть такой запал.
Однако рассматривать сексуальное наслаждение как грех простым людям. Людям не вкусившим благодати - не есть хорошо!
Люди. Я в том числе и все люди. Это просто люди. И они очень дороги Богу. И Бог не издевается над ними а ЛЮБИТ.
И любовь Его творческая.
Я читаю святых отцов о сексаульных наслаждениях. Да,мне жутко. Да я понимаю что в этом истина. ТОка истина она есть Христос. Ктото видит Его через маленькое тусклое окошко, опираясь на все возможное в жизни что бы не потануть в отчаянии.
Ктото стоит рядом со Христом и ему уже ничего не надо, лишь бы Солнце никогда не заходило.
Я верю в то,что и тому и другому возможно спасение.
.

solt , как трогательно и искренне ты написала!)

Прости, что раньше я никак не реагировал на твои посты. Дело в том, что их содержание было немного не в тему
Знаешь, по человечески я могу тебя понять, все что ты писала раньше! Но мой христианский долг обязывает меня сказать, что твоё мнение по многим вопросам противоречит учению Церкви! Причину, по которой так получилось, я вижу в твоем неведении нашего Православного Вероучения.
В нем рассмативается всё- и сотворение людей, и грехопадение, и спасение, и страсти, и борьбу с ними, и отношения с людим всевозможные, и много чего ещё.
Предвижу твой вопрос: "А в чем у меня противоречие?" И хотя могу ответить сейчас, но, зная, что "всему своё время" и желая тебе лучшего, хочу чтобы ты сама нашла ответы на свой вопрос!
Раз ты читаешь творения Св. отцов, тебе будет не трудно это сделать!
Только для чтения нужно выбрать такие книги, которые освещают всё Вероучение, а не отдельные его части. И, если ты приймешься за чтение "Начертаний христианского нравоучения" свт.Феофана Затворника или "Основ искусства святости" еп.Варнавы (Беляева), то скоро сама заметишь и пользу от чтения.
Есть ещё один совет всякому, желающему узнать истину. Его Сам Господь даёт:" Просите, и дастся вам." Конечно, это ко всем и всему применимо, но в нашей ситуации это совет молить Его о "просвещении нашего ума светом Истины" ! А если мы вспомним другие слова Господа: "Без Мене не можете творити ничесоче!" , тогда уж точно начнем усерно молиться!!!)
С любовью о Господе, Mia_culpa

P.S. Книги можно поискать в интернете. Ссылка на "Основ искусства святости" вот http://pilotchart.narod.ru/text/Varnava/Varnava_OGL.htm
Кстати, там все просто написано, но названия разделов выглядят заумно, не пугайся.
А книгу свт.Феофана поможет найти Яндекс

Добавлено спустя 46 минут 20 секунд:

[quote="d-snake"]

Mia_culpa писал(а):

есть в богословии такой принцип - "consensus patres", на русском "согласие Отцов". В силу этого принципа, когда мнения нескольких Святых Отцов совпадают, их согласное мнение считается мнением Церкви.

Вы неправильно понимаете этот принцип. Вот выдержка из учебника "Догматическое богословие"(иерей Олег Давыденков):

Цитата:

Как отличить подлинное учение отцов, имеющее авторитет, от частных мнений тех или иных отцов, в том числе и ошибочных? Для этого существует специальное понятие: consensus patrum, согласие отцов. В святоотеческом учении принимается та его часть, по которой имеется единодушное мнение всех, либо значительного большинства святых отцов.

Признаю неточность формулировки понятия consensus patrum! НО! Я говорю не о содержании понятия!!! А о следствии!!! О применении consensus patrum к мнению митр. Антония Суржс. И на выводы неточность формулировки никак не влияет!

Далее! В учении Отцов раскрывается учение Церкви, даже можно сказать, содержанием святоотеческого учения является учение Церкви ! Поэтому содержание consensus patrum - это и есть учение Церкви! И поэтому Блаженный Августин говорит: "Кто отступает от единодушного согласия отцов, тот отступает от всей Церкви", а не от отцов

Цитата:

“Жену каждый из нас....имеет только для деторождения...... у нас мерою пожелания служит деторождение"
"в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей.
Мнение нескольких отцов - не учение Церкви (см. выше)

Высказано конкретное мнение по вопросу "цель секса в браке" и, если это мнение- не учение Церкви, тогда укажите другое мнение , которое Вы считаете настоящим учение Церкви!

