[Strange]

bolgarka писал(а):

Простите это чьи слова?

Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Простите за флуд..но что-то я плохо понимаю.. Ведь тема- Бог есть Любовь? Так почему на основе данной цитаты Ему приписываются вполне человеческие чувства-возлюбил-возненавидел? За что можно было возненавидеть Исава? И разве Бог вообше может кого-то ненавидеть? Он ведь, насколько я знаю, бесстрастен..

[solt]

Я тоже о том же. Хороший вопрос.
На сколько я понимаю по учению о Святой Троице
Бог не обижается, не гневается как мы, не чувствует грусть и депресиию и т.д.

[Steppenwolf]

Относительно этого, насколько помню, есть мнение, что так просто выражаются некие не очень постижимые для нас понятия нашими мерками и не стоит понимать сильно буквально. Там же например, могут приписываться Богу такие человеческие качества как "ходил" или "рука". Хотя здесь, наверное, всё же не совсем такой случай.
Вообще кому интересно, что б далеко не ходить, можно к лопухину заглянуть, так же стоит процитировать отрывок из послания чуть-чуть дальше чуть-чуть дальше:

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

из лопухина просто две ключевые фразы, если кому лень глянуть
"Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению""
"Конечно, ненависть к Исаву нужно понимать в том же смысле, в каком Христос говорил о ненависти, какую ученики Его должны питать к своим отцам, матерям и к самим себе (Лк 14:26; 16:13). Как христиане должны предпочесть всему, что им дорого, прямые требования Христа, в случае коллизии между их личными интересами и пользою дела Христова, так и Бог, для осуществления целей своего домостроительства о спасении людей, предпочел Иакова Исаву."

[solt]

Steppenwolf когда то для меня история с Савлом стала большим камнем приткновения когда ниписано было - что Господь ожесточил сердце Савла и он пал.
Я рещила что это фатально, обреченно и боялась сделать не тот шаг что бы Господь не принял такое решение.
Сейчас вот читаю это обзац. Дело в том, что не смотря на это Бог сказал не хочу смерти грешника.
А это означает что может наметится какой то конфликт или дилемма. А у Бога не бывает внутри личностых конфликтов.
Т.е. итсория с овечкой найденной и что о грешнике кающемся радуются пол неба не сходится как то с намеренным ожесточением сердца Савла.
Предрешенная судьба.
Ведь то что написано часто действительно объсняет одну сторону но кидает ТЕНЬ на другую сторону вопроса, а значит полностью не есть истина.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Я еще позволю себе высказать важность глины для Горшечника.
Помните историю с Иовом? Ведь не совсем "смиренное" в обычном понимании поведение глины, когда Иов почти требовал что бы Сам Бог объснил Ему суть событий. Когда он отклонял мнения друзей и своей жены на свое положение.
Разве не ответил Иову Бог?
Еще про желание глины что бы Горшечник вмешался в поток жизни и предопределенность. Я опять затрону группы 12ти шагов т.к. там я сегодня беру силу. Так вот там люди ну в понимании общества - грешники. Но они реально претерпевают изменения и чудеса через то что отказываются дальше от самостоятельной борьбы и доверяют свою жизнь Богу.
Последний пример поразил меня молодой девушкой которая благодаря Богу каждый день живет другой жизнью уже полтора года. Не сама а благодаря тому что Он идет рядом с ней. Она ушла с панели и сегодня она в чистоте.
Она говорит такие мысли: я не думаю уже о том буду ли когда нибудь иметь свою семью, мое главное желание что бы умерла я в чистоте.
Я хочу достойно умереть.
Можно ли было сказать что ее судьба предрешена?
Да ни в какой мере.
Сегодня осуждена на погибель завтра Сам Бог ее вынес в другую жизнь.
Все гибко.
Двери не закрываются. Так я думаю так я вижу вокруг.

[George11]

her_Woldemaar писал(а):

Судьба - это тропинка. Тропинки у всех соверешнно разные. Но ведут они все в ОДНО место (а не в ДВА - в этом я расхожусь с дуализмом "общепринятого" христианства).

Интересная мысль, Вольдемарыч. А почему ты принял решение думать именно так? Чем ты руководствовался, когда принял такую позицию? Извини, что нагружаю, просто это весьма нестандартно. Мне, например, трудно представить обоих разбойников в раю.

[bolgarka]

solt писал(а):

Последний пример поразил меня молодой девушкой которая благодаря Богу каждый день живет другой жизнью уже полтора года. Не сама а благодаря тому что Он идет рядом с ней. Она ушла с панели и сегодня она в чистоте.

Она говорит такие мысли: я не думаю уже о том буду ли когда нибудь иметь свою семью, мое главное желание что бы умерла я в чистоте.

Я хочу достойно умереть.

Можно ли было сказать что ее судьба предрешена?

Да ни в какой мере.

Сегодня осуждена на погибель завтра Сам Бог ее вынес в другую жизнь.

Все гибко.

Двери не закрываются. Так я думаю так я вижу вокруг.

Спаисбо, Солт. Читаю и прямо дрожь от воспоминаний. Это как история с женщиной из Иоана, которая прелюбодействовала.
Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Когда я первый раз читала эти стихи- я неделю ходила в шоке. Особенно задело то, как Он обратился к ней. Он восклонился и не видел НИКОГО. В тот момент эта женщина была самым важным . Ничего более для Него не существовало в тот момент, как ее душа. И это чистая настоящая любовь, которую почувствовав, уже никогда не забудешь и описать даже не можешь.

