Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#1: Статья о вере и Церкви Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 6:42 am
http://dubus.by/modules/myarticles/article_storyid_1793.html
игумен Петр Мещеринов. доклад не новый, только наткнулся- прочел на одном дыхании.
очень рекомендую всем почитать и подумать лишний раз заодно.
можно что-то и обсуждать здесь
#2: Автор: bolgarka,
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 9:17 pm
Спасибо за статью. Очень интересная, есть над чем подумать.
Редко встречаю разговор у православных (по крайней мере в кругу тех с кем я общаюсь) о общении с Богом и о личных отношениях с Ним (все должно быть личностно)
Понравилось как он говорит о Церкви, как столпе и утверждении истины.
И конечно же не могу не процитировать
"Этим вовсе не умаляется и не принижается значение Предания, но оно должно занимать своё место в иерархии христианских ценностей"
"Иллюстрацией тех крайностей, в которые может завести самостоятельная "вера в Церковь как общину", может служить размывание традиционной библейской церковности в протестантском мире"
Как вы думаете, что он имел ввиду под традиционной библейской церковности?
#3: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 9:49 pm
bolgarka писал(а):
Как вы думаете, что он имел ввиду под традиционной библейской церковности?
он ведь поясняет:
Цитата:
Захочет община - выберет себе пасторшу женского пола. Захочет община - поставит епископом гомосексуалиста. На чём базируется легитимность таких поставлений? А вот именно на вере в Церковь как в общину. Но очевидно, что эта вера не зиждется ни на Священном Писании, ни на подлинной церковной традиции - Священном Предании. Что же касается современной православной жизни, то общинная жизнь у нас весьма неразвита, то есть "вера в общину" не выявляется никак, а если выявляется, то часто в духе нравственного релятивизма.
#4: Автор: bolgarka,
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 10:11 pm
sternman писал(а):
он ведь поясняет
Ты меня не понял. Он объясняет от обратного.
Например по поводу женщины пастора, вот я скажу, что это противоречит Священному Писанию, но это лишь моя точка зрения. Для некоторых это вполне легитимное постановление. и только поту му чтотакая расстановка вещей не совпадает с его (игумена) не означает, что это противоречит традиции.
Где эти традии записаны установлены? Кто принимал традиции-то?
#5: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 11:55 pm
Спасибо большое за статью.
"Отвела душу" чтением.
Вот это, например, запало:
"Результат веры в Церковь - вхождение Царства Божия во Христе в наше повседневное существование, когда реальность Тела Христова становится фактом нашей личной и общинной жизни."
И вот это - про сегодняшний день:
"Ни до идеологии, ни до подлинной христианской жизни бытовая вера "не дотягивает", представляя собою скорее явление в диапазоне от языческо-магической религиозности и околоцерковного фольклора до экзальтированности и духовного нездоровья. Конечно, и такая вера может стать началом подлинного христианства."
Человек, православный христианин, который действительно верует, не будет просто соблюдать "оболочку" при посещении храма или участии в Таинствах. Обязательно поинтересуется смыслом, сутью. А значит добьётся истинного понимания веры и Церкви. Ищите и обрящете.
#6: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:22 am
bolgarka писал(а):
Где эти традии записаны установлены? Кто принимал традиции-то?
традиции складываются постепенно, в истории фиксируются, тут в общем-то достаточно очевидно, что традиция, а что нет.
#7: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:48 am
hanna писал(а):
тут в общем-то достаточно очевидно, что традиция, а что нет
ну я бы не сказала .Например для харизматов вполне люгично за их небольшую историю, что пастор женщина вполне вписывается в их традицию.
И вообще насколько важны традиции? По - моему - не важны.
#8: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:53 am
bolgarka писал(а):
Например для харизматов вполне люгично за их небольшую историю, что пастор женщина вполне вписывается в их традицию
да, для них уже традиционно, но не для Христианства
bolgarka писал(а):
И вообще насколько важны традиции? По - моему - не важны.
очень важны, без роду и без племени, без истории далеко не уедешь. Следование Писанию - разве не следование традициям? Самое что ни на есть.
#9: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 1:04 am
они важны, как пример например, или для того, чтобы понять как поступал тот или иной человек.
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят.
Не надо далеко ходить.
Иногда это перерастает в обряд, сделай то, получишь это...
#10: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 1:24 am
bolgarka писал(а):
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят.
Не надо далеко ходить.
Иногда это перерастает в обряд, сделай то, получишь это...
Не надо далеко ходить.
Иногда это перерастает в обряд, сделай то, получишь это...
ты путаешь традицию и обряд. Да и в любом случае, если для человека обряд - самое главное, это не означает, что обряд неважен и его можно откинуть.