Цитата:

Святые отцы тоже ошибались.

Бывало.
Но мы тут говорим не о святых Отцах вообще, а конкретном мнении конкретных Отцов. Если вы считаете что они ошиблись - укажите ошибку и аргументируйте!

Цитата:

Впрочем, с этим высказыванием свт. Иоанна Златоуста я не спорю. Единственный вопрос: что понимать под "нечистыми удовольствиями"? В этом мы с вами и расходимся.

НЕ НАДО ГОВОРИТЬ ЗАГАДКАМИ!!! Просто скажите, что Вы понимаете, под "нечистыми удовольствиями" и станет ясно - расходимся или нет!

[quote]Вот еще выдержка из Основ социальной концепции Русской Православной Церкви:

Цитата:

В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с «плодом чрева на пользу» супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, «единомыслия душ и телес»

к чему эта цитата? и так никто не спорит! Ведь дар " секса ради кайфа" не испрашивается!)
Или вы слова "не единственная его цель" понимаете в том смысле, что есть ещё цель - "секс ради удовольствия"?
Поясните, к чему Вы выделили часть текста?!


вопрос к physician , d-snake , Anjey

Вы со мной дискутируете из желания установить истину или из нежелания согласиться с утверждением "секс ради удовольствия - грех даже в законном браке" ?

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

Увы, нет времени перечитать все, что здесь было написано в мое отсутствие.

Чтобы не изобретать велосипед, для пояснения своей позици повторю то, что я написал в другой теме.
Все тонны псевдодуховной схоластики о моральной "чистоте" с утешением мечтаниями о загробных благах в моих глазах не стоят и минуты общения с Возлюбленной. Вот это моя позиция. Можете анафемствовать, если хотите.
.

А ещё в другом месте Вы написали:

Цитата:

Сексуальное наслаждение супругов - великий дар Божий. Яркий и красочный секс является эмоционально-физической квинтессенцией любви, укрепляет супружеское взаимопонимание, дает уникальное космическое ощущение единения, слияния - когда всецело отдаешься любимому/любимой....
Люди, которые не познали счастье полноты супружеской любви - духовной, душевной и физической - увы, утешаются отчасти пресной жвачкой морального самолюбования, отчасти - горькой травой осуждения и самоедства. Жалкая это жвачка по сравнению с наслаждением супружеского соития.

А святые, которые "не познали счастье полноты супружеской любви" ? Они тоже утешались "отчасти пресной жвачкой морального самолюбования, отчасти - горькой травой осуждения и самоедства"?

Цитата:

В сексуальности сосредоточен весь колорит чувств, вся суть той основы бытия, которую философы называют "воля к жизни".
Все мироздание - это метафизический секс, единство мужского и женского начал: Логос и София, Хокма и Бина, Шива и Шакти, упайя и праджня, солнце и луна, Христос и Церковь.
Таинство любви мужчины и женщины - это образ великого таинства Вселенской жизни, образ Божественного всеединства.
Половй акт - это пик, экстаз, в котором индивидуальное тварное создание преодолевает свое ограниченное я, сливаясь с Софией.
Сексуальность - это живой, реально ощутимый мистический опыт, а не отвлеченные разглагольствования о "праведности" и "чистоте".
Тот, кто поймет это - поймет. Тому, кто не понимает, никто, а тем более я, не собирается что-то доказывать

ЭТО ЕРЕСЬ! ЧИСТАЯ ЕРЕСЬ!

[hanna]

Mia_culpa, Вам бы богословию поучиться в университете, а то начитались книг "Основ святости" и довольны. Да еще и пренебрежительно говорите с форумчанами, не зная их. Вообще-то на форуме ряд людей, имеющих высшее богословское образование, так что поумерьте свой пыл в обучении.

Вы явно неженаты, ибо тогда бы знали, что секса не бывает без удовольствия. Это факт, как бы вы этого не хотели, это всегда удовольствие. Это также потребность. Как, примерно, потребность в еде. вы когда сыты, разве недовольны. по сути вы ешьте, чтобы быть довольны. Кроме того, секс (говорим только о браке) - это полнота чувств, переживаний, его нельзя ограничивать удовольствием лишь. Секс без удовольствия (если такое возможно) понижает вероятность зачатия. Удовольствие такого рода тоже заложено в человеке.