В тот момент, когда я читала я это ощутила каждой клеточкой тела.
Если Он любит и не осуждает, то кто имеет право это делать - НИКТО.
Из-за Его любви - никто не имеет право осуждать

[AndreyZ]

Цитата:

Последний пример поразил меня молодой девушкой которая благодаря Богу каждый день живет другой жизнью уже полтора года. Не сама а благодаря тому что Он идет рядом с ней. Она ушла с панели и сегодня она в чистоте.
Она говорит такие мысли: я не думаю уже о том буду ли когда нибудь иметь свою семью, мое главное желание что бы умерла я в чистоте.
Я хочу достойно умереть.

Легко ей было измениться ведь она это делала не по своему желанию...А вот как довериться Богу чтоб он избавил от такой страсти...Три месяца уже об этом думаю...И так вся надежда на Бога но мучения не проходят.

[her_Woldemaar]

AndreyZ писал(а):

"

Цитата:

Иакова я возлюбил, а Исава - возненавидел"

Простите это чьи слова?

Цитата:

Об этом и речь. На осине не растут апельсины: увы, не получится из всех людей на земле сделать успешных счастливцев.

Я говорю не об успешности и богатстве этого мира.Бог сним для меня все это уже давно неимеет значения.Я говорю о том что возможно ведь победить в себе зло с Божьей помощью которе досталось тебе по рождению и/или в начале жизни от неблагополучной семьи.Или с этим придеться всю жизнь жить и оно неизбьежно будет появляться.

"Богатство" я употребил в общем, метафорическом значении. Богатым можно быть необязательно деньгами - можно духовно богатым быть.
А про "возможность" я уже говорил: теоретически она есть у каждого, а на практике - попробуй ты из постсоветского гопника сделать человека. Ни у одного миссионера это не получится.

[Strange]

solt писал(а):

На сколько я понимаю по учению о Святой Троице
Бог не обижается, не гневается как мы, не чувствует грусть и депресиию и т.д.

Я тоже так понимаю.

Steppenwolf писал(а):

Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению""

Понять ето слижно, принять еше сложней. Все-таки не хочется видеть в Боге Карателя или Беспошадного вершителя судеб.. К слову, я совершенно по-разному воспринимаю Бога в Ветхом и Новом заветах. Первый жесток и безжалостен. Я понимаю, что ето один и тот же Бог. Свяшенник когда-то обьяснял, что тогда, для ветхих, диких людей, цв силу их уровня развития, понимания добра и зла, Бог не мог быть иным. Но все же, многое непонятно.. вот Соломон например считался праведником, а между тем, если не ошибаюсь, у него было 600 жен.. Ето как? не по теме немного, конечно.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

AndreyZ писал(а):

Легко ей было измениться ведь она это делала не по своему желанию.

как не по своему? Разве Бог может изменить человека без его желания и согласия?

[her_Woldemaar]

Strange писал(а):

К слову, я совершенно по-разному воспринимаю Бога в Ветхом и Новом заветах. .

Марк Твен по этому поводу остроумно шутил. что боги Ветхого и Нового Заветов это как Мистер Хайд и Доктор Джекилл.

Цитата:

Свяшенник когда-то обьяснял, что тогда, для ветхих, диких людей, цв силу их уровня развития, понимания добра и зла, Бог не мог быть иным.

Прикольное объяснение. А как же тогда быть со словами Библии "Бог вчера, сегодня и вовеки - Тот же"?

Гораздо логичнее предположить, что в ветхозаветную эпоху - довольно жестокую и кровавую - люди и образ Бога себе выдумывали соответствующий.

[AndreyZ]

Цитата:

как не по своему? Разве Бог может изменить человека без его желания и согласия?

Я не про то что Бог ее изменил по ее желанию а про то что ей было легко отказаться от прошлой жизни ведь это не было ее страстью.

[solt]

AndreyZ
было.
в том числе и похоть была ее страстью.
Была ну вернее сказать и похоть с помощью Божией сидит на цепи.
Пока что. Ведь это же срывы и опять переод чистоты опять срыв и т.д. и на конец таки переоды когда она не употребляет похоть становятся дольше.
ой..опять меня понесло не туда.
Ну вообщем как то ей удается верить Богу а Ему как то удается давать человеку другую жизнь.
вот

[Strange]

her_Woldemaar писал(а):

Гораздо логичнее предположить, что в ветхозаветную эпоху - довольно жестокую и кровавую - люди и образ Бога себе выдумывали соответствующий.

Хм..что значит выдумывали? Бог действутельно в Ветхом завете проявлялся кроваво- всякими всемирными потопами, сожжением Содома и Гоморры, уничтожением тысяч людей..

[her_Woldemaar]

Strange писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Гораздо логичнее предположить, что в ветхозаветную эпоху - довольно жестокую и кровавую - люди и образ Бога себе выдумывали соответствующий.

Хм..что значит выдумывали? ..

Выдумывали - значит трактовали свойства Бога исходя из собственного понимания. В том числе объясняли содомскую трагедию и другие катаклизмы гневом строгого Адонаи (имя бога ветхозаветного Израиля). А еще рассуждали так: раз мы этих амаликитиян (моавитян, мадианитян, аммореев и прочих) замочили - значит, нам Господь помог; наверно, он ненавидит этих варваров-язычников. И тому подобная логика.

[Steppenwolf]

В принципе, ещё слышал объяснение, в разных вариантах, но суть примерно об одном и том же. Один из вариантов, что б далеко не ходить, можно прочитать в "дарах и анафемах" глава так и называется "жесток ли ветхий завет". Ежели кто не читал и кому не лень, может и пригодится.