Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#1: Оккультно-сектантский характер учения В. Г. Жданова. Автор: Priest_Nikolay,
Добавлено: Чт Май 28, 2009 1:59 am
Достаточно сильную популярность, в среде православных христиан, приобрели антиалькогольные лекции В. Г. Жданова. Нужно признаться, что в свое время они (лекции) и на меня произвели положительное впечатления, тем более, что вроде как человек борется со злом, заботится о чистоте нации, но впоследствии, вдумываясь в услышанное, пришлось признаться, что многое в лекциях профессора идет в разрез с Библией, и как оказалось, не только с ней. На одном из сайтов, пришлось даже долго спорить с молодым христианином, впитавшему идеи Жданова, и упрекавшем церковь за то, что она приучает свою паству, через таинство Причастия к алкоголизму. 
Кому интересно разбор учения Жданова, вот статья профессора ПСТГУ, Александра Дворкина. Взята с его сайта.
Среди серьезнейших проблем, с которыми сталкивается сегодняшняя Россия, одно из первых мест занимают алкоголизм и наркомания. Распадаются семьи, остаются беспризорными дети, гибнут люди, вырождается нация. Многие разумные и конструктивные силы общества пытаются бороться с этим злом. Но, к сожалению, также и многие недобросовестные деятели или организации, спекулируя людским горем, начинают паразитировать на острейшей проблеме. Среди подобных – сайентологическая, мунитская и неопятидесятнические секты, оккультный центр Якова Маршака и многие другие. Ну и конечно, каждый из них прикрывается благими намерениями и утверждает, что только его методика стопроцентно эффективна и только она способна спасти страну и мир. Но, увы, вездесущие враги (агенты алкогольной, наркотической, жидомасонской, черносотенной, психиатрической, медицинской и т. д. мафии) не позволяют добиться ее повсеместного внедрения.
Борется с алкоголизмом и наркоманией и широко известный в определенных кругах лектор Владимир Жданов. Поскольку он называет себя православным и постоянно взывает к патриотизму слушателей, многие церковные активисты (как миряне, так и духовенство) приглашают его в свои общины и начинают сотрудничать с ним. К сожалению, мы вынуждены констатировать, что методы антиалкогольной деятельности, используемые Ждановым, дискредитируют ее, доводя до абсурда. При этом, как оказалось, в общественной публичной деятельности Жданова содержится и весьма ярко выраженный коммерческий интерес, часто реализуемый при помощи не вполне этичных методов. Все это мы попытаемся доказать в данном материале. Специфика задачи в том, что Жданов практически ничего не пишет и не публикует, т. о. наше изложение его взглядов основывается на видеозаписях его лекций, опубликованных в Интернете, и некоторых их распечаткам.
Спорить со Ждановым сложно, т. к. он заранее утверждает, что человек хоть изредка (пусть хоть раз в год) принимающий алкоголь, физически не в состоянии понять проблему, о которой болит сердце трезвых людей. Кроме того, он называет своих оппонентов вредителями, агентами спаивающей народ мафии, иностранных спецслужб, тайного мирового правительства и т. д. Но к этому мне не привыкать, так что все же попробую приступить к изложению анализу его учения.
Поначалу представим нашего героя. Жданов Владимир Георгиевич, родился 25 мая 1949 года в алтайской деревне. Сейчас живет в Новосибирске. Профессор Сибирского гуманитарно-экологического института. Президент международной ассоциации психоаналитиков. В 1988 был избран членом совета Союза Духовного Возрождения Отечества (СДВО). Был одним из лидеров новосибирского общества «Отечество». Один из учредителей Международной Академии Трезвости. Далее обычно следует полстраницы перечисления разных должностей и степеней.
Такой научный статус способен впечатлить неискушенного человека, но вспомним, что и пресловутая Джуна Давиташвили – президент Академии альтернативных наук и академик Российской народной академии. При огромном количестве расплодившихся за последнее время самозванных «академий» стать «академиком» совсем несложно. Что же касается Сибирского Гуманитарно-Экологического Института, в котором Владимир Георгиевич по его собственным словам числится профессором, то этот институт даже не имеет собственного сайта. В списке зарегистрированных учебных заведений Новосибирска и области такой институт не значится. С большим трудом, после длительных поисков в Интернете, удалось отыскать в одной публикации его адрес: 630099, г. Новосибирск, ул. Каменская, д.18, подъезд 2 (так и написано!). Однако, как показала проверка на месте, по данному адресу подобного учреждения не обретается и арендаторам помещений в означенном подъезде Сибирский гуманитарно-экологический институт неизвестен.
Связан Жданов и с известной активисткой псевоправославной секты «Братство Царя-Искупителя» Жанной Бичевской (нередко оба выступают совместно и публично поддерживают друг друга), а также с другими лицами из числа борцов с кодами, обличителей глобализма-экуменизма и сторонников канонизации Ивана Грозного с Распутиным и Сталиным. По ряду сведений он тесно связан с оккультной неоязыческой христианоненавистнической сектой «К богодержавию» (см. например, оценку Жданова на сайте секты: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1780 ). Кроме того, в своих лекциях он высоко отзывается об основателе неоязыческой секты Порфирии Иванове и о Мирзакариме Норбекове – создателе другой оккультной секты, именуемой им «суфийской». Всевозможные оккультные сайты с большим удовольствием перепечатывают его лекции, например, тут: http://www.creoterika.ru/indesign/systema/systema11zhdanov.html , или тут: www.xpomo.com/ruskolan/liter/alkohol.htm ,или тут: www.xpomo.com/ruskolan/liter/alkohol.htm ). Все это не может не настораживать.
Помимо противоалкогольной деятельности, Жданов проводит платные курсы по улучшению зрения и избавлению от очков и платные курсы по избавлению от табакозависимости. Пропагандирует раздельное питание и клизмы («очищение кишечника»), а также является высокопоставленным распространителем (президент-директором) организации многоуровнего маркетинга «Тенториум» (причисляемой многими к коммерческим культам). На своих публичных лекциях он никогда не забывает прорекламировать распространяемые им товары и проводимые им курсы. По свидетельству одного из участников форума Андрея Кураева: Видел запись лекции Жданова в исполнении Довганя (который водку выпускал). Сложилось впечатление, что у человека проблемы с вменяемостью. И всё стало ясно, когда он в конце лекции стал рекламировать деятельность всемирной организации "Умный потребитель" (точное название не помню). Люди в этой организации действуют теми же методами что и сектанты: заманивают к себе, потом психологический тренинг и человек уже на все происходящее вокруг смотрит глазами члена этой организации. ( http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=90856.0 )
По своей основной специальности Жданов – оптик, кандидат физ-мат. наук. Как он сам сообщает, из НИИ АН СССР его выгнали за «антиалкогольные взгляды». Далее он рассказывает, что вынужден был получить второе образование – психологическое. Мы знаем, что в «лихие 90-стые» дипломированных психологов по программам «второе высшее» пекли, как пирожки, после полуторалетних, годовалых, а то и девятимесячных курсов. Но, допустим, Жданов все же получил полноценное психологическое образование. Однако лекции свои он читает и не по своей второй специальности. Наш оптик-психолог аттестует себя как специалиста в медицине, биологии, фармакологии, офтальмологии, истории, политологии и экономике – все это темы его публичных лекций, тесно связанных с его предпринимательской деятельностью, но не имеющих никакого отношения к областям его компетентности.
В первую очередь В. Г. Жданов известен как проповедник «теории трезвости» (т. е. абсолютной абстиненции), к активистам которой он демагогически-голословно относит Толстого, Достоевского, академика Павлова и множество других (правда, уже не столь известных) имен.
Жданов утверждает, что алкоголь (который он всегда перечисляет в одном ряду с табаком, марихуаной, героином и кокаином) – опаснейший наркотик. Это смертельный яд, его употребление в любых дозах – опасно для здоровья. Никакой безопасной дозы, даже самой маленькой, для русского человека не существует. Пить нельзя ни капли! Иначе – неизбежный конец! Любой человек, хоть изредка, хоть раз в год, употребляющий минимальную дозу спиртного (Жданов всегда уточняет: водки, вина, пива), является алкоголиком. У него – психологическая зависимость от алкоголя – первая стадия алкоголизма. Следующая стадия (вторая и последняя) – физическая зависимость. Все, кто принадлежит к первой или второй стадиям – психически больны. Они либо шизофреники, либо мазохисты (Жданов подчеркивает, что это медицинский диагноз).
Обычно лекции о вреде алкоголя сопровождаются конспирологическими псевдоисторическими конструктами, что производит неизгладимое и шокирующее впечатление на неподготовленную аудиторию. Итак, в ранние годы народной власти большевиков в СССР царил сухой закон, – сообщает нам лектор. Указ об отмене сухого закона был проведен в жизнь в 1925 г. Рыковым, впоследствии изобличенным врагом народа. Но при Сталине – абсолютном трезвеннике (тут Жданов путает – Сталин вполне употреблял спиртное, правда умеренно, но зато любил поить допьяна своих сотрапезников, а вот Адольф Гитлер как раз был стопроцентным трезвенником) – среднедушевое потребление алкоголя держалось на низком уровне. Массовая алкоголизация страны началась после смерти Сталина, когда к власти пришел алкоголик Хрущев (где медицинский диагноз? А. Д.), а после него – алкоголик Брежнев (где медицинский диагноз? А. Д.). Последний «отличился» еще до своего генсекства: он в 6 раз повысил производство и потребление алкоголя в Молдавии и в Казахстане, где он правил. Горбачев начал было антиалкогольную кампанию, производство и потребление алкоголя снизилось, но после ее отмены, инспирированной врагами и вредителями, вновь подскочило до небывалых высот. Тут лектор демагогически передергивает – не учитывает самогоноварение, и все заменители алкоголя (вплоть до клея и гуталина), которые широко стали употребляться в те годы. Впрочем, разумеется, перегибы антиалкогольной компании Горбачева никак не могут оправдывать ту разнузданно-бесстыдную пропаганду алкогольных напитков, которая развернута в сегодняшней России.
Но продолжим изложение взглядов Жданова. Разумеется, алкоголизация русского народа – это часть всемирного жидомасонского заговора, возглавляемого мировым правительством, так называемым «Комитетом 300». 80 процентов питейных заведений до революции принадлежало всемирному еврейскому капиталу (заметим, не отдельным евреям, а не меньше, чем всемирному капиталу). И не случайно, подчеркивает Жданов, на флаге Израиля изображена шестиконечная звезда. Как ему сообщил знакомый специалист по геральдике, все государства на своих флагах изображают свое самое надежное оружие. Например, на флагах 17 стран изображен автомат Калашникова, при помощи которого они, очевидно, завоевали свободу. Так вот, шестиконечная звезда – это два совмещенных треугольника. Один из них – символ воды, другой – огня. Вместе они обозначают огненную воду. Иными словами алкоголь и является самым мощным оружием мирового еврейского капитала.
Алкоголем уничтожал Россию и Гитлер. Делал это он через СС, которую Жданов характеризует как «фашистско-масонскую организацию». На оккупированной Украине эсэсовцы, оказывается, даже наладили обмен книг духовного содержания на алкоголь (откуда эти сведения – Жданов не утруждается сообщить, равно как и откуда у населения после 25 лет агрессивной атеистической кампании такая масса книг духовного содержания) – кило спирта на кило книг. Но обмен производился только при одном условии: чтобы украинец собственноручно принесенные книги сжег. Правда, за какой именно духовностью охотились гитлеровцы, Жданов не информирует. Оккультизм ведь тоже духовность… Позже мы увидим, что подобное умолчание для Жданова далеко не случайно.
В качестве примера исторических подлогов Жданова можно привести еще одну его цитату, в которой он настолько увлекается антиалкогольным запалом, что допускает грубый расистский выпад против североамериканских индейцев: «Воевать с ними было просто бесполезно, военным путем победить их было просто невозможно. Ведь догадались там же умные люди и пустили туда водку, и одновременно начали питье мужчины и женщины. Примерно два поколения и от этих индейцев ничего не осталось, вообще ничего не осталось, жалкие дебильные сейчас выродки доживают и умирают за колючей проволокой в резервациях. Так ведь нас то же самое ждет. Ведь и у нас запила женщина, у нас уже запили дети».
На самом деле все было и есть с точностью до наоборот. Индейцев победили именно боевым оружием. По-другому и быть не могло: малочисленные, разобщенные, раздираемые усобицами племена не в состоянии бесконечно долго противостоять регулярной армии с современным вооружением, подкрепляемой все новыми и новыми волнами переселенцев. В резервациях никакой колючей проволоки нет, численность индейцев в одних только США намного превышает их численность до прибытия туда европейцев. Да и живут они по всей стране, где хотят, а не только в резервациях. Не будем уже говорить об этической составляющей человека, способного назвать целый народ «жалкими дебильными выродками».
Вернемся к всемогущему «Комитету 300». Все его члены – негодяи и убийцы. Например, английская королева – глава всемирной наркомафии. В планах Комитета – уничтожить все население земли, чтобы оставить только один миллиард. Африку они травят СПИДом. Россию – алкоголем. А мусульманские страны – самые нравственные и трезвые – уничтожают открытой войной. Вообще Жданов неоднократно самым лестным образом высказывается об исламе и мусульманах. Это и не случайно – ибо если самый главный, а то и единственный критерий – воздержание от алкоголя, то ислам – идеальная религия для Жданова.
Вредители действуют повсюду. Например, в офтальмологии. Ведь она была основана вредителем Гельмгольцем, который подсадил всех на «очковую» зависимость. Сам же Жданов обучает (разумеется, платно) гимнастике по «методу Шичко-Бейтса», основанной на тайных знаниях североамериканских индейцев, никогда ранее не носивших очков. Тут можно задаться вопросом, а почему, не древних египтян? Или финикийцев? Тут был бы беспроигрышный вариант. А то ведь современные индейцы очки носят не менее других народов. Конечно, можно сослаться на то, что, по мнению нашего просветителя, современные индейцы не более чем «жалкие дебильные выродки». Но чему тогда можно у них научиться?