Об одной плоти кратко:
Муж и жена как бы связываются в браке в одно тело. Церковь говорит, что между мужем и женой нулевая степень родства. Что это значит? А какая у меня степень родства с моей ногой? Никакой степени! Она моя, она часть моего тела, мы с моей ногой не родственники, мы одно тело. Так вот, твоя жена это часть твоего тела, а не родственница.
Итак, супруги становятся одной плотью. И настоящий муж любит свою жену уже только за то, что она его жена, что они единая плоть.

Одна плоть - это и факт и перспектива одновременно. Перспектива в том, что супруги должны познавать друг друга и достигать все большего единения, это процесс, длиною в жизнь (не только земную).

Миа кульпа, как бы мы тут не спорили, понятие брака и все, что оно включает в себя - не вероучение, не является догматами. Поэтому поживите, женитесь, узнайте, что такое секс, знакомьтесь ближе с православием, этот спорный момент перестанет быть таковым сам собой.

Прошу Вас, не ограничивайте секс лишь удовольствием, это нечто большее, это способ познания Божьего творения, один из способов единения, это тайна в конце концов.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Mia_culpa писал(а):

ЧИСТАЯ ЕРЕСЬ!

да, и ересь не может быть чистой.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Мне не понятно, откуда это Вы уверены, что Бог, как и вы ставит Антония Сурожского ниже Иоанна Златоуста и других отцов? Новости от Бога вам поступили? Или для Вас Бог где-то далеко, во времена Златоуста жил, а сейчас оставил людей или все люди Его оставили? Растолкуйте, почему пренебрегаете этим замечательным человеком? Может, вы просто с ним не знакомы, так посмотрите, например, фильм "Апостол любви", почитайте его книги.

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:

Вы уж простите, я троху попишу.
О Клименте Александрийском.
Обращаясь к христианским супругам, Климент Александрийский пишет: «Человеку надо воздерживаться от сладострастия здесь должны быть мера и границы». Отсутствие воздержания закрывает друг от друга полноту восприятия троичности личности каждого из супругов, — любовь подменяется сладострастием. В браке необходима воздержанность — от монахов же требуется полное воздержание. Счастливый я человек, «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6, 12).

Таким образом, Климент пишет лишь о мере. Никто из форумчан с этим не спорил, секс во главу угла не ставил.

Не, слушайте, давайте включим элементарную логику:
Миа кульпа утверждает (чуть что поправьте), что сексуальные удовольствия греховны.
Апостол Павел говорит, что удаляться от соития нужно только по взаимному согласию.
Почему люди могут не быть согласны на удаление от супруга/супруги в какой-то момент? Они просто чувствуют сильное влечение (сексуальное разжение (для смаку ).
Апостол не выступает против этого влечения, значит в нем ничего греховного.

Простите, Миа кульпа, но без разжения, удовольствия у Вас член не станет и детей тоже не будет (не только у вас ). Это естественно, без этого не бывает секса (без удовольствия).

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

[ur=http://semyi.net/modules/myarticles/article_storyid_7.htmll]Православное учение о браке[/url]

[Mia_culpa]

hanna писал(а):

Mia_culpa, Вам бы богословию поучиться в университете, а то начитались книг "Основ святости" и довольны ]

Если только этот университет Свято-Тихоновский
Вы меня упрекаете, в том что я читал эту книгу? Выражайтесь яснее!

Цитата:

Да еще и пренебрежительно говорите с форумчанами, не зная их. Вообще-то на форуме ряд людей, имеющих высшее богословское образование, так что поумерьте свой пыл в обучении

.
Мы дискутируем, я никого не поучаю и не обучаю!
Если Вы о том, что я писал и советовал Solt, то Ваш совет "поумерить пыл" неуместен, т.к. богословское образование у меня есть (семинария), а научить незнающего - одно из дел милосердия.

Цитата:

Вы явно неженаты, ибо тогда бы знали, что секса не бывает без удовольствия. Это факт, как бы вы этого не хотели, это всегда удовольствие. Это также потребность. Как, примерно, потребность в еде....Удовольствие такого рода тоже заложено в человеке.
.

Обоснуйте! Это противоречит православному вероучению.

Цитата:

Об одной плоти кратко:
Муж и жена как бы связываются в браке в одно тело. Церковь говорит, что между мужем и женой нулевая степень родства. Что это значит? А какая у меня степень родства с моей ногой? Никакой степени! Она моя, она часть моего тела, мы с моей ногой не родственники, мы одно тело. Так вот, твоя жена это часть твоего тела, а не родственница.
Итак, супруги становятся одной плотью. И настоящий муж любит свою жену уже только за то, что она его жена, что они единая плоть.

Обоснуйте! В физическом аспекте "одна плоть" никогда Церковью не трактовалась.

Цитата:

Миа кульпа, как бы мы тут не спорили, понятие брака и все, что оно включает в себя - не вероучение, не является догматами.

Это Вам в университете так сказали? Вас обманули! Загляните в учебник Догматического Богословия и увидите там учение о Браке

Цитата:

Поэтому поживите, женитесь, узнайте, что такое секс, знакомьтесь ближе с православием, этот спорный момент перестанет быть таковым сам собой.

Спасибо за советы. Или это поучение? В любом случае они неуместны хотя бы потому, что я старше Вас.

Цитата:

Мне не понятно, откуда это Вы уверены, что Бог, как и вы ставит Антония Сурожского ниже Иоанна Златоуста и других отцов?

Перечитайте мой пост, там другая мысль, Вы неправильно её поняли.

Цитата:

Растолкуйте, почему пренебрегаете этим замечательным человеком?

В чем Вы видите пренебрежение?

hanna , мы обсуждаем тему "секс ради удовольствия - грех даже в браке" , все что Вы написали ниже не относится к этой теме! Слова свт.Климента не о цели секса, а о воздержании, а ап.Павел говорит о взаимном согласии по вопросу воздержания, а не о влечении, как Вам показалось!

Цитата:

Вы уж простите, я троху попишу.
О Клименте Александрийском.
Обращаясь к христианским супругам, Климент Александрийский пишет: «Человеку надо воздерживаться от сладострастия здесь должны быть мера и границы». Отсутствие воздержания закрывает друг от друга полноту восприятия троичности личности каждого из супругов, — любовь подменяется сладострастием. В браке необходима воздержанность — от монахов же требуется полное воздержание. Счастливый я человек, «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6, 12).

Таким образом, Климент пишет лишь о мере. Никто из форумчан с этим не спорил, секс во главу угла не ставил.

Не, слушайте, давайте включим элементарную логику:
Миа кульпа утверждает (чуть что поправьте), что сексуальные удовольствия греховны.
Апостол Павел говорит, что удаляться от соития нужно только по взаимному согласию.
Почему люди могут не быть согласны на удаление от супруга/супруги в какой-то момент? Они просто чувствуют сильное влечение (сексуальное разжение (для смаку ).
Апостол не выступает против этого влечения, значит в нем ничего греховного.

Цитата:

Простите, Миа кульпа, но без разжения, удовольствия у Вас член не станет и детей тоже не будет (не только у вас ). Это естественно, без этого не бывает секса (без удовольствия).

Согласен! Но этоже не значит что сексом надо заниматься ради удовольствия!)


hanna , я цитирую св.Отцов для подтвержения учения Церкви о грехе секса ради удовольствия
И если Вы несогласны с доказательствами, укажите их несостоятельность!

Прошу и Вас ответить на это мой вопрос:

Вы со мной дискутируете из желания установить истину или из нежелания согласиться с утверждением "секс ради удовольствия - грех даже в законном браке" ?

[AndreyZ]

Отец Сергий Лепин из Белоруссии - единственный священник, отмеченный церковной наградой именно за ведение блога:

"- Ну, бабушка, в чем еще каетесь?

- А еще, дороженький батюшечка, я согрешила этим... ну, как его? Слово такое есть еще... Прелюбодеянием - вот!

- Не совсем понял... Вы ж вроде уже лет тридцать как вдова... Да и возраст... Может, это давно было, а вы просто в этом не каялись?

- Нет, каялась...

- Так в чем же тогда дело? Вы не верите, что получили прощение?

- Верю, но вспомнить-то все равно приятно!".

Вот с такого анекдота батюшка начинает призыв задуматься о грехе. "Не думайте, что если вы какой-то грех больше не совершаете, то, значит, вы в нем не виновны. Вы виновны, как минимум, до тех пор, пока вы способны на него, пока вы имеете в нем потребность, пока он кажется вам понятным и естественным, уместным, полезным, логичным, объяснимым", - пишет батюшка.

[hanna]

Mia_culpa писал(а):

Если Вы о том, что я писал и советовал Solt, то Ваш совет "поумерить пыл" неуместен

я о ваших советах изучать людям основы веры, когда люди давно их уже знают, только вы этого не знаете. то не красиво. ну да ладно, проехали

Mia_culpa писал(а):

Цитата:

Цитата:
Вы явно неженаты, ибо тогда бы знали, что секса не бывает без удовольствия. Это факт, как бы вы этого не хотели, это всегда удовольствие. Это также потребность. Как, примерно, потребность в еде....Удовольствие такого рода тоже заложено в человеке.

.

Обоснуйте! Это противоречит православному вероучению.

Так, пожалуйста, представьте здесь православное вероучение по этому вопросу.

Mia_culpa писал(а):

Это Вам в университете так сказали? Вас обманули! Загляните в учебник Догматического Богословия и увидите там учение о Браке

Вы про Таинство венчания? прикалываетесь, наверное, где там о сексе говорится. Пожалуйста, автора назовите догматического сборника и конкретные слова. отсылки в неизвестность тут не пройдут.

Mia_culpa писал(а):

ап.Павел говорит о взаимном согласии по вопросу воздержания, а не о влечении, как Вам показалось!

зачем так узко понимать слова Апостола? неужели, если сказано А, нельзя сделать никаких выводов о Б? Влечение нигде в Библии не порицается (в браке).

Mia_culpa писал(а):

Но этоже не значит что сексом надо заниматься ради удовольствия!)

Что значит надо? обязаловка такая? секс по расписанию? сексом занимаются не только ради оргазма, но ради единения, ощущения единства, соединения.
не надо секс примитивизировать.

Mia_culpa писал(а):

hanna , я цитирую св.Отцов для подтвержения учения Церкви о грехе секса ради удовольствия

что-то я пока не увидела подтверждений вашего мнения. натянуто вы трактуете. где сказано, что секс в браке должен исключать желание получить удовольствие от соития? пока вы приводили цитаты об излишествах в сексе, доминировании секса в браке, тема не об этом (это не обсуждается).

Mia_culpa писал(а):

Вы со мной дискутируете из желания установить истину или из нежелания согласиться с утверждением "секс ради удовольствия - грех даже в законном браке" ?

из желания защитить форум от ересей под видом православного вероучения. вы только посмотрите, как свое мнение стараетесь выдать за учение Церкви? Истина мне дороже.

а само утверждение "секс ради удовольствия - грех даже в законном браке" - ограниченное, секс в браке бывает разный. это очень пикантная тема и не может шаблонироваться. каждая супружеская пара сама должна анализировать свои жизненные приоритеты, что нужно делать для возрастания в любви друг ко другу. у человека есть сексуальные потребности. удовлетворение любых потребностей - благо для человека, если только соблюдается мера.

и еще я не понимаю, ради чего вы предлагаете заниматься сексом супругам?

цель секса..... слишком потребительски звучит.

Mia_culpa писал(а):

Цитата:

Это также потребность. Как, примерно, потребность в еде....Удовольствие такого рода тоже заложено в человеке.

.

Обоснуйте! Это противоречит православному вероучению.

еще в школе проходилось потребность в продолжении рода - одна из основных, реализуется потребность в сексе, и она не означает желания иметь ребенка и принудиловки заняться для этого сексом. почитайте инфу о потребностях человека на биологическом ресурсе.

AndreyZ писал(а):

Вот с такого анекдота батюшка начинает призыв задуматься о грехе.

AndreyZ, не флудите, тема не рассматривает вопрос прелюбодеяния, говорим о сексе в браке. а священник хороший о. Сергий, но это не оправдывает флуд.

Не мешает напомнить тему:

Тема: Секс - квинтэссенция бытия или "похоть плоти" ?

Мой ответ: секс в браке никак не "похоть плоти", секс в браке (при условии соблюдения меры и нужных жизненных ориентиров) священен, а не порочен.

[physician]

Mia_culpa, вот мне не понятно кое-что , проясните, пожалуйста, вашу позицию (или позицию церкви) по более широкому вопросу: выходит, что получение удовольствия в принципе, от чего бы то ни было - это грех?
( к чему этот вопрос - объясню позже, если ответите)