У протестантов есть традиционный обряд хлебопреломления, для кого-то он может быть маловажным, так что его откинуть теперь? А обряд Крещения (тоже традиционный)? И сколько "вреда" они несут?
#11: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 1:56 am
bolgarka писал(а):
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят.
Не надо далеко ходить.
Не надо далеко ходить.
Для людей, которые думать не любят - всё вредно.
А в традициях надо не забывать суть, для чего и почему.
Даже если рассмотреть "приметы": на ночь мусор не выносить, не убирать дом после заката, хлеб вверх тормашками, "на голову" не ложить - и толкование к ним: мол нарушишь, и беда какая-нибудь будет. На самом деле все эти приметы - банальная техника безопасности. Хлеб вверх тормашками обязательно со стола упадёт, измажется. На ночь мусор не выносить - из дому по темноте чего-нибудь нужное вместо мусора выбросишь. То же про уборку. При солнечном дневном свете лучше видно, чем при искусственном. Зная это, "приметы" осознаются по-другому (без дурацкого толкования типа "семью вымоешь").
Также и традиции. Соблюдая, помнить откуда традиция началась, чтобы она была "живая", не просто сосуд, а сосуд с содержанием.
#12: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 2:53 am
hanna писал(а):
ты путаешь традицию и обряд
Они пересекаются
hanna писал(а):
Да и в любом случае, если для человека обряд - самое главное, это не означает, что обряд неважен и его можно откинуть
Это означает, что ему надо обдумать, что он делает. И тут вероятнее всего было бы полезнее обряд откинуть, чтобы человек сам к этому пришел, а не бездумно что-то делал.
hanna писал(а):
быть маловажным, так что его откинуть теперь?
конкретно для данного человека откинуть надо, если для него это действие не несет никакого смылся. Что кстати и делается, напр. не допускают к причастию или человек сам не идет на это, будучи членом какой-то общины.
hanna писал(а):
И сколько "вреда" они несут?
Приведу маленький пример того, как это может поврелить, напр. обряд крещение. У меня есть знакомая, которая говорит, что она в Бога почти не верит, но она является кресной для 2 девочек. На мой вопрос:"Поимает ли она смысл этого действа и вообще, зачем она решила принимать в этом участие?", поступил ответ : "Нет не знаю, но у нас в селе все так делают, что я выпендриваться буду и отказываться от предложения быть кресной?"
Таких примеров, когда обряд/традиции той или иной общины могут навредить - много
#13: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:09 am
bolgarka писал(а):
конкретно для данного человека откинуть надо, если для него это действие не несет никакого смылся
возможно
bolgarka писал(а):
Таких примеров, когда обряд/традиции той или иной общины могут навредить - много
вредит не сам обряд, а "безголовость" человека. "Безголовость" ни в чем не полезна.
Dudochka, впрочем хорошо объяснила, полностью с ней солидарна.
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
не надо забывать про ту огромную пользу и важность, которую несут обряды. В Православной Церкви Евхаристия - центр христианской общины, Крещение - Таинство вступления в Церковь. Что говорил Господь о Крещении и Причащении довольно ясно зафиксировано в Писании.
#14: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:52 am
hanna писал(а):
вредит не сам обряд, а "безголовость" человека. "Безголовость" ни в чем не полезна
ну так я об этом и писала=)
bolgarka писал(а):
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят
#15: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 4:08 am
bolgarka писал(а):
ну так я об этом и писала=)
Цитата:
bolgarka писал(а):
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят
Но традиции столько вреда несут, особенно для людей, которые думать не любят
не совсем об этом, ты ставишь акцент на традициях и обрядах, но проблема не в них, не традиции несут вред, а когда человек отключает "мозг".
#16: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 2:19 pm
Говорю опять, что это взаимосвязано. Вот еще один свежий новый пример- http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=5303.
У меня было то же самое. И проблема не в том, что я не включила мозги. А в том, что для родителей - это часть традиции, котырые необходимо сделать, и не важно, что они сами не верят в Бога.
т.е для меня лично эта традиция, крестить детей, в до 22 лет приносила неудобства=)
#17: Автор: d-snake, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 2:57 pm
bolgarka писал(а):
т.е для меня лично эта традиция, крестить детей, в до 22 лет приносила неудобства=)
Ира, так а в чем было неудобство для тебя? Ты была неверующей и крещение не имело для тебя никакого значения, так ведь?
Я согласен с Аней: виноваты не традиции, а люди. В твоем случае виноваты твои родители, не воспитавшие тебя в православной вере.
#18: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:11 pm
d-snake писал(а):
Ира, так а в чем было неудобство для тебя?
В том, что делили определенное действие без моего согласия, в том, что постоянно приходилось слушать, что как я могу говорить, что я не христ., если меня крестили, в том, что с детства убедилась, что людям(в частности священнику, моим родственникам) иногда легче сделать какой-то обряд и считать, что все ок, чем не делать этого, но воспитывать меня в христианстве, в том, что священнику все равно что делать, лишь бы деньги платили и т.д Могу еще продожить
#19: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:11 pm
bolgarka писал(а):
т.е для меня лично эта традиция, крестить детей, в до 22 лет приносила неудобства=)
В чём именно заключались неудобства?
d-snake писал(а):
В твоем случае виноваты твои родители, не воспитавшие тебя в православной вере.
А почему вы, форумчане, относитесь к этому вопросу как бы с одной стороны. Не только крёстные или родители воспитывают детей, но и дети родителей. Чего и кого винить? Если мы не видим связи, это не означает, что её нет. Не только родители имеют влияние на детей, но и дети на родителей.
Ну и пусть родители не понимают. Так вы объясните. Помолитесь за них.
Пусть на мне будет точка неверию, неразумию.
Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:
bolgarka писал(а):
священнику все равно что делать, лишь бы деньги платили и т.д
Что-то я сомневаюсь, что священник отказался бы крестить без денег, в случае желания родителей и наличии православных крестных.
Тем более, что в моей жизни примеры безвозмездных треб есть и не один, а отказа из-за отсутствия вознаграждения ни одного.
И вообще, у человека кроме родителей и крёстных есть ещё целое Войско Небесное, которое охраняет, защищает, заступается. Мы просто из-за суеты каждодневной в упор этой помощи не видим. И Крещение на Вас сказалось, но Вы этого не заметили.
#20: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 3:32 pm
Dudochka писал(а):
В чём именно заключались неудобства?
Я написала выше=)
Dudochka писал(а):
Так вы объясните
Что объяснять, уже все было сделано. И тут играет еще факт традиции, истории, культуры. Им очень сложно отойти от этого
Dudochka писал(а):
Что-то я сомневаюсь, что священник отказался бы крестить без денег, в случае желания родителей и наличии православных крестных.
Тут дело было не в том, что согласился ли бы он крестить без денег, а дело в том, что за деньги готов без какой либо подготовки родителей и крестной крестить ребенка.
Dudochka писал(а):
И Крещение на Вас сказалось, но Вы этого не заметили
Ага, конечно сказалось, я ж написала - "доставляло неудобства"
#21: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 5:38 pm
Крещение - зерно, брошенное на почву. И, может быть, благодаря именно этому зерну, Ира, ты и пришла к Богу.
#22: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 5:57 pm
hanna писал(а):
Крещение - зерно, брошенное на почву
Для меня этот факт не имел никакого полож. момента. Бог работал во мне не через крещение, а совсем через другие обстоятельства
Я читала твою статью о крещении, Аня, Дима ссылку скидывал - очень хорошая.
#23: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 6:27 pm
bolgarka писал(а):
Бог работал во мне не через крещение, а совсем через другие обстоятельства
откуда ты знаешь, Ира? Если честно смотреть на ситуацию, то это неизвестно.
bolgarka писал(а):
Я читала твою статью о крещении, Аня
а шо за статья?
#24: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 6:58 pm
hanna писал(а):
откуда ты знаешь, Ира? Если честно смотреть на ситуацию, то это неизвестно.
Делаю выводы по схеме :событие - реакция
крещение в детстве без моего согласия - одна реакция(о которой я писала выше)
знакомство с верующими общение, чтение Библии - другая реакция.
hanna писал(а):
а шо за статья?
Ну статья - это я громко сказала, вернее твои мысли=) Читала давно, запомнилась основнгая идея, поэтому и подумала, что то была статья=
http://holyblog.ru/hanna/2008/09/21/kreshhenie-kak-talant/
#25: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 8:00 pm
bolgarka писал(а):
Ага, конечно сказалось, я ж написала - "доставляло неудобства"
Сам о себе человек может думать что угодно и считать себя кем угодно, но только одному Богу известно, что ты есть на самом деле. А человеку свойственно ошибаться, даже в рассуждении над самим собой
#26: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 8:12 pm
Dudochka писал(а):
А человеку свойственно ошибаться, даже в рассуждении над самим собой
ага, спасибо, вы лучше меня знаете, чем я себя сам
#27: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 9:54 pm
Цитата:
Например по поводу женщины пастора, вот я скажу, что это противоречит Священному Писанию, но это лишь моя точка зрения. Для некоторых это вполне легитимное постановление. и только поту му чтотакая расстановка вещей не совпадает с его (игумена) не означает, что это противоречит традиции.
Где эти традии записаны установлены? Кто принимал традиции-то?
Где эти традии записаны установлены? Кто принимал традиции-то?
"А женщине в Церкви учить не дозволяю.Если учит,то или престанет или да будет отлучена от Церкви".Апостол Павел.Вот откуда идут традиции в православии.
#28: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 10:08 pm
AndreyZ писал(а):
А женщине в Церкви учить не дозволяю
Андрей, есть разные взгляды на это высказывание.
Напр., почему тогда св. Нина учила и проповедывала и мужчинам, и женщинам, и всем, кто находился на на территории Грузии?
#29: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 11:38 pm
Цитата:
Напр., почему тогда св. Нина учила и проповедывала и мужчинам, и женщинам, и всем, кто находился на на территории Грузии?
Она учила в церкви?Находясь в сане священника?Иили просто несла людям слово Божие?Это же разница.
#30: Автор: bolgarka,
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 12:09 am
AndreyZ писал(а):
Это же разница
А ну это для тебя разница. Есть большая разница в том, что она учит в здании церкви или вышла на улицу это делать?
#31: Автор: physician,
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 12:16 am
AndreyZ писал(а):
женщине в Церкви учить не дозволяю
Ты считаешь, что тут имеется в виду "церковь=здание"? Особенно написанное с большой буквы?
#32: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 10:39 pm
Я думаю,что проповедь это одно.Если женщина рассказывает о Боге это хорошо.Но вот когда она начинает учить, как надо молиться и служить а особенно верить ,совсем другое.Думаю это и имел ввиду Апостол Павел.
#33: Автор: bolgarka,
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 10:46 pm
AndreyZ писал(а):
особенно верить
а она как раз и говорила о вере=)
#34: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 11:27 pm
AndreyZ писал(а):
Но вот когда она начинает учить, как надо молиться и служить а особенно верить ,совсем другое.Думаю это и имел ввиду Апостол Павел.
Андрей, почитай толкования))
#35: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пн Фев 01, 2010 2:26 am
Читаю сейчас очень интересные статьи из сборника "Лицом к лицу. Евангельская вера в современной культуре" Михаила Черенкова. Натолкнулась на очень интересные мысле. Возможно, почитав, поймете больше, что я хотела сказать в контексте традиций и обрядов.
Приведу ее.
"Мы привыкли прятать свои лица. От людей, от Бога. Даже от себя. Нужно особое мужество посмотреть себе в глаза, оценить свой поступок, осмыслить свою жизнь. Легче всего спрятать свое лицо в толпе. В массе одинаковых. В традиции. Так не обратят внимания, не будут проверять, спрашивать, судить, гнать.
«Познай самого себя”. Как будто это так просто! Как будто для этого достаточно доброй воли направленного внутрь себя взгляда. Там, где укоренен вечный идеал в застывших формах воспитания и образования, литературы и политики, там человек может сравнить, увидеть и исправить себя. Но как это сделать, когда все нормы потрясены и запутаны? Когда ложные образы овладели не только современностью, но и поколениями; когда раса и традиция, кровь и дух, все надежное достояние прошлого обезбожены, осквернены и обесценены? Когда все голоса симфонии находятся в споре друг с другом? Кто в таком случае захочет себя познавать? Кто захочет найти себя?». (Хуго Балль, «Бегство из времени»)
Апостол Павел говорит удивительные слова: «Мы открытым лицом взираем…». Т.е. не прячем от ветра лица, не боимся враждебного взгляда, насмешки или угроз в лицо.
В начале XX в. Хуго Балль обратил внимание на малоосмысленный факт: утрата лица, потеря себя, растворение в массе, мало волнуют среднего, массового человека. Сегодня эта беззаботность стала всеобщей. Нет иммунитета к чужому мнению, к манипуляциям власти, к подавлению воли.
Постхристианская современность, кощунствующая над святынями, принимается как данность и норма. Но не менее опасны и религиозные обычаи, канонизированные и заменившие собой живую веру. И в том, и в другом случае нет места человеку, его священной свободе, критическому разуму, вдохновенному творчеству. Современность надо соотносить не с прошлым, даже не с будущим, а с вечным, которое никогда не совпадает без остатка с сегодняшним, но всегда неповторимым и актуальным образом присутствует в нем.
Жизненно важно соотнести вечные истины евангельского христианства с духовной ситуацией нашего времени. В этом соотнесении, сопоставлении вечного и временного, религии и культуры, церкви и общества, проявляется образ современного человека, его реальное лицо.
Церковь лицом к обществу, человек лицом к себе и Богу – сегодня это остается заданностью, а не реализованной данностью. В этой трагической отчужденности корни наших бед. Когда Церковь обращается лицом к обществу, она видит страдающее лицо ближнего и вспоминает о своем призвании.
Когда культура возвращается к своим духовным истокам, восстанавливаются замутненные идеалы и ценности.
Когда человек обращается к вере, он видит Божий образ и вспоминает себя.
Лицо, личность, культура, общество, церковь, Бог соединены таинственной и священной связью. Восстановить бы и понять ее…
Часовой пояс: GMT + 4