Тут нужно добавить, что платные курсы Жданова по избавлению от очков – типичный пример сектантской вербовки (или мошеннического «развода») через постепенную, дозированную выдачу информации. По свидетельству очевидцев, в первый день Жданов рассказывает об упражнениях для глаз, якобы заимствованным у Бейтса. Но к концу дня открывается, что полностью восстановить зрение они не могут: нужно их поддержать системой Шичко. На второй день слушателям агрессивно навязывается раздельное питание, клизмы и прочие премудрости, разработанные околонаучным оккультистом-самоучкой Шичко. Но и это оказывается недостаточным. Для самого совершенного результата необходимо пользоваться продуктами компании Тенториум, которые Жданов и навязывает оцепеневшим от трехдневного напора клиентам.
Продолжим изложение исторических конструктов Жданова. После смерти великого Сталина вредители совсем распоясались и начали внедрять в общепит кефир вкупе с «термофильными дрожжами». Самые зловредные из них (вредителей), давно уже уехавшие в Израиль, запустили кефир в детское питание. А ведь по ГОСТу, пугает Жданов, в кефире позволяется до 0,5% алкоголя. Когда он постоит на окне 4 часа («а он по-всякому простоит» – дополняет он) – там уже полтора процента, а в желудке у младенца он и вовсе возрастает до 3%. Итого, 600 гр. кефира, потребляемые малышом равны 55 граммам водки. Вот так и спаивают малышей, подытоживает оратор, превращая их в потенциальных алкоголиков.
Более того, вредители (не уточняется, эти же или другие) внедрили дрожжевой квас (тоже алкогольный – ведь продукт брожения!) да дрожжевой хлеб. «Термофильные дрожжи» были разработаны в нацистской Германии и запущены в производство в СССР после смерти того же Отца народов. Приведем ждановскую цитату: «Учёные, которые занимались изучением этого вопроса, натолкнулись в Ленинской библиотеке на источники из гитлеровской Германии, где говорилось, что эти дрожжи выращивались на человеческих костях, что если Россия не погибнет в войне, то она погибнет от дрожжей. Нашим специалистам не позволили сделать ссылки на источники, скопировать их. Документы были засекречены.… Давно уже забили тревогу учёные всего мира. Раскрыты механизмы негативного воздействия термофильных дрожжей на организм. Посмотрим, что такое термофильные дрожжи- сахаромицеты, и какую роль они играют в ухудшении здоровья тех, кто употребляет в пищу продукты питания, приготовленные с их применением.
Дрожжи-сахаромицеты (термофильные дрожжи), разновидности которых употребляются в спиртовой промышленности, пивоварении и хлебопечении, в природе не встречаются. Сахаромицеты, к несчастью, являются более стойкими, чем тканевые клетки. Они не разрушаются ни в процессе приготовления, ни слюной в организме человека. Дрожжевые клетки-убийцы, клетки-киллеры убивают чувствительные, менее защищённые клетки организма путём выделения в них ядовитых веществ малого молекулярного веса.
Токсичный белок действует на плазменные мембраны, увеличивая их проницаемость для патогенных микроорганизмов и вирусов». ( http://www.sunhome.ru/journal/112219 )
Более того, добавляет Жданов, ученый Этьен Вольф доказал, что в таких дрожжах, якобы выдерживающих температуру до 500 град., раковые клетки растут в 5 раз быстрее. Ну и, разумеется, тот, кто ест дрожжевой хлеб – мгновенно делается потенциальным алкоголиком. По-настоящему, по-древнерусски, по-исконному, по-православному, сообщается нам, нужно печь хлеб на закваске, технология приготовления которой тут же прилагается. На видеоролике умильный бородач в скуфейке подробно рассказывает, как такой хлеб испечь и насколько он лучше обычного. Даже и не плесневеет никогда (откуда же у преп. Сергия Радонежского, например, брался заплесневевший хлеб, бородач не поясняет).
Как и прочие ждановские выкладки, идея об отказе от дрожжей-убийц и переходе на натуральную закваску с научной точки зрения абсолютно несостоятельна, т. к. закваска начинает бродить тогда, когда из воздуха в неё попадают те же самые дрожжи, что и используются в промышленности. Следовательно, никакого различия между бродильным процессом в закваске и в дрожжевом тесте нет. Разница только в том, что в закваске процесс менее стабилен.
Еще в 1881 г. (т. е. задолго до нацистской Германии) Эмиль-Христиан Хансен впервые выделил чистую культуру дрожжей. Страшных же «термофильных» дрожжей-убийц наука не знает. Жданов перепутал два типа микроорганизмов: есть пищевые дрожжи (являющиеся грибками) и есть термофильные бактерии, которые, кстати, тоже используются в пищевой промышленности, для выпечки ржаного хлеба, например.
Ирина Матвеева, доктор технических наук, профессор кафедры технологии хлебопекарного и макаронного производств Московского государственного университета пищевых производств; она преподает уже четверть века. - Распространяют все эти бредовые сведения люди без специального образования, которые не изучали ни биотехнологию, ни микробиологию, ни пищевую химию.
По словам Ирины Викторовны, уже само выражение «термофильные дрожжи» - это грубая ошибка! Термофильных дрожжей в природе вообще не существует! Есть термофильные молочнокислые бактерии, которые, по словам Матвеевой, приносят человеку колоссальную пользу.
- В статье «Дрожжи-убийцы» упоминаются некие «бактериальные клетки дрожжей», - продолжает Ирина Викторовна. - Так нельзя сказать, это тоже грубая ошибка. Дрожжи - это грибы. По своему химическому составу они обладают ценнейшими компонентами. У нас пивные дрожжи продают в аптеках, чтобы нормализовать формулу крови и улучшить обмен веществ. А хлебопекарные и пивные дрожжи - это одно семейство сахаромицетов. Не может быть, чтобы пивные продавали в аптеках, а хлебопекарные были вредны.
Как рассказала Матвеева, с 50 градусов начинается гибель обычных пекарских дрожжей (а в статье о вреде хлеба, напомню, шла речь о 500 градусах!). Размножаются обычные хлебопекарные дрожжи при 25, а бродят при 30 градусах.
- В центре мякиша при выпечке хлеба температура достигает 98 градусов, - рассказывает моя собеседница. - После выпечки там не остается ни одной живой дрожжевой клетки, а только инактивированная биомасса дрожжей, обладающая ценнейшим составом: белки, липиды, витамины, минеральные компоненты. Живых дрожжевых клеток в хлебе нет! Пусть авторы публикаций о вреде дрожжевого хлеба и Жанна Бичевская покажут мне «термофильные дрожжи» и скажут, какой это штамм, какая раса, какой завод их производит. Повторяю: не существует термофильных дрожжей! Есть дрожжи термотолерантные. Это значит, что они могут выдерживать температуру в 45 градусов. Термотолерантные дрожжи используют одновременно с молочнокислыми заквасками, чтобы было два вида брожения: молочнокислое и спиртовое. Но это не означает, что термотолерантные дрожжи останутся живой клеткой в хлебе.
Но в сущности это и не важно, потому что живые дрожжи попадают в желудок вовсе не с хлебом! Микробиологический видовой состав содержимого желудка у человека, который, предположим, полностью откажется от дрожжевого хлеба, все равно будет содержать 20 - 30 видов дрожжей-сахаромицетов. Дрожжи попадают в желудок с овощами, молочно-кислыми и другими видами продуктов.
Авторы антихлебных ужастиков, напомню, пугают нас искусственным происхождением пекарских дрожжей - якобы созданием рук человеческих. Однако дрожжи-сахаромицеты создал не человек. И они действительно живут везде - на поверхности овощей, фруктов, на листьях салата. Они - в йогурте, кефире, ряженке.
- Они в воздухе витают, на руках сидят. Они везде! - подчеркивает Матвеева. - Когда вы едите самое обычное яблоко, вишню, салат или огурцы, то дрожжи, которые на них находятся, попадают в ваш организм. Если, конечно, вы овощи и фрукты перед едой не варите. Простым мытьем под холодной водой дрожжи не уничтожаются.
(См. «Московская правда» от 19. 01.2009 г. ( http://www.mospravda.ru/issue/2006/12/01/article3848/ )
Теперь перейдем к медицинской части выступлений Жданова. Вот что он сообщает слушателям о ядовитом воздействии спиртных напитков на человеческий организм. Алкоголь, как известно, растворяет жир. Значит, он проникает через жировую оболочку клетки, внедряется в нее и разрушает клетку. Особенно опасно, когда он разрушает половые клетки и калечит нерожденных детей. Далее Жданов с большим смаком и с соответствующей гадливостью демонстрирует фотографии детей-инвалидов, которых он называет «уродами», «дебилами» и «олигофренами».
От каждого (даже минимального) приема алкоголя сворачивается кровь, закупоривает сосуды и гибнут клетки головного мозга. Утром они начинают гнить (отсюда похмельная головная боль), мозг заполняется жидкостью (отсюда похмельное давление), а затем все вымывается через почки. Так что, тот, кто пьет вино и пиво, тот не только, согласно популярной частушке, пособник Тель-Авива, но и «мочится наутро собственными мозгами».
Как говорят специалисты, алкоголь, действительно, сгущает кровь. Равно как чай и кофе, а также любые газированные напитки и много чего другого. Уксус (и содержащий его майонез), например. Следовательно, чтобы не слипались эритроциты, просто нужно пить побольше воды, в частности во время застолий. И клетки головного мозга будут в полном порядке. К этому еще нужно добавить, что сгущают кровь лишь весьма большие дозы алкоголя, а умеренные дозы сухого красного вина, например, наоборот улучшают кровь, повышая содержание гемоглобина. И, наконец, целый ряд спиртных напитков (например, коньяк) расширяют кровеносные сосуды, так что, даже при сгущении крови, они не засоряются.
И уж совсем антинаучны страшилки Жданова о процессе производства вина, которые он выкладывает завороженной аудитории с большой готовностью, если не сказать, с извращенным удовольствием. Предоставим ему слово:
"Люди научились получать алкоголь с древних времен следующим оригинальным образом. Они брали сосуд. И в этот сосуд наливали виноградный сок... И запускали в этот виноградный сок дрожжевые бактерии (Как? Каким образом? Ведь они были выделены лишь в 1881 г.? На самом же деле – культуры дрожжей и запускать никуда не надо – они находятся прямо на ягодах в виде белого налета и дополнительно попадают в сусло из воздуха, – А. Д.).. А дрожжи – они очень большие сладкоежки. И под микроскопом видно (рисует на доске): вот она бактерия, вот у ней глаз, вот у ней рот, вот она поедает сахар, а сзади у нее из-под хвоста, из клоаки выходит этиловый спирт... Таким образом алкоголь есть не что иное, как моча дрожжевых бактерий... По научному - экскременты. И вот эти бактерии пожирают сахар, мочатся, мочатся мочой, и когда концентрация мочи в бочке достигает 11%, то, как всякий живой организм, они в собственном дерьме захлебываются и погибают. Если это пойло тут же разливают по бутылкам, то называется оно "Вино сухое ординарное"... А если два года отстаивают, отцеживают подохшие трупики и сливают только мочу с остатками сока, то это пойло называется "Вино сухое марочное".
В другой лекции открывший столь высокоразвитых бактерий Жданов дополняет, что хересовые бактерии, еще более живучие. Они плавают вверху жидкости и мочатся вниз. Так они могут дотянуть до 16 градусов.
Приходится признать, что либо Жданов соврал, что смотрел в микроскоп, либо если все же смотрел, и увидел там глазастых бактерий со ртом, хвостом и клоакой, то не иначе как под воздействием неких очень сильных психотропных веществ.
Впрочем, по словам Жданова, шампанское производят еще интереснее. Вот, например, что он поведал о производстве этого напитка. Для пущей убедительности он даже сказал, что специально ездил на завод в Абрау-Дюрсо, родину советского шампанского, на экскурсию. Далее следует цитата, которая как будто бы вышла из-под пера человека, переживающего белую горячку: "Берут толстостенную бутылку, заливают соки, запускают дрожжи и временно бутылку забивают специальной деревянной пробкой. И у них в горах вырыты длинные штольни, а по стенкам штолен высверлены отверстия для бутылок... И вот новый урожай завозят, раскладывают, штольню опечатывают. Температура в штольне +14 градусов, и зимой и летом не меняется. И два года, в полной темноте бактерии перерабатывают сахар в это самое оное зелье... Когда через два года процесс уже подходит к концу и пора план выполнять, эту штольню открывают и закатывают туда прожектор, и врубают яркий и сильный свет! От неожиданности и страха... бактерии прохватывает понос, и они от этого страха и поноса дохнут. Но прежде чем подохнуть, они со страха и поноса еще и газуют, нагазовывают туда в бутылку, газов напускают..."
Как мы видим, Жданов вновь просто и банально соврал. Вот, что пишет один православный автор:
Не был он никогда на экскурсии, или, если был, то явно не на заводе шампанских вин. Тут даже не нужно говорить, что описанный им процесс ничего общего с производством шампанского не имеет. А сюжету, рассказанному Ждановым, позавидовал бы даже Стивен Кинг, по книгам которого снято уже немало фильмов-ужасов. Представьте себе, как в темных подвалах миллионы существ в толстостенных бутылках перерабатывают сахар в алкоголь. Вдруг включается яркий свет, начинается паника, просто настоящий апокалипсис бактерий. Они мечутся в ужасе внутри бутылок, дохнут от поноса, испуская газы. Десятки миллионов трупиков медленно осаждаются на дно бутылок. Потом этот трупный напиток используется для того, чтобы праздновать радостные события в человеческой жизни. Занавес... ( http://www.russned.ru/obschestvo/antialkogolnaya-goryachka-i-evharistiya )
На самом деле для Жданова же важнее всего его собственные коммерческие интересы: ведь в рамках своей деятельности в Тенториуме он напористо принуждает людей к покупке забродившей (почему тут дрожжевое брожение допустимо) пчелиной слюны, что согласитесь, звучит еще менее аппетитно, чем моча бактерий ( http://tentorium.kiev.ua/index.php?main_page=product_info&products_id=16 ) и меда, который, следуя ждановской логике, следует объявить пчелиными рвотными массами. И это будет ближе к действительности, чем «фекалии бактерий», ибо система пищеварения и выделения пчел гораздо ближе к человеческой, чем у одноклеточных организмов.
К вопросу о компетентности Жданова, напомним, что вообще-то «дрожжевых бактерий» не бывает. В седьмом классе средней школы проходят, что брожение вызывают дрожжевые грибки. Видно подзабыл самозваный профессор школьную программу. Правда, как написала одна из участниц форума Андрея Кураева:
«Не мог он написать "грибки", ибо пукающие грибы на народ "не зайдет"».
А вот, что пишут другие участники обсуждения:
«Когда я смотрел видеозапись на диске, я ужаснулся. Как только не хулил Жданов вино - и что это фекалии бактерий (извините, но это его слова), и что бактерии от яркого неожиданного света испражняются, и отсюда происходит брожение и газ (если говорить о шампанском)… и многое другое. Для верующего православного христианина такие высказывания о веществе Таинства недопустимы и кощунственны!!!
А неприятие Ждановым дрожжей ведет к неприятию православной традиции именно квасного хлеба для совершения Литургии. Думаю, что распространение ТАКИХ идей Жданова является вредным и душевредным. И оправдание таких резкостей борьбой с алкоголизмом невозможно. ( http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=22588.0 )
Но сам Жданов называет себя православным. На людях он размашисто крестится, целует иконы, встает вместе с сотрапезниками на молитву. Это внешне. Но, вместе с тем, подводит под все свои теории мощный оккультный базис. Алкоголики с его точки зрения – энергетические вампиры, забирающие энергию от своих собутыльников, от родных и близких. Вступая в общение с ними, мы вступаем в энергетическую связь с ними и, коль скоро они –вампиры, мы делаемся донорами. А насосанную от нас (и своих собутыльников) энергетику винопийцы напрямую перекачивают дьяволу. Теряя энергию, мы обессиливаем. Ведь энергия – весьма интересное ждановское определение – это способность совершить работу. Духовная энергия – это способность совершить духовную работу.
Но не отчаивайтесь от ее потери. Все можно восстановить. Вот слова Жданова: «Подпитка систем жизненной энергетики происходит при постах и голоданиях, молитвах, созерцании природы, произведений искусства, слушании музыки (т. е. все перечисленное уравнивается. – А. Д.). Россия накопила мощный опыт восстановления энергетики. Храмы и иконы, посты и молитвы мощно очищают энергетические системы человека, способствуют развитию души человека и гармонизации его личности».
Итак, плавно переходим к богословию, в котором Жданов также оказывается специалистом: он постоянно ссылается на православное вероучение и на Священное Писание.
В частности, утверждается следующее: «В Библии написано: «Плесень есть грех» (где?). Так сказал сам Господь. Господь безгрешен – Его кровь не может быть вином – испорченным соком». Более того, добавляет Жданов, сам Иисус Христос был абсолютным трезвенником. Он, де, был назореем, по уставу которых (где он его видел?) даже не позволялось вкушать виноград, чтобы он не забродил в желудке и не прервал бы канал прямой связи назорея с Богом
. Иоанн Креститель тоже был трезвенником. Он не пил ни вина, ни «секиры» (так Жданов переосмысливает Библейское слово «сикер»). Более того, по подсчетам Жданова, в Библии 15 раз вино упоминается в негативном смысле. Можно, конечно было бы процитировать ему целый ряд мест Писания с противоположным смыслом, но ссылки не будут приняты. Ветхий Завет Жданов отрицает и хулит. Там, дескать, еврейский закон, а мы, православные христиане, живем не по закону, а по благодати. Многочисленные же упоминания вина в Новом Завете (в положительном контексте) отметаются вполне баптистско-адвентистским способом. Дескать, по-гречески «вино» значит «виноградный сок». Так что правильный перевод – вино это чистый сок.
Жданов безапелляционно утверждает, что в Кане Галилейской Христос претворил воду в «свежий, божественный виноградный сок». Отсюда, дескать, и претензии присутствующих к распорядителю пира: «Обычно вначале хорошее вино подают, а когда оно кончается, то плохое – прокисшее. Что же ты делаешь наоборот?» Тут Жданов в очередной раз совершает подмену: в тексте стоит: «А когда напьются (опьянеют), то худшее» (Ин. 2:10). Как можно опьянеть от виноградного сока? Есть в построениях Жданова и неразрешимое внутреннее противоречие: если Христос, согласно его выкладкам был назореем и не мог вкушать винограда, то как он учредил Причастие виноградным соком, которого Сам не мог пить?
Можно, конечно, опровергая баптистско-адвентистскую ересь Жданова говорить о его лингвистической некомпетентности, ведь в Евангелии для слово «вино» употребляется лишь слово «oinos», в то время как греческое слово для сока «hymos». Но, в конце концов, греческий все не обязаны знать. Все опять упирается в биологию, по которой мы уже поставили профессору двойку. Помнящему школьную программу человеку никакого труда не составит сообразить, что до открытий Пастера фруктового и ягодного сока просто не было. Свежевыжатый сок немедленно начинал бродить (в Палестине – часа через четыре после отжима). Храниться могло только вино. И более по этому поводу возразить нечего. Но Жданов предпочитает игнорировать этот факт и дурить голову своим малообразованным и слишком впечатлительным слушателям!
Но вот, другой, самый общеизвестный факт, который Жданову трудно опровергнуть – в Русской Православной Церкви для таинства Причастия используют кагор. Тут сложнее: нужно вроде бы обличать РПЦ, говоря, что она отошла от всех древних постановлений и спилась (попы и прихожане – алкоголики-шизофреники-мазохисты. Впрочем, свидетели утверждают, что Жданов раньше так и делал), но тогда отвратишь от себя большую часть потенциальной аудитории. Однако лектор с блеском выходит из этого затруднительного положения: В Церкви, утверждает он, вином не причащаются. Это страшная ересь так говорить, и заявляют такое люди, которые никогда не были в Церкви и не видели Причастия. А настоящие православные причащаются кровью Христовой, в которой не может быть плесени (то, что Кровь Христова преподносится под видом вина, Жданов демагогически умалчивает). Более того, утверждает лектор, кагор священник по инструкции выливает в крутой (100 градусный) кипяток. Температура испарения алкоголя – 84 гр., т. что алкоголь весь испаряется. Боюсь, на самом деле сам Жданов никогда не был в православном храме и не знает, что, наоборот, в Кровь Христову под видом вина перед Причастием вливается небольшое количество горячей (но не 100 градусной) воды.
И уже тем паче можно напомнить Жданову о чаше благословленного вина, которую священник согласно уставу дает выпить супругам во время таинства брака. Может ли святая Церковь давать своим чадам яд, да еще в самый торжественный и счастливый момент их жизни? Если верить Жданову, именно это и происходит.
Ссылается Жданов и на апостола Павла: «Опять же говорят: "А Апостол Павел сказал: не гнушайтесь мясом, не гнушайтесь вином". А я говорю: "И правильно он сказал. И я не гнушаюсь мясом и не гнушаюсь вином. Но ведь Апостол Павел не сказал: не гнушайтесь гнилым мясом и не гнушайтесь прокисшим, перебродившим вином. Нет, конечно. Апостол Павел сказал: гнилым мясом гнушайтесь. Гнилым вином гнушайтесь. А божественным соком виноградным и свежим мясом не гнушайтесь по воскресеньям"».
Про вино и сок мы уже говорили. Остается напомнить о многочисленных соборных правилах, осуждающих тех, кто гнушается вином ради мнимого благочестия.
Вот что пишет о Жданове диакон Максим Плякин, клирик храма в честь Рождества Христова:
«Метод избавления от алкоголизма, пропагандируемый Владимиром Ждановым примерно с середины 1980-х годов, по сути, сводится к воспитанию у слушателя стойкого отвращения к самому процессу попадания в организм каких-либо продуктов брожения вне зависимости от алкогольной крепости вещества, а также любых сильнотонизирующих веществ. Поэтому в системе Жданова недопустимым является не только пьянство как злоупотребление алкоголем, но вообще всякое употребление продуктов, прошедших брожение, даже кефира. Поэтому для православного христианина, который при Причащении принимает Тело и Кровь Христову в виде хлеба и вина, абсолютный запрет на алкоголь, по сути, эквивалентен запрету причащаться.
Жданов не делает различия между разными видами веществ-стимуляторов, объявляя всякое употребление пива, вина, табака, водки, марихуаны и пр. всего лишь разновидностями наркомании. Люди, употребляющие алкоголь (именно просто употребляющие, не пьяницы), а также курящие, в системе Жданова именуются «садистами, энергетическими вампирами, шизофрениками, преступниками, не дающими полноценно жить нормальным людям». А для православного христианина любые нотки, ведущие к переносу осуждения с греха на грешника (не говоря уже о прямых акцентах), есть, безусловно, признак антихристианского отношения к человеку.
В своем стремлении консолидироваться с кем угодно, лишь бы под флагом борьбы с алкоголем, Жданов оказался теснейшим образом связан с международным содружеством «Оптималист» — организацией не только несомненно оккультной, но и квалифицированной отечественными религиоведами как деструктивная секта (см. Приложение к Итоговой декларации международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма").
Возможно, общение с подобными «коллегами» постепенно наложило отпечаток и на самого Жданова — в своих лекциях он периодически говорит о «повреждении биополя», «перекачке энергии» и т.д., а также начинает исподволь проводить мысль о том, что упоминание алкогольных напитков в Священном Писании — преднамеренная ошибка переводчиков.
Все вышеизложенное представляет систему Жданова для православного христианина как минимум сомнительной. <…> Для православного человека (каковым он себя называет) даже простое заимствование оккультной терминологии без соответствующей оговорки недопустимо, не говоря уже о самодеятельной цензуре библейского текста». (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=22588.340 )
Вот мнение еще одного православного участника Интернет-обсуждений, Сергея Козлова:
Как вам высказывания Жданова о том, что Иисус Христос был назореем именно для того, что бы в Его пищеварительный тракт не попали (даже случайно) продукты, могущие вызвать процесс алкогольного отравления или просто брожения, и по известной вам схеме не произошло закупоривание микротромбами кровеносных капилляров питающих кору головного мозга, в результате чего ОН ПОТЕРЯЛ БЫ СВЯЗЬ С БОГОМ!!!
А как про людей "шизофреников" практикующих "самоотравление" продуктами не сочетающимися по таблице совместимости (например - мясо с картофелем или рыба с хлебом). Следуя этой логике, в Евангелии найдется пара примеров как Христос "устроил массовое отравление людей несовместимыми продуктами".
И вообще человек, отравивший себя алкогольным или табачным ядом или отравивший себя смешанным питанием, со слов Жданова, отправляет часть своего биополя (а оно, по его мнению, и есть душа) прямиком в ад для питания сами знаете кого. Жданов утверждает, что УЧЕНЫЕ (какие? где? абстракция!) ТОЧНО ЭТО ЗАМЕРИЛИ! (наверно штангенциркулем и безменом!). Человеку, разрядившему таким образом "батарейки своей души" требуется подзарядка, и он "присасывается" к родным, близким и даже просто проходящим мимо. И называется он - ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ВАМПИР! (жалко, что не летает! на метро бы сэкономил!). Не вздумайте контактировать с таким монстром, а тем более любить и терпеть его! Высосет без остатка, сделает из вашей души "гумпо" для ада.
Я прослушал целый недельный курс лекций Жданова, сделал полную аудиозапись, общался с ним лично и высказал свои замечания. Вывод печальный: он все прекрасно понимает, где он врет, переистолковывая Писание, высасывая из пальца теории и конструкции, не выдерживающие серьезной критики. Но ведь так хочется быть не таким как все! ИЗБРАННЫМ для спасения России, которая воспрянет на костях "самоотравившихся сифилитических стран"! (цитата). Становитесь и вы в ряды "соратников", и не будете иметь подобных себе.
Кстати, Жданов не занимается настоящими алкоголиками, а промывает мозги людям, не имеющим проблем с алкоголем. Зато после промывки (использую термин, как технический) - проблема обеспечена! Человек попадает в реальную психическую алкогольную зависимость, только со знаком "минус"… ( http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56256 )
Жданов и сам иногда проговаривается, что с алкоголиками не работает. Это действительно так, ибо алкоголика, в отличие от впечатлительного подростка, мочой бактерий не испугаешь. Алкоголик будет пить все – от керосина до клея ПФ и гуталина, а непьющий человек и без Жданова пить не будет.
В христианстве вино всегда воспринималось как Дар Божий. Вот, что говорит по этому поводу Священное Писание:
"Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно. Что за жизнь без вина? Оно сотворено на веселие людям. Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя," – гласит книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (31: 31-33).
Первое чудо, которое сотворил Господь, было превращение воды в вино на браке в Кане Галилейской.
В Евангелии есть прямое указание на то, что Иисус Христос Сам употреблял вино: "...Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Лк. 18: 33-34).
"Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека", – так воспевает величие Творца Псалмопевец Давид в 103 псалме.
Более того, в Писании признаются целебные свойства вина: «Впредь пей не одну воду, – пишет апостол Павел Тимофею, – но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов (1 Тим. 5:23).
Разумеется, и в библейские времена люди знали о пагубных последствиях неумеренного употребления вина. В Священном Писании мы можем найти множество предостережений.
"Против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино. Печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых – пьянством. Горесть для души – вино, когда пьют его много, при раздражении и ссоре". (Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова).
"И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом", – пишет апостол Павел в Послании к Ефесянам (5:18).
Еще более грозные слова звучат в Послании к Коринфянам: "ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6:10).
И библейское и святоотеческое учение на это счет весьма ясно: необходимо отличать благость Даров Божьих от греховных поступков человека, который может употреблять эти Дары во вред. Нет ничего скверного в вине: грех коренится в неумеренном его употреблении. Равным образом не может быть ничего скверного ни в мясе, ни в браке. Правила Святых апостолов говорят об этом недвусмысленно: "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от Церкви. Так же и мирянин" (Правило 51) и «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздников не вкушает мяс и вина, гнушаяся, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, яко сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим». (Правило 53).
Вот, что говорит о вине Святитель Иоанн Златоуст:
«Я слышу, как многие, когда встречаются такие случаи [т.е. случаи пьянства], говорят: будь проклято вино! О, глупость; о, безумие! Другие грешат, а ты порицаешь дар Божий. Что за сумасбродство? Ужели вино, – о, человек, – причиною такого зла? Нет, – не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: исчезни пьянство, погибни роскошь! А если скажешь: пропади вино, то можешь вслед затем сказать: пропади железо, – потому что есть человекоубийцы; пропади ночь, – потому что есть воры; пропади свет, – потому что есть клеветники; да погибнут жены, – потому что есть блудницы. Таким образом ты всё наконец захочешь истребить. Но ты не поступай так, – ЭТО САТАНИНСКИЙ ДУХ. Не презирай вина, но презирай пьянство. Когда пьяный придет в чувство, опиши ему все его безобразие. Скажи ему: вино дано для увеселения, а не для того, чтобы безобразить себя; дано для того, чтобы быть веселым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для укрепления здоровья, а не для расстройства; для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа. Бог тебя почтил этим даром: для чего же ты неумеренным употреблением этого дара бесчестишь себя?» (Толкование на св. Матфея Евангелиста. Беседа 57 пар. 4, 5).
«Ничто не может быть столь полезным врачеством против печали, как употребление вина, только бы неумеренность не уничтожала происходящей от него пользы. <…> Смотри, как это врачество против скорби, пособие к поддержанию здоровья, когда преступило за пределы умеренности по неведению, не только не принесло Ною никакой пользы, но и повредило его состоянию. Но, может быть, кто-нибудь скажет: для чего же это растение [т.е. виноград], производящее столько зла, введено в употребление между людьми? Не говори, возлюбленный, так необдуманно. Не растение зло и не вино худо, но злоупотребление им. А что не от вина происходят гибельные пороки, но от развращенной воли, и что происходящую от вина пользу уничтожает неумеренность, это показывает тебе (Писание), когда говорит о начале употребления вина уже после потопа, дабы ты знал, что природа человеческая еще прежде употребления вина, дошла до крайнего развращения, и совершила великое множество грехов, когда еще и вино не было известно. Итак, видя употребление вина, не вину приписывай все зло, но воле, развращенной и уклонившейся к нечестию. С другой стороны, помысли, человек, и о том, на какое употребление сделалось полезным вино, и вострепещи. При его помощи совершается благодатное таинство нашего спасения. Посвященные знают, о чем говорю» (Беседа 29 на книгу Бытия. Пар. 2, 3).
Итак, то, что человек предается блуду или чревоугодию, совсем не значит, что надо объявить злом и запретить деторождение или принятие пищи. В равной степени это же относится и к алкогольной продукции. Я убежден, что православные христиане должны и обязаны противостоять спаиванию нашего народа, которое особенно за последние годы приняло чудовищные, ужасающие размеры. Но бороться надо не с вином, а с причинами пьянства.
Таким образом, нужно не пропагандировать отвращение к вину, как к таковому, а призывать людей к воздержанию, опираясь на бесценный опыт Церкви. Да и вообще здравое отношение к подобным вопросам может быть только в ограде Церковной и единственная опора на пути борьбы со страстями – Сам Господь. И брань эта возможна только с осознанием собственной немощи и с упованием на нашего Господа Иисуса Христа, без которого даже победа над страстью не станет душеспасительной. Любая борьба со страстями вне, либо помимо Него может привести либо к плачевному поражению, либо к торжеству самой страшной из страстей: непомерной, сатанинской гордыни.
Итак, пора делать выводы.
В. Г. Жданов начинает со лжи: он присваивает себе несуществующие научные степени. Более того, он не является экспертом в тех областях знаний, которым посвящены его лекции: он не биолог, не нарколог, не офтальмолог (и не медик вообще), не экономист, не историк и не политолог. По своей специальности – оптике – лекций он не читает. Соответственно доводы его с точки зрения тех наук, которые он затрагивает, не просто безграмотны, а чудовищно, фантастически невежественны и способны подействовать разве что на малообразованную аудиторию, завороженную титулами «профессор», «академик» и пр. Во многом впечатление от лекций Жданова формируется благодаря жесткому, категоричному, напористому и безапелляционному способу подачи материала и тем благим целям (не менее чем спасение Отечества), которые лектор декларирует.
Вся лекционно-семинарская деятельность Жданова имеет вполне явно выраженную финансово-предпринимательскую подоплеку, в частности выраженную в неэтичном навязчивом распространении им продуктов коммерческого культа «Тенториум», членом которого он является.
Несмотря на православную самоидентификацию, Жданов придерживается расхожих материалистически-оккультных воззрений и, в угоду своим взглядам, грубо искажает Священное Писание и Предание. Он видит историю и политологию через конспирологические линзы и всячески превозносит «великого Сталина», как единственного борца с темными заговорщицкими силами. И это неудивительно: сумрачный и душный мир Жданова наполнен злобными кознями тайных врагов, скрытых вредителей и их агентов, с которыми нужно вести войну на уничтожение до победного конца. Борьба эта ведется лишь своими силами: в мире Жданова фактически нет места для Божией благодати, прощения, милосердия, любви, да и для самого Христа (вспомним хотя бы гадливое отношение Жданова к больным детям, именуемыми им «уродами» и «дебилами»). Все, кто в этой борьбе не со Ждановым, объявляются либо открытыми врагами (агентами алко-, табако- или наркомафии), либо алкоголиками (шизофрениками и мазохистами). Типичный ждановец – гордый, самодостаточный человек, превозносящий себя за то, что бросил употребление всякого алкоголя (а также дрожжевого хлеба, кефира и кваса). Он раздельно питается, делает глазную гимнастику, распространяет продукцию «Тенториум», считает себя принадлежащим к элите человечества и презирает тех, кого он презрительно именует «культурнопитейщиками» (т. е. людей, хоть изредка употребляющих алкоголь). Типичное для сектантского менталитета элитарное мышление – налицо. Дух смирения, терпения и любви ждановцу не нужен вовсе. Да и зачем он, если единственная цель жизни и смысл существования – полное воздержание от алкоголя и распространение этого воздержания на как можно более широкий круг людей, желательно, на всю страну. Эта цель объединяет ждановцев с неоязычниками, оккультистами из «Мертвой воды» («К богодержавию»), ивановцами и прочими сектантами.
Жданов совершает подлог, постоянно перечисляя дар Божий – вино в одном ряду с табаком и наркотиками. Как следствие этого, он постоянно глумится над вином (называя его не иначе, чем «пойло»), которое сам Господь избрал для совершения Евхаристии (что роднит Жданова с членами древней секты аквариев) и над другим элементом Евхаристии – дрожжевым хлебом. Если бы Владимир Георгиевич был членом Церкви, то из-за этого он попал бы под прещения упомянутых выше 51-го и 53-го апостольских правил, да и множества других канонов (Анкир. 14; Гангр. 2, 21 и др.). Но, в силу своих оккультных воззрений, искажения слов Писания, клевете на Спасителя и установленное Им Таинство Жданов не может быть членом Церкви вообще до публичного покаяния и отвержения проповедуемых им лжеидей.
В силу этого мы считаем, что православные просветительские организации, занимающиеся борьбой с алкоголизмом и пьянством, не должны сотрудничать с В. Г. Ждановым и возглавляемыми им организациями. Помимо перечисленных выше причин мы назовем еще одну: нам кажется, что своими невежественными и антинаучными лекциями, сдобренными изрядной дозой лжи, Жданов способен лишь дискредитировать любое доброе начинание и, в длительной перспективе, принести результат обратный ожидаемому.
Последний раз редактировалось: Priest_Nikolay (Пн Июн 29, 2009 5:32 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
#2: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск
Добавлено: Чт Май 28, 2009 2:23 am
Отец Николай, спасибо!
Правда много букв и я отрывочно читал, но в принципе выводы сделал.
#3: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Май 28, 2009 9:56 am
Помню как мы с однокурсницей (Несподжанка на форуме) смотрели лекцию Жданова об алкоголе, так она сразу увидела натянутость его аргументов: в частности про то, что газы - это ... бактерий, ну сами знаете. Таким же образом надо признать, что все, кто есть мед, тот ест пчелиную блевотину (прошу прощения)
#4: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Чт Май 28, 2009 10:55 am
Priest_Nikolay,
большое спасибо за статью. Четкий, аргументированный материал.
Вообще, невооруженным взглядом видно, что по убеждением Жданов - типичный фашист, да он этого и не скрывает.
#5: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Чт Май 28, 2009 8:09 pm
Да очень информативно и поучительно.Спасибо.Я хоть и новоначальный но так и не смог понять как можно поверить в рецепты приготовления алкоголя=)
#6: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Май 28, 2009 9:47 pm
хорошая статья, спасибо. я как и многие другие сначала очень впечатлился и погнал всем показывать кассету.
мы даже с одним братством распространяли ее большими тиражами.
Отец Николай, а Вы , я помню, тоже впечатлились сильно, признавайтесь
!
#7: Автор: Priest_Nikolay,
Добавлено: Пт Май 29, 2009 2:06 am
sternman писал(а):
Отец Николай, а Вы , я помню, тоже впечатлились сильно, признавайтесь !
Хм, так я вроде как и признался: "Нужно признаться, что в свое время они (лекции) и на меня произвели положительное впечатления, тем более, что..." Я только еще пока не признался с чьей "подачи" узнал об этих лекциях...
По сути ведь человек действительно доброе дело пытался делать, только вот методы, или слова выбрал, мягко говоря, не те. Лекции против пьянства действительно и нужны и важны, но... его бы потенциал, да в доброе русло.
Последний раз редактировалось: Priest_Nikolay (Пт Май 29, 2009 2:13 am), всего редактировалось 1 раз
#8: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Май 29, 2009 2:09 am
Priest_Nikolay писал(а):
Я только еще пока не признался с чьей "подачи" узнал об этих лекциях... улыбаюсь
няужо я Вас подбил?
а.. эт мы умеем
)
#9: Автор: George11, Откуда: Україна
Добавлено: Вс Май 31, 2009 1:19 pm
Огромное спасибо за материал. Ещё когда в универе с ребятами смотрели, сильно засомневались в научности его высказываний... Расчитано на далёких от медицины людей. Теперь всё ясно.
#10: Автор: Vladimir_B,
Добавлено: Чт Июн 18, 2009 9:40 pm
Спасибо, о. Николай, и от меня,. А Жданов - это такой с седоватой короткой бородой? Если да, то я действительно видел его видеолекцию.
#11: Автор: Priest_Nikolay,
Добавлено: Пн Июн 29, 2009 5:34 pm
Vladimir_B писал(а):
А Жданов - это такой с седоватой короткой бородой? Если да, то я действительно видел его видеолекцию
Да, это он. См. фото.
#12: Автор: Heamet,
Добавлено: Пт Авг 07, 2009 10:53 am
Какой еще сектант?он нормальный православный, и где он идет разрез с библией?
#13: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пт Авг 07, 2009 12:08 pm
Читайте внимательнее статью в начале темы.
#14: Автор: vito82,
Добавлено: Сб Авг 08, 2009 12:32 pm
Хотел бы высказаться в поддержку профессора, посмотрев его лекции пиво не пью уже пол года (про другие напитки такого не скажу). Так уж сложилось в нашем информационном поле что все вещи нельзя воспринимать буквально, понятно что жданов перегибает палку, понятно что добавляет фантазий главное что человек ездит по городам и просвещает народ о вреде пьянства, народ попадается разный, есть и просвещенные, а есть и не сведущие, конечно продавать что-то на лекциях нехорошо, но это дело его совести. И если после его лекций у молодежи не будет желания пивко квасить после учебы а чай пить или спортом заняться то очень Благое дело у этого человека, оглянитесь во круг- пьянство повальное, телевизор посмотрите имидж тинейджера создали-джинсы, дискотека, масса свободного времени, безцельное шатание и пиво в руке- крутой парень. А что касается "тайного провительства", посмотрите лекции Петрова К.П. только не цепляясь к словам и не разводя полемики, многое на свои места встанет.
#15: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Сб Авг 08, 2009 6:42 pm
Цитата:
Хотел бы высказаться в поддержку профессора, посмотрев его лекции пиво не пью уже пол года (про другие напитки такого не скажу).
Тоесть с пива перешли на более крепкое и это по вашему большая польза?Если непить ка призывет Жданов то непить совсем а если выпивать иногда то не так важно что .Иначе лицемерие получаеться.
Последний раз редактировалось: AndreyZ (Вс Авг 30, 2009 10:43 pm), всего редактировалось 1 раз
#16: Автор: vito82,
Добавлено: Вс Авг 09, 2009 3:37 pm
Дело в том что это моя проблема, а крепкий алкоголь здравомыслящий человек на лавке и по дороге домой пить не будет, дома в одного тоже, а сдрузьями напиваться все равно чем, коньяк под русский хокей это только в кино (самый лучший фильм), к пиву привыкают быстрее и раньше т.к. детский организм не принимает концентрированную дозу алко (водки). Понятно что он призывает совсем не пить (вот вы снова все буквально восприняли), для меня не реально совсем не пить так как это самобичевание и обман себя постоянное подавление желания рождает соблазн и что еще страшней поддерживает само желание, и велика вероятность пуститься во все тяжкие. И поверьте те кто иногда очень очень редко выпивают Жданова даже слушать не станут т.к. понимают что у них проблемы нет, а професор хотябы страшилками людям глаза открывает, призывает их остановиться оглянуться и подумать о своей жизни, люди хотя бы задумываться начинают, а признание проблемы первый шаг к поиску решения.
Вы пожалста или против Жданого че нить пишите или доводы за, а ко мне лично цепляться смысла нет. Написать вам тут могу чего хочеш про себя все равно ни проверите, а то развели пью я не пью, не по теме и не коректно!!!
#17: Автор: Heamet,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 2:12 pm
Пить нельзя не в каких дозах.Какие вы христиане?если пьете?
Вино - глумливо,
сикера - буйна; и всякий,
увлекающийся ими, неразумен.
(Прит.20 г. 1 стих)
#18: Автор: Ded_Moroz,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 2:44 pm
Heamet писал(а):
Пить нельзя не в каких дозах.Какие вы христиане?если пьете?
Вино - глумливо,
Вино - глумливо,
Ну-ну, расскажите это тем, кто осуществляет "таинство причастия".
#19: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 3:00 pm
Смотрел я лекции Жданова (одну - о вреде алкоголя, вторую - о зрении). Статью на сайте Дворкина тоже читал.
Теперь о лекции об алкоголе.
Во-первых, в ней используется прямая фальсификация в виде заставки. Все, кто эту лекцию смотрел, наверняка помнят заставку: под тревожную музыку по экрану движется текст якобы "плана Даллеса" по уничтожению советского народа. Я сразу обратил внимание на стиль, нехарактерный для подобного рода документов: слишком много оборотов типа "вот так мы это сделаем". Копнув чуть поглубже, я понял, что был прав: "план Даллеса" - всего лишь слегка отредактированный отрывок книги Анатолия Иванова "Вечный Зов" (монолог Лахновского перед Полиповым). Специально купил эту книгу, чтобы удостовериться...
Далее. Кривляния Жданова о том, что шампанское - отходы жизнедеятельности бактерий, плюс истории о козлятах и поросятах выглядят где-то правдоподобно, где-то нет, а где-то просто вызывают смех, однако с методологической точки зрения они работают безупречно, помогая зрителю снимать напряжение, вызванное другими отрывками - о вреде здоровью, о детях-уродах, и т.п.
Из положительных моментов хочу отметить разнос комедии Рязанова "Ирония судьбы, или С лёгким паром!" Отношение к потере адекватности в результате алкогольного опьянения, несомненно, должно быть самым жёстким как с точки зрения законодательства, так и с точки зрения общественной морали. Добродушный смех - это скорее снисходительно-покровительное отношение.
Таким образом, несмотря на указанные недостатки и даже явный подлог фактов, лекция в целом скорее положительна, чем отрицательна.
Святые Отцы однозначно осуждают пьянство. Апостол Павел пишет: пьяницы Царствия Божия не наследуют. Отсюда следует однозначная ориентация православных христиан на трезвый образ жизни. Лично я не пью алкогольные напитки (будь то пиво, вино или водка) и считаю, что так следует действовать и любому православному христианину. Ну а кто быть полным трезвенником не хочет или не может, пусть хотя бы никогда не напивается до потери адекватности.
Когда я прочёл в статье Дворкина о "богословских" высказываниях Жданова, был сильно в нём разочарован, однако...
#20: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 4:46 pm
Zealot писал(а):
так следует действовать и любому православному христианину
Христос пил вино, поэтому православные христиане с чистой совестью могут его пить. Но во всем нужна мера - это верно.
#21: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:12 pm
hanna писал(а):
Христос пил вино, поэтому православные христиане с чистой совестью могут его пить. Но во всем нужна мера - это верно.
Я учитываю также временной контекст - мы только-только вышли из периода "застоя" с его традицией повального пьянства, посему курс на абсолютную трезвость был бы очень полезным. Игнатий Брянчанинов тоже говорил о исключительной пользе трезвения - именно как о хорошей, благочестивой практике.
Писание и Святые Отцы однозначно осуждают пьянство, т.е. приведение себя в состояние алкогольного опьянения. Какого-либо канонического запрета на употребление алкоголя нет, да он и не нужен.
"Всё мне позволительно, но не всё полезно. Всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною".
#22: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Вс Авг 30, 2009 10:41 pm
Цитата:
Игнатий Брянчанинов тоже говорил о исключительной пользе трезвения - именно как о хорошей, благочестивой практике.
Вообщето он имел ввиду не трезвозсть от алкоголя.А у Апостола Павла есть слова о том что кто не пьет вина и не ест мяса не от поста воздержания а по гнушению в грех впадает.Кстати вы о сухих законах слашли и чем это закончилось?Курс на полную трезвость не имеет смысла.
Цитата:
Вы пожалста или против Жданого че нить пишите или доводы за, а ко мне лично цепляться смысла нет. Написать вам тут могу чего хочеш про себя все равно ни проверите, а то развели пью я не пью, не по теме и не коректно!!!
Прошу прощения если обидел я не знал о ваших проблемах извините.Жданов просто переводит людей из одной крайности в другую.Вы в этом на себе можете убедиться-стаи пить более крепкие напитки если я ничего не путаю).Полное неприятие алкоголя тоже крайность.Еще раз прошу прощения.
#23: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 4:01 am
За статейку спасибо, о. Николай, )) Всю-таки прочел )) В общем обдумываю пока
Все как всегда - мера во всем, палку не перегибать, умеренность и т.д. Плюс внимательность - чтобы не увлечься чем-то, что красиво и добро на поверхности...
Я вот раньше - в детстве, скорее - к року относился с большой настороженностью... немало этому мог способствовать магазинчки тематический около дома бабушки... не, ну прохожу мимо него, атам продают всякие сувенериы: черепа, цепи, куртки кожанные и прочее (я в этом ноль)... в общем был удивлен, узнав об отношениях Церкви и рока )) И после этого стал стараться ко всему спокойнее относиться
Впрочем сейчас, побольше узнав, делаю вывод, что могли это быть и "пижоны", да и в роке много направлений...
--
В тему добавлю только: несмотря на свои недавние 19 как-то на алкоголь не тянет... опять-таки спокойно отношусь к нему, но мне кажется, не стоит говорить "пошли бухать" - а то так себя и настроешь
P.S.
А Жданова я кажется видел толко по ОРТ на обсуждении программы "Общее дело" про алкоголь...
#24: Автор: Zealot,
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 1:02 pm
AndreyZ писал(а):
Вообщето он имел ввиду не трезвозсть от алкоголя.А у Апостола Павла есть слова о том что кто не пьет вина и не ест мяса не от поста воздержания а по гнушению в грех впадает.Кстати вы о сухих законах слашли и чем это закончилось?Курс на полную трезвость не имеет смысла.
Полное воздержание от вина - это необязательно гнушение. Гнушение - это пренебрежительное отношение, одно из проявлений гордыни. А неупотребление вина в силу отсутствия потребности в нём, или благодаря пониманию, что этиловый спирт является ядовитым веществом - не всегда гнушение.
Курс на полную трезвость смысл как раз таки имеет, только реализовывать его надо грамотно, а не так топорно, как в позднем СССР. Кто захочет напиться до поросячьего визга, тот себе самогон сделает всегда.
Хорошие законы в РБ уже есть, дело только за применением. Рекламу алкоголя вроде поубирали, за появление в общественном месте в состоянии алкогольного опьянения уже предусмотрен штраф, и т.д.
Закон должен бороться не с выпиванием, а с его конкретными общественно опасными последствиями. Запрещать надо не саму выпивку (в чём заключается "сухой закон"), а хождение по улицам или вождение в пьяном виде. Кому хочется напиться - пусть заблаговременно заказывают и оплачивают доставку себя из ресторана домой (как уже сделано во многих странах). И так далее...
#25: Автор: Heamet,
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 1:31 pm
Из вас хоть кто-нибудь не пьет?
#26: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 3:54 pm
я не пью
#27: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 4:11 pm
Anjey, ты че? и когда мы встретимся, будешь чай пить?
#28: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 5:29 pm
а, когда мы встретится?
#29: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 5:45 pm
Anjey писал(а):
а, когда мы встретится?
когда-нибудь
#30: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 6:06 pm
а, да тому времени может запью
, а пока мне мама не разрешает, а тогда я уже может буду взрослым
Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:
из личных наблюдений:
чаще всего категорически против алкоголя выступаю те христиане, которые имели проблемы с алкоголем.
я таких проблем не имел, не ну бывало, что напивался как свиня, пару раз всего, но не пью из-за отвращения к состоянию охмеления.
максимум что себе позволяю, это бутылек пива с женой на-лапапам, да и то раз в месяц, зимой вообще нет, так холодильники в магазинах отключены. Да и нет желания трать кровные на выпивку, их и так не много.
Тех же кто пытается цитатами из Писания всех научить не пить я понимаю, но сделть этого не получится никогда, т.к. запрета на употребление алкоголя в Библии нет, есть запрет на пьянство.
#31: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 7:39 pm
Цитата:
Тех же кто пытается цитатами из Писания всех научить не пить я понимаю, но сделть этого не получится никогда, т.к. запрета на употребление алкоголя в Библии нет, есть запрет на пьянство.
В Библии вообще нет запретов на какие либо вещи-есть запреты на крайности и страсти.Потому Апостол Павел и пишет:"Все мне позволительно но не все мне полезно".
#32: Автор: bolgarka,
Добавлено: Пн Авг 31, 2009 9:48 pm
Heamet писал(а):
Из вас хоть кто-нибудь не пьет?
Я не пью водку, пиво ВООБЩЕ. Потому что невкусно и противно.
Могу выпить пол бокала вина за ужином, если ужинаю не одна. Одна не пью никогда.
Anjey писал(а):
чаще всего категорически против алкоголя выступаю те христиане, которые имели проблемы с алкоголем
И они для себя вполне оправданны. В некоторых церквях такие люди причащаются виноградным соком, потому что выпив немного алкоголя срываются.
#33: Автор: brush, Откуда: Солигорск
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 4:57 pm
bolgarka писал(а):
И они для себя вполне оправданны. В некоторых церквях такие люди причащаются виноградным соком, потому что выпив немного алкоголя срываются.
А ведь действительно, как быть с этим?
Если в крещений была практика использования песка вместо воды (в засушливых и пустынных местах, ссылка http://www.sophiya.org.ua/news/2008-09-14-192 ), как относиться к соку в причастии?
Читал на одном из форумов, что на Соловках использовали для причастия ржаной хлеб и клюквенный сок.
Допустимо ли это сегодня в церквях ради немощных?
#34: Автор: Khelkafuin, Откуда: Брест
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 5:50 pm
Heamet писал(а):
Из вас хоть кто-нибудь не пьет?
Я не пью и никогда не пил алкогольных напитков, разве что кефир
(причастие в расчёт не беру).
И что из этого? Нельзя оправдывать ахинею, что несёт Жданов, тем, что мол, он так людям помогает. Ложь, пусть, даже якобы во благо, ни к чему хорошему не приведёт. Тем более сектантская.
#35: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 9:05 pm
brush писал(а):
Допустимо ли это сегодня в церквях ради немощных?
Если приход для бывших алкоголиков - быть может и допустимо.
#36: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 9:31 pm
Khelkafuin писал(а):
Я не пью и никогда не пил алкогольных напитков, разве что кефир (причастие в расчёт не беру).
И что из этого? Нельзя оправдывать ахинею, что несёт Жданов, тем, что мол, он так людям помогает. Ложь, пусть, даже якобы во благо, ни к чему хорошему не приведёт. Тем более сектантская.
И что из этого? Нельзя оправдывать ахинею, что несёт Жданов, тем, что мол, он так людям помогает. Ложь, пусть, даже якобы во благо, ни к чему хорошему не приведёт. Тем более сектантская.
Вы молодец что так рассуждаете, критику Жданова не часто услышишь от непьющих. Я немного общалась с сообществом трезвенников, и о них сложилось неприятное впечатление. Люди будто загипнотизированы ждановской теорией, с ними не получаеться нормально поговорить: вместо обоснованого ответа получаешь зазубренные из брошурок тексты. Пытаешся логически порассуждать - они попросту смываються, или другим образом перерывают разговор. Самое интересное, что по их мнению, алкоголизм - это не самое плохое, гораздо омерзительней и опасней т. н. культурнопитие.
#37: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 9:40 pm
Alena писал(а):
Самое интересное, что по их мнению, алкоголизм - это не самое плохое, гораздо омерзительней и опасней т. н. культурнопитие
думаю, это связано с тем, что они этого бояться. то есть, если начнут под предлогом культурнопития впадать в алкоголизм. лучший способ замаскировать свой страх - отрицать, порицать.
#38: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 10:25 pm
hanna писал(а):
думаю, это связано с тем, что они этого бояться. то есть, если начнут под предлогом культурнопития впадать в алкоголизм. лучший способ замаскировать свой страх - отрицать, порицать.
Наверное так и есть. А вообще забавно общаться с абсолютными трезвенниками: людей всерьез волнует вопрос можно ли пить двухдневный квас, в котором уже нагадили бактерии, ну и т. п. А за то что иногда позволяю себе вино или пиво меня уже отнесли к числу... сектантов и наркозависимых
#39: Автор: brush, Откуда: Солигорск
Добавлено: Ср Сен 02, 2009 8:57 am
hanna писал(а):
brush писал(а):
Допустимо ли это сегодня в церквях ради немощных?
Если приход для бывших алкоголиков - быть может и допустимо.
Такие, к сожалению, не часто встречаются, а посему более распространенны общие приходы без всяких разделений, как быть?
Я думаю, проблема пьянства стара, как и проституция, весьма древние занятия и нет смысла подмены.
Может, кто встречал в истории церкви такую проблему, как это решалось тогда?
#40: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Сен 02, 2009 10:57 am
Alena писал(а):
Я немного общалась с сообществом трезвенников, и о них сложилось неприятное впечатление. Люди будто загипнотизированы ждановской теорией, с ними не получаеться нормально поговорить: вместо обоснованого ответа получаешь зазубренные из брошурок тексты. Пытаешся логически порассуждать - они попросту смываються, или другим образом перерывают разговор.
За таким упорным доктринёрством скрывается банальная неуверенность в себе (а возможно, и в тех же самых брошюрках). У них получается "верую, ибо абсурдно" в самом буквальном смысле слова. Вот и не замечают люди, как впадают в прелесть и осуждение.
Цитата:
Самое интересное, что по их мнению, алкоголизм - это не самое плохое, гораздо омерзительней и опасней т. н. культурнопитие.
Интересно, как они это обосновывают и что понимают под "культурнопитием"?
Алкоголик полезен как антипример, как предел, к которому ведёт частное употребление спиртосодержащих жидкостей. Ну а "культурнопитие" бывает разное.
Культурное питие по-западноевропейски - это когда один бокал красного вина растягивается на 2-3-часовую беседу, так что получается скорее дегустация. Подобное событие раз в неделю вряд ли приведёт к алкоголизму (хотя у меня, как у трезвенника, нет и такой потребности).
Культурное питие по-совочкину - это максимальное приближение к пороговому значению, после которого уже начинается конкретная неадекватность. Вот такое питие - это уже исключительное зло, так как оно потихоньку разлагает организм, делает его всё менее устойчивым к алкоголю.
Ну и регулярность подобных событий - тоже показатель. Если человек не может обойтись без пьянок-посиделок, то это уже праздность - опасная страсть. Она ведёт к рассеянию ума и крадёт время, которое можно было бы потратить на помощь ближнему, провести с детьми (если они есть), или употребить на самосовершенствование или молитву.
#41: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Ср Сен 02, 2009 10:25 pm
Zealot писал(а):
Интересно, как они это обосновывают и что понимают под "культурнопитием"?
Любое употребление алкогольных напитков, которое еще не вызвало зависимости. Причем неважно в каких количествах и как часто. К такой группе они относят даже тех, кто раз в полгода позволит выпить бокал вина.
Zealot писал(а):
Ну а "культурнопитие" бывает разное.
Вот и я доказывала им это. Но у них на все свои понятия.
#42: Автор: George11, Откуда: Україна
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 12:50 am
Alena писал(а):
А за то что иногда позволяю себе вино или пиво меня уже отнесли к числу... сектантов и наркозависимых
Интересно, к числу кого они отнесли бы меня - на днях рождения друзей я позволяю себе гараздо более крепкий напиток. Пива я уже года как 4 не пил, вино не люблю, коньяк тоже. Поэтому во время застолья с хорошим тостом могу выпить несколько рюмок водки - опыт показывает, что такая доза на меня практически никак не влияет.
Для "ждановцев" это уже всё, конченый человек?
#43: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 1:13 am
George11 писал(а):
Для "ждановцев" это уже всё, конченый человек?
Не совсем. Они верят что люди еще могут одуматься
#44: Автор: Heamet,
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 4:34 pm
как вы говорите "ждановци" они не говорят что пьяница конченый, они считают что надо лечится от этого.Алькоголизм это болезнь.И пить, не в каких дозах нельзя...
#45: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 5:45 pm
Heamet писал(а):
как вы говорите "ждановци" они не говорят что пьяница конченый, они считают что надо лечится от этого.Алькоголизм это болезнь.
полностью поддерживаем! мы же христиане. Геи тоже болезнь, их тоже нужно "лечить", но почему обнять друга не запрещается никакими нормами ,и не считается голубизной, я уже не говорю про то когда подружки, "оказывают друг другу при встрече лобызания любви" их же не зовут лесбиянками... Думать нужно головой.
Если для вас это камень преткновения, не клеймите других.
Настолько же человечество любит своды правил, инструкции, указания. Когда за законом уже не стало видно Бога, пришел Спаситель, чтобы обратить внимание людей на главное на Любовь, чтобы явить Любовь.
Давайте теперь и мы возьмем Его слова и отделим от Него, и будем по ним жить, без Него, тогда смерть Его тщетна и нам нет пользы от Его слов.
#46: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 5:48 pm
Цитата:
Из вас хоть кто-нибудь не пьет?
Я тоже не пью. Потому-что не нравится алкоголь. Большеградусные напитки - не для меня. Но иногда немного пива в бане с друзьями, и немного хорошего вина для желудка - думаю позволительно. Границу помогает определить Бог.
Однако бывают случаи в которых пить все же желательнее, чем не пить. Отказ от спиртного только из-за своих амбиций - не лучший выход. Если нужно спасать других людей, то нужно проявлять дипломатию.
Я всегда вспоминаю слова ап.Павла "с язычниками я был как язычник, чтобы спасти хотябы некоторых", а также слова Спасителя "нет больше той любви, если кто положит душу свою за други своя". Алкоголь между прочим, не самое большое испытание для души. Однако, следует опасаться человекоугодия, т.е. таких ситуаций, когда ты идешь на поводу у другого.
#47: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Сен 07, 2009 11:13 am
короче, у нас не пьющие православные собрались, а я слыхал что таких не бывает. Воистину чудны дела твои, Господи! )
#48: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Сен 07, 2009 12:12 pm
Anjey, ты ничего не понимаешь. Православные - все сплошь пьют. Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ и ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ факт. Это все знают. И ученые это давно доказали. Поверь мне и признай это за аксиому.
(Шутка)
#49: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Сен 07, 2009 12:40 pm
Spartak
о, Боже, ты разбил мне сердце!, так может они еще и сексом занимаются, только не говори, что да, я этого не переживу!
#50: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Сен 07, 2009 1:04 pm
Anjey, плохо ты слушал лекции товарища (а вернее соратника)Жданова: секс - это то что, собаки под забором делают.
У нас секса нет!!! Нет, нет, и еще раз нет!!! Православные христиане к этому не причастны. Будь спокоен...
#51: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пн Сен 07, 2009 2:22 pm
Spartak, я Жданова вообще не слушал, знаю только Жданова тирана-коммуниста, который мой народ гноил в лагерях...
А из адвентистских умников слушал Антонюка, тоже по-ходу такую пургу метет про пьянство и т.д.
#52: Автор: Can,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 3:02 pm
Вот читаю и диву даюсь. Одни хают жданова, другие превозносят.
На мой взгляд сложно дать однозначную оценку его деятельности, ведь по-хорошему, образованные люди увидят нестыковки и "не профессорский" стиль подачи информации. Но ведь таких, к сожаление меньшинство...
Я склонен считать, что для популяризации чего-то нравственного ни в коем случае не подойдет сухой язык науки - большинство людей не внемлют, нужно шоу, что Жданов собственно и устраивает...кстати я ему благодарен только за одно, удалось ему возбудить во мне интерес к алкогольной тематике, а дальше вышел на КОБ и серьезную литературу. И цель, имхо, побудить у людей интерес, оглянуться вокруг, ну неужели до сих пор не очевидно, что на постсов. пространстве происходит именно алкогольный геноцид
Вот вы выходите на улицу, можно начиная с птн. и вплоть до вечера вск. и посмотрите че народ делает, когда кучкуется у подъездов, ларьков?!
А причин очень много, и не одной директивой 20/1(аллена даллеса) все делается .
А на форуме же развели, и христа приплели, который якобы проповедовал пить вино (согласно библии). Хотя если кто действительно читал библию, почему-то не удосужились сопоставить второзаконие Исаии и премудрости Соломона.
К примеру для затравочки http://www.echo.msk.ru/programs/sut/624247-echo/comments/new?comment[parent_id]=96451 2
А кого действительно заинтересует, можно посмотреть Видео "К.П.Петрова -обзорка в липецке", почитать "ВОПРОСЫ митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Иоанну и ИЕРАРХИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ".
П.С. Просите, и дано будет вам; ищите и найдёте; стучите и отворят вам; ибо всякий просящий получает, ищущий находит, и стучащему отворят
#53: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:14 pm
Can писал(а):
ну неужели до сих пор не очевидно, что на постсов. пространстве происходит именно алкогольный геноцид
К сожалению очевидно. Как очевидно и то, что главной причиной этого геноцида является безбожие. Жданов, как мне показалось, человек добрый, но неверующий. Поэтому, его лекции, несут в себе опастность, которая отражена в следующих словах Евангелия от Матфея (глава 12):
43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.
#54: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:39 pm
Spartak писал(а):
Цитата:
Can писал(а):
ну неужели до сих пор не очевидно, что на постсов. пространстве происходит именно алкогольный геноцид
ну неужели до сих пор не очевидно, что на постсов. пространстве происходит именно алкогольный геноцид
К сожалению очевидно.
А разве что-то изменилось в этом плане?
#55: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:43 pm
Spartak писал(а):
У нас секса нет!!! Нет, нет, и еще раз нет!!! Православные христиане к этому не причастны.
Недаром один из форумчан настаивал, чтобы вместо слова "секс" говорили благочестивый термин "совокупление".
#56: Автор: Can,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:48 pm
Spartak писал(а):
Can писал(а):
ну неужели до сих пор не очевидно, что на постсов. пространстве происходит именно алкогольный геноцид
К сожалению очевидно. Как очевидно и то, что главной причиной этого геноцида является безбожие. Жданов, как мне показалось, человек добрый, НО НЕВЕРУЮЩИЙ. Поэтому, его лекции, несут в себе опастность, которая отражена в следующих словах Евангелия от Матфея (глава 12):
Видите ли в чем дело, что именно Вы подразумеваете под верой. Я вот Вам скажу, что я человек глубоко убежденный в существовании Бога( хотя предпочитаю слово Высший разум), да только я никогда и близко не подойду ни к одной церкви, поскольку считаю церковь "опофеозом безбожия". Неужели действительно верующему человеку необходимы брокеры(посредники) в виде духовенства.
Почему я читаю во второзаконии Исаии - неприкрытый фашизм (если вы переходили по ссылке, то понимаете, о чем я), это от бога или откуда, и это все у нас считается Священным писанием! Мы себе ищем идолов в св. писаниях
"И ответил им Иисус: Не ищите Закона в вашем Писании, ибо Закон — это жизнь, а в Пи-сании мертво. Поистине говорю Я вам: Моисей не получал свои законы от Бога написанны-ми, а от Живого Слова"
, но не можем понять, что для связи с Богом и для жизни в согласии с Божим промыслом у нас все есть, интуиция, которая при помощи алкоголя и прочего заглушается, ум и т.п.
Почему мы зацикливаемся на одном писании, когда еще есть и Коран(в котором, к слову, абсолютно нет того исторического исламского фундаментализма, который нам пытаются преподнести в сми, косвенно через православное духовенство и т.д.).
Или мы уже забыли что делал Иисус, когда опракидывал лавки в церквях, торговавших разной утварью. В наших церквях за 2000 лет что-нибудь изменилось?!
"И не следуй за тем, о чём у тебя нет знания: ведь слух, зрение, сердце — все они будут об этом спрошены".
#57: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 6:38 pm
Цитата:
"И ответил им Иисус: Не ищите Закона в вашем Писании, ибо Закон — это жизнь, а в Пи-сании мертво. Поистине говорю Я вам: Моисей не получал свои законы от Бога написанны-ми, а от Живого Слова"
А это из какой книги? Уже появилась альтернативная Библия?
Цитата:
Почему мы зацикливаемся на одном писании, когда еще есть и Коран(в котором, к слову, абсолютно нет того исторического исламского фундаментализма, который нам пытаются преподнести в сми, косвенно через православное духовенство и т.д.).
Если бы Вы прочли хотя бы две-три первые суры Корана, Вы поняли бы, что нетерпимости там ничуть не меньше, чем у Исаии. Не надо наивно полагать, что ислам - белый и пушистый. Все убеждения, которые основаны на догматизме (кстати, это касается не только религии) таят в себе потенциал агрессии. Потому как, если ты не веришь догме - ты слепец, злочестивец, враг истины и прочие ругательства.
Can писал(а):
что я человек глубоко убежденный в существовании Бога( хотя предпочитаю слово Высший разум), да только я никогда и близко не подойду ни к одной церкви.
А я вот церковь люблю. В храме душа располагается к молитве, настрой особый создается. А Ваш антицерковный категоризм, по-моему, сродни категоризму религиозных фанатиков - как это не парадоксально. Ведь если действительно веришь в Бога, то и осознаешь Его присутствие везде - и церковь здесь не исключение.
#58: Автор: Can,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 7:18 pm
her_Woldemaar писал(а):
Цитата:
"И ответил им Иисус: Не ищите Закона в вашем Писании, ибо Закон — это жизнь, а в Пи-сании мертво. Поистине говорю Я вам: Моисей не получал свои законы от Бога написанны-ми, а от Живого Слова"
А это из какой книги? Уже появилась альтернативная Библия?
Это перевод, одного из апокрифов, по тем или иным причинам, не вошедший в библию, это как утверждение к размышлению, библия редактировалась или нет?!
Цитата:
Цитата:
Почему мы зацикливаемся на одном писании, когда еще есть и Коран(в котором, к слову, абсолютно нет того исторического исламского фундаментализма, который нам пытаются преподнести в сми, косвенно через православное духовенство и т.д.).
Если бы Вы прочли хотя бы две-три первые суры Корана, Вы поняли бы, что нетерпимости там ничуть не меньше, чем у Исаии. Не надо наивно полагать, что ислам - белый и пушистый. Все убеждения, которые основаны на догматизме (кстати, это касается не только религии) таят в себе потенциал агрессии. Потому как, если ты не веришь догме - ты слепец, злочестивец, враг истины и прочие ругательства.
Интересно откуда Вы взяли, что я не читал. Просто читая что-то имея нечто прочно сидящее в мировоззрении, можно очень по разному интерпретировать то или иное произведение. И я, прежде чем что-то принять на веру удосужился сравнить.
Мы оба понимаем, что возможности форума весьма ограничены, чтобы что-то кому-либо доказать. Я вижу в вас человека нравственного, но придерживающегося ветхозаветно-талмудической концепции. И это не потому, что Вы какой-то не такой, просто мировоззрение любого человека неминуемо базируется на том, в чем он вырос.
Я с глубоким уважением отношусь к верующим прихожанам, но считаю, что знают они полуправду. Почему?!
Посмотрите видео, про которое я говорил выше, если Вас заинтересует, так сложатся обстоятельства (не без помощи бога), что вы выйдете за рамки, в которых находитесь сейчас! Не хочу советовать что-то более серьезное, так как кто ищет тот находит. И ведь Бог никогда не поменяет нас, пока мы сами не изменим это в себе!
П.С. Не сочтите за фанатика, ибо я не хочу разводить спор ради спора, глубочайшее заблуждение думать, что в споре рождается истина, а не ВРАЖДА. Я четко вижу назревание спора ради непонятно чего, поэтому спасибо за Ваши ответы, был рад пообщаться
#59: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 8:52 pm
Первое слово Бог надо писатьс большой буквы раз уж вы верующий тем более что это прописано в правилах форума.
Второе апокрифы на то и апокрифы чтоб не входить в Библию-это не признаваемые Церковью тексты написанные неизвестно кем.Полуправду занете вы.Начитались кучи литературы без разбору все у вас перемешалось и вы "придумали" своего Бога.Это не новость и на форуме такие не раз бывали.К сожалению сейчас это очень модно-я самый умный остальные ограниченные.Вы бы вместо того чтоб в Церкви искать недостатки в себе бы их поискали."Врачу исцели себя" помните эти слова Иисуса?А еще Он говорил что пришел исполнить закон а не нарушить его.Почитайте Библию а не апокрифы.
#60: Автор: Can,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 9:12 pm
AndreyZ писал(а):
Первое слово Бог надо писатьс большой буквы раз уж вы верующий тем более что это прописано в правилах форума.
Второе апокрифы на то и апокрифы чтоб не входить в Библию-это не признаваемые Церковью тексты написанные неизвестно кем.Полуправду занете вы.Начитались кучи литературы без разбору все у вас перемешалось и вы "придумали" своего Бога.Это не новость и на форуме такие не раз бывали.К сожалению сейчас это очень модно-я самый умный остальные ограниченные.Вы бы вместо того чтоб в Церкви искать недостатки в себе бы их поискали."Врачу исцели себя" помните эти слова Иисуса?А еще Он говорил что пришел исполнить закон а не нарушить его.Почитайте Библию а не апокрифы.
Второе апокрифы на то и апокрифы чтоб не входить в Библию-это не признаваемые Церковью тексты написанные неизвестно кем.Полуправду занете вы.Начитались кучи литературы без разбору все у вас перемешалось и вы "придумали" своего Бога.Это не новость и на форуме такие не раз бывали.К сожалению сейчас это очень модно-я самый умный остальные ограниченные.Вы бы вместо того чтоб в Церкви искать недостатки в себе бы их поискали."Врачу исцели себя" помните эти слова Иисуса?А еще Он говорил что пришел исполнить закон а не нарушить его.Почитайте Библию а не апокрифы.
Я прошу прощения у всех, кого обидел не нарочно, и лично прошу прощение у Вас, AndreyZ. Но все это я читал и уже осмыслил. Я верующий БОГУ, но никак не церкви. И на мой взгляд это очень серьезно.
Никого не хотел обидеть.
Еще раз, извините пожалуйста!
#61: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 9:27 pm
Имейте ввиду, что последние сообщения отклонились от темы
#62: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 9:55 pm
Can, давайте по теме. Тема о Жданове.
#63: Автор: AndreyZ,
Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 11:52 pm
Цитата:
Я прошу прощения у всех, кого обидел не нарочно, и лично прошу прощение у Вас, AndreyZ. Но все это я читал и уже осмыслил. Я верующий БОГУ, но никак не церкви. И на мой взгляд это очень серьезно.
Никого не хотел обидеть.
Еще раз, извините пожалуйста!
Никого не хотел обидеть.
Еще раз, извините пожалуйста!
Бог простит и я прощаю.Я вот тоже долго пытался жить своей верой ни к чему хорошему это не привело.Вне церкви это сплошное блуждание во тьме вот что я понял.Простите за офф топ больше не буду.
#64: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Ноя 25, 2009 1:46 pm
Can писал(а):
Видите ли в чем дело, что именно Вы подразумеваете под верой.
Доверие Богу. У Жданова этого не увидел. Этот человек все надеется сделать человеческими силами и предлагает крайне сомнительный путь, основанный кроме всего прочего на ложных предпосылках. Я имею ввиду, например, теорию абсолютной трезвости и утверждение, что алкоголь это яд, независимо от количества.
И еще много у него недочетов, но я уважаю его за горячее стремление бороться с пьянством, табакокурением и наркоманием. Только ищет он не там - бороться надо в первую очередь с самим грехом, а не акцентировать все внимание на его проявлениях. У Церкви лучше получается, но если Жданов или кто другой хочет помогать людям независимо - то Бог ему в помощь. Ибо кто не против нас, тот за нас (Мк.9,40).
#65: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:57 pm
Кстати, лекция Жданова о зрении не оккультная, он просто все передрал у Бейтса и его последователей, но этого не скрывает.
#66: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Дек 07, 2009 10:08 pm
Вот нашел высказывание на одном из отечественных православных форумов - и смех, и грех одним словом:
"пьющий человек не может быть православным. Он может притворяться, что и не удивительно от пьяницы. так что не место отбросам в раю. какой кайф - всю жизнь вести праведную жизнь, попасть в рай, и там тоже видеть все теже пьяные морды?"
Скольких же мы людей осуждаем и часто обижаем своим невежеством.
#67: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Дек 07, 2009 11:09 pm
Spartak писал(а):
пьющий человек не может быть православным.
Жданов, видимо, православнее всех православных
#68: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Дек 08, 2009 5:59 pm
hanna писал(а):
Жданов, видимо, православнее всех православных Не совсем Жданов это, а скорее его сторонник ("соратник"). Но пример показательный в самом деле
#69: Автор: usernova,
Добавлено: Вт Дек 08, 2009 6:07 pm
мельком просмотрел!!!
читал его убеждения по востоновлению зрения, мне понравился етот человек
#70: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Фев 01, 2010 2:57 am
посмотрел кино "хлеб наш насущный" и здорово разочаровался в идеях Жданова :( Похоже у человека гипертрофированное чувство страха перед алкоголем. Хлеб у него - без дрожжей, вино - без алкоголя и т.д. Подстраивает под свои цели библейские цитаты, ложно трактует Библию.
На этом фоне проповедует какие-то массонские доктрины. Втягивает доверчивых батюшек в свое окружение.
#71: Автор: Yevgenijz,
Добавлено: Сб Май 08, 2010 3:47 pm
С интересом прочитал первый пост топика.
Ухохотался, читая об «экскрементах бактерий» и прочих глупостях, высказываемых Ждановым.
Очень напомнило небезызвестного профессора Выбегалло из книги Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Точь-в-точь такой же псевдоученый с точно такими же рассуждениями.
Про такого можно сказать словами из басни "услужливый дурак опаснее врага", ибо стараниями Жданова тема трезвости обрела анекдотический оттенок, а поскольку Жданов причисляет себя к трезвенникам, то трезвые люди тоже поневоле уподобляются в своих собственных глазах дуракам.
(по крайней мере я)
По поводу, что мусульманская религия лучше, потому что они не пьют, потому что пророк им запретил пить могу добавить: зато он не догадался запретить им наркотики! А раз пророк о запрете наркотиков не говорил — значит можно!
По крайней мере не раз читал в сказках «Тысячи одной ночи» о применении наркотиков разными персонажами сказок для одурманивания других. Значит наркотики там применялись издавна. Ну и чем наркотики "лучше" пьянства?
#72: Автор: valeri22,
Добавлено: Чт Июл 15, 2010 6:06 pm
Здравствуйте!
По поводу Жданова дерзну предложить интервью с Владимиром Георгиевичем Ждановым с сайта Православие.ру (согласитесь весьма авторитетный сайт), где, кстати, наместник монастыря о.Тихон (Шевкунов) (который, кстати входит в Патриарший Совет противодействия алкогольной угрозе) желает Жданову в связи с его 60-летием:
От лица Наместника, братии, прихожан московского Сретенского монастыря и студентов Сретенской духовной семинарии сердечно поздравляем Владимира Георгиевича Жданова с 60-летним юбилеем! Желаем Вам, дорогой Владимир Георгиевич, всесильной помощи Божией в Ваших трудах, здравия и спасения!
Кстати, из интервью мы узнаем, что Владимир Георгиевич - исповедуется и причащается, что у него есть духовник и т.д.
Как говорится, читайте сами.http://www.pravoslavie.ru/guest/30542.htm
Кстати, добавлю, что Жданов уже несколько лет подряд принимает участие в Рождественских чтениях, а туда, насколько я знаю, сектантов не пускают. Или я ошибаюсь?
#73: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Чт Июл 15, 2010 6:20 pm
valeri22 писал(а):
Кстати, из интервью мы узнаем, что Владимир Георгиевич - исповедуется и причащается, что у него есть духовник и т.д.
к стати из истории мы узнаем что у Сталина тоже были исповеди, а Гитлер писал на шевронах "Господь с нами", так же из народа мы узнаем, что колдуны используют в своих заговорах иконы. Из всего вышеперечисленного вовсе не следует, что эти люди как-то связаны с верой, как не следует и обратное. Проще говоря, это все не говорит ровным счетом ни о чем
#74: Автор: valeri22,
Добавлено: Чт Июл 15, 2010 6:41 pm
Anjey писал(а):
valeri22 писал(а):
Кстати, из интервью мы узнаем, что Владимир Георгиевич - исповедуется и причащается, что у него есть духовник и т.д.
к стати из истории мы узнаем что у Сталина тоже были исповеди, а Гитлер писал на шевронах "Господь с нами", так же из народа мы узнаем, что колдуны используют в своих заговорах иконы. Из всего вышеперечисленного вовсе не следует, что эти люди как-то связаны с верой, как не следует и обратное. Проще говоря, это все не говорит ровным счетом ни о чем
Андрей, Вы интервью прочитали? С чем конкретно не согласны?
#75: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Чт Июл 15, 2010 8:57 pm
Priest_Nikolay такой длинный аргумент конечно не может быть неправильным...
Но я в работе Жданова не вижу ничего плохого. И подобная заказная статья только подтверждает его правоту.
Priest_Nikolay писал(а):
Жданов совершает подлог, постоянно перечисляя дар Божий – вино в одном ряду с табаком и наркотиками. Как следствие этого, он постоянно глумится над вином (называя его не иначе, чем «пойло»), которое сам Господь избрал для совершения Евхаристии
То "вино" которое сейчас используют для Литургии по крайней мере в Беларуси кроме как пойлом и бырлом назвать нельзя. 16% спирта 160% сахара!
Кстати цитата из юмора подходит к назаванию темы про Жданова:
«У него проблемы духовного характера»
«Он отошел от истины»
«Он впал в ересь»
«Он впал в прелесть»
«Он симпатизирует обновленцам».
#76: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 10:28 am
valeri22, я по-моему, дал цитату на вас, а не а не интервью, и не согласен с вашими словами, с какими я объяснил, ровно как и объяснил почему.
#77: Автор: valeri22,
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 12:37 pm
Anjey писал(а):
valeri22, я по-моему, дал цитату на вас, а не а не интервью, и не согласен с вашими словами, с какими я объяснил, ровно как и объяснил почему.
Тогда, Андрей, по законам форумов - это оффтоп. Данная тема обсуждает Жданова и его "учение" - в данном случае мной предложено его интервью и при чем тут Сталин, Гитлер и прочие - мне не понятно.
#78: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 1:10 pm
перечитал правила, не нашел...
5.3.4. Резкое отклонение от темы и обсуждение в одной теме нескольких разных вопросов не связанных друг с другом. Кроме раздела "Флейм".
5.3.5. Флуд - бессмысленная или малосодержательная информация, которая не несёт смысловой нагрузки. Кроме раздела "Флейм"
от темы я не отклонялся, т.к. коментировал ваши слова в этой же теме, есле вам так прицкипиально я могу изменить текст своего поста до примерон такого:
Цитата:
к стати из истории мы узнаем что у Сталина тоже были исповеди, а Гитлер писал на шевронах "Господь с нами", так же из народа мы узнаем, что колдуны используют в своих заговорах иконы. Из всего вышеперечисленного вовсе не следует, учение Жданова православное, как не следует и обратное. Проще говоря, это все не говорит ровным счетом ни о чем
но его смысл от этого не изменится.
однако нашел в правилах очень любопытный пункт для вас:
5.3.11. Замечания другим участникам Форума (самомодерирование) в случае нарушения ими Правил Форума.
#79: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 2:28 pm
Ervis писал(а):
То "вино" которое сейчас используют для Литургии по крайней мере в Беларуси кроме как пойлом и бырлом назвать нельзя. 16% спирта 160% сахара!
А то, которое Иисус Христос сотворил в Кане Галлилейской?
Ervis писал(а):
Но я в работе Жданова не вижу ничего плохого. И подобная заказная статья только подтверждает его правоту.
Сколько гона на Православие всего лишь из-за того, что в церковных обрядах используется вино... Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа :( Непонимаю, как можно быть одновременно ждановцем и христианином
#80: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 2:52 pm
Alena писал(а):
Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа
Согласен с тобой, Алена. Сам такое замечал. Вместо лечения душ пьяниц, он разжигает ненавистью (к пьяницам, к спиртному) сердца доверчивых людей.
Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:
Ervis писал(а):
То "вино" которое сейчас используют для Литургии по крайней мере в Беларуси кроме как пойлом и бырлом назвать нельзя. 16% спирта 160% сахара!
Простите, но это предвзятое отношение. Сейчас в Беларуси вполне доступно хорошее вино. Даже в небольших райцентрах и некоторых деревнях.
Но даже так называемое "бырло" способно по вере нашей претвориться в Кровь Спасителя. Не будем создавать проблем там, где их нет.
#81: Автор: valeri22,
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 4:42 pm
Цитата:
к стати из истории мы узнаем что у Сталина тоже были исповеди, а Гитлер писал на шевронах "Господь с нами", так же из народа мы узнаем, что колдуны используют в своих заговорах иконы. Из всего вышеперечисленного вовсе не следует, учение Жданова православное, как не следует и обратное. Проще говоря, это все не говорит ровным счетом ни о чем
но его смысл от этого не изменится.
[/quote]
Вот поэтому предлагалось обсудить интервью Жданова и отношение к нему о.Тихона, который его хорошо знает по совместной работе над проектом "Общее дело". Кроме того, в прошлом году о.Тихон во время рождественских чтений приглашал Жданова прочитать лекцию в Сретенской семинарии Москвы (об этом писалось в статье на Русской Линии).
Вот я и думаю, может разговоры об оккультизме и сектантстве Жданова несколько преувеличены?
#82: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 5:01 pm
valeri22 писал(а):
отношение к нему о.Тихона, который его хорошо знает по совместной работе над проектом "Общее дело". Кроме того, в прошлом году о.Тихон во время рождественских чтений приглашал Жданова прочитать лекцию в Сретенской семинарии Москвы
Ну и что с того? Или Вы думаете раз его пригласил священник, то вокруг Жданова образовался нимб? Действия некоторых духовных особ порой тоже бывают антихристианскими. Жданов прикрывается дружбой с о. Тихоном так же как и Гитлер прикрывался фразой "Господь с нами" или колдуны иконами - Вам же навели хороший пример!
#83: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 5:07 pm
valeri22 писал(а):
может разговоры об оккультизме и сектантстве Жданова несколько преувеличены?
у Дворкина есть манера всех чуть что - в сектанты, потому я думаю, что этот фактор преувеличен. а фанатизм, категоричность, ненаучность и коммерческий характер "миссии" Жданова не преувеличены ничуть.
#84: Автор: valeri22,
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 7:39 pm
Alena писал(а):
Ну и что с того? Или Вы думаете раз его пригласил священник, то вокруг Жданова образовался нимб? Действия некоторых духовных особ порой тоже бывают антихристианскими. Жданов прикрывается дружбой с о. Тихоном так же как и Гитлер прикрывался фразой "Господь с нами" или колдуны иконами - Вам же навели хороший пример!
Алена, уважаемая, почему сразу "нимб"? Я что утверждаю святость или непогрешимость Жданова?
Просто мне кажется, что фразу Господа "каким судом судите..." никто не отменял. И не дай Бог, если мы поспешно вынесем суд - суд без милости.
Добавлю еще некоторые факты. Рождественские чтения проходят по благословению священноначалия. Всегда. И там собираются очень многие священнослужители. Так вот Жданов был на этих чтениях уже 3 раза. И все три раза выступал. Вы уверены, что православные священники стали бы там слушать "ересь и оккультизм"? Неужели так много у нас среди священников "особ с антихристианскими действиями"?
И еще: вот мнение достаточно известного православного священника, Илии Шугаева настоятеля храма Архангела Михаила города Талдома (Московская область).( Автор книг «Брак, семья, дети» и «Свобода и зависимость». и мн. др.)
Когда я учился в Семинарии, один семинарист стал возражать преподавателю, оспаривая некоторые его высказывания. На это преподаватель ответил примерно так: «Не надо спорить по мелочам и придираться к второстепенным вещам. Изложите всю свою систему взглядов, и мы ее обсудим». Мне позиция преподавателя понравилась. Примерно, то же самое мне хочется сказать после прочтения нападок на лекции В.Г. Жданова. Нападки на его лекции я слышал неоднократно, но все они сводились к неприятию его далеко не самых главных высказываний: объяснений природы спирта, как мочи дрожжевых бактерий, о процессе изготовления шампанского и т.д.
Меня эти высказывания Жданова никогда не смущали, я видел реакцию детей на эти слова, а ведь такие выражения направлены прежде всего именно на подростков. Они смеялись, им было забавно, а в их голове незаметно откладывалась отрицательная ассоциация со словом «спирт». Это нормальный педагогический прием, и не надо риторические обороты обсуждать с точки зрения академической науки.
Если чуть возвыситься над мелкими придирками и посмотреть на общую систему взглядов Жданова, то она мне представляется очень верной. Я бы ее сформулировал ее так:
1. Табак, алкоголь, наркотики (в узком смысле) - в равной степени являются наркотиками (в широком смысле), различия между которыми лишь количественные, но не качественные.
Например, табак не является слабым наркотиком, как многие считают. Просто табакокурение - это способ медленного введения наркотика в себя, поэтому человеку очень трудно получить большую дозу этого наркотика. Водку можно вводить сразу большими дозами. Но поскольку водка также поступает в кровь не так быстро, то у организма есть возможность избежать передозировки с помощью защитного рвотного рефлекса. А вот наркотик в узком смысле через укол попадает сразу в кровь, и защитного механизма от передозировки уже нет. В результате мы видим, что от передозировки табака никто не умирает, от передозировки водкой умирают не так часто, а от передозировки наркотиками умирают часто, но эта разница коренится только в методах введения наркотиков, а не из-за их качественного различия в механизмах действия.
2. Наибольший вред приносит не водка и запрещенные наркотики, а пиво и табак, которые считаются наиболее безвредными.
3. Наибольшее влияние на спаивание будущего поколения оказывают не пьяницы и алкоголики, а умеренно пьющие взрослые.
4. Действие алкоголя, табака и других наркотиков обусловлено, прежде всего, психологическим состоянием человека, а не химическими свойствами наркотиков.
5. Принудительное сокращение производства и продажи табака, алкоголя и других наркотиков, как одна из мер по отрезвлению народа, только положительно скажется на жизни общества.
Со всеми этими положения я согласен, и такую позицию считаю наиболее правильной в деле отрезвления народа. Эти основные положения с помощью более подробных рассуждений иллюстрируются Ждановым. Возможно, что по какому-то частному вопросу автор и может высказывать некоторое ошибочное утверждение или приводить не общепринятое научное мнение. Но общая система взглядов человека при этих ошибках может оставаться абсолютно верной. Одна частная ошибка (а тем более по второстепенному вопросу) не может перечеркнуть всей системы взглядов.
Так, например, святитель Василий Великий в «Беседах на Шестоднев», приводит следующее толкование слова: «Да произведет земля душу живую»:
Повеление сие соблюлось в земле, и она не престает служить Создателю. Одно производится чрез преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она производит кузнечиков в дождливое время и тысячи других пород пернатых, носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жары идет много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не иначе образуются как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение.
Таким образом, мы видим мнение о том, земля и сейчас, как при творении Богом всего мира, может производить из себя жаб, мышей, угрей, насекомых. Это мнение ложно, но оно никак не умаляет достоинство Толкования на Шестоднев, ибо это мнение занимает второстепенное место в общей системе, которую выстраивает святитель Василий.
Поэтому призываю противников лекций В.Г. Жданова спорить только по существу вопроса, а не прищепляться к его высказываниям второстепенной важности.
Довольно странными показались обвинения в навязывании своего мнения какими-то хитрыми психологическими приемами. Вот, например, Жданову вменяется в вину «эмоциональное окрашивание фактов». Оказывается, говорить эмоционально, - это значит манипулировать сознанием. Но тогда все пламенные проповедники, которые хоть немного добавляют своего чувства в рассказ, должны быть обвинены в манипулировании сознанием слушателей. Неужели надо говорить только сухим официальным тоном? Конечно, авторы статьи имеют в виду не просто эмоциональность, а то, что В.Г. Жданов некоторые предметы связывает с ироничным отношением, другие - со страхом. В статье подробно описывается, как В.Г. Жданов «эмоциональное состояние брезгливости пытается связать с алкоголем», видя в этом какое-то преступление, насилие над человеком, манипулирование его сознанием. А я скажу, что Жданов поступает, как нормальный педагог. Задача педагога - не столько наполнить голову ребенка знаниями, сколько дать ребенку мировоззрение, иерархию ценностей, нравственную шкалу, по которой он сам сможет, подрастая, давать оценки фактам. А мировоззрение именно так и передается - дается оценка факту: над чем-то посмеяться, о чем-то сказать, что это страшно и ужасно, а в том числе, от чего-то надо с брезгливостью отвернуться!
Приведу пример использования иронии. В Интернете мною была найдена забавная карикатура на курильщика. Поделился находкой с одним из учителей. Он принес картинку в класс и оставил у себя на столе. Через два дня семиклассники (где этот учитель был классным руководителем), хихикая, показывали пальцем на двух курильщиков в своем классе и о чем-то перешептывались. Курильщикам стало несколько неуютно. Раньше они знали, что курение возвышает их в глазах одноклассников, как смелых, продвинутых и уже почти взрослых, а теперь курение стало причиной подшучивания над ними. Одноклассники смеялись и показывали на них пальцем: «Точно, как там нарисовано». Курить стало стыдно. Что это манипулирование сознанием? Нет! У детей была ложная установка - курение делает тебя авторитетным. Ирония позволила нам избавить маленьких курильщиков от нее. Теперь освобожденный от ложной установки молодой человек легче избавится от курения, ибо потребности курить как таковой (то есть химической зависимости) у него нет, и курить ему было на самом деле противно.
Любой лектор, который идет к подросткам говорить о вреде алкоголя, должен знать, что в голове современного молодого человека огромное количество положительных ассоциаций со словами «вино», «алкоголь», «пиво». Это то, что иногда называют «алкогольной запрограммированностью» сознания. Эта запрограммированность закладывается в раннем возрасте, когда ряд понятий «Новый год» - «елка» - «торт» - «мандарины» - «праздник» - «веселье» обязательно содержит в себе и такие понятия, как «шампанское», «вино», «алкоголь». А благодаря рекламе слово «пиво» вызывает такую бурю положительных ассоциаций у подростков, что надо удивляться не тому, сколько подростков сейчас пьет, а тому, что еще есть те, кто не пьет. Вот здесь настоящее манипулирование сознанием. А если кто-то в этот поток положительных ассоциаций добавит с помощью своих «манипуляций» хоть одну отрицательную, то такого человека я искренне поблагодарю. Действительно, противостоять информационному потоку, который вываливается на ребенка через СМИ, (который очень эмоционально окрашен), нелегко. Отсюда и эмоциональная окрашенность лекций В.Г. Жданова. Более того, лично я сам на беседах со школьниками по поводу курения и алкоголя постоянно использую и иронию, и страх, и не представляю, как можно иначе говорить со школьниками, особенно со старшеклассниками.
Еще одно обвинение В.Г. Жданову мне показалось совершенно незаслуженным - про выбор целевой аудитории. Якобы лектор выбирает в качестве слушателей - созависимых родственников, которым близок портрет алкоголика, который рисуется Ждановым. Но это не так. Лекции направлены не на созависимых родственников. Жданов обращается к тем, кто либо еще совсем не пьет (например, к школьникам), либо, кто пьет «умеренно», поскольку это профилактические беседы. Соответственно не надо обвинять Владимира Георгиевича в том, что алкоголик, послушав его лекции, не перестанет пить. Алкоголик часто не перестает пить и после общения с наркологом. А как профилактические беседы они эффективны, многих заставляют задуматься, сомневающимся, помогают склониться к трезвости. Еще раз повторю: целевая аудитория Жданова - это непьющие или сомневающиеся. И цель лекций - утвердить непьющих в их трезвости, а сомневающимся помочь сделать выбор в сторону трезвости. И в этой целевой аудитории он вполне достигает своей цели. Это я реально постоянно вижу по отзывам людей, смотревших видеозапись, и по реакции подростков, если показываю им отрывки из беседы. А с «практикующими» алкоголиками, и с их созависимыми родственниками он, действительно, не работает, и не надо обвинять Жданова, что на этих людей его беседы не подействуют, ибо предназначены не для них.
Я считаю, что в его беседах есть совсем небольшой перегиб, когда он категорически утверждает, что алкоголь - всегда яд, что не существует научно обоснованной безопасной дозы алкоголя. В принципе, его позиция педагогически верна, поскольку если оставить хоть маленькую лазейку для алкоголя, то этой лазейкой может воспользоваться слабый человек. Но для православного человека главным авторитетом является Священное Писание. В посланиях апостола Павла мы видим резкое осуждение пьянства: не упивайтесь вином, от которого бывает распутство (Еф. 5,18), а также говорится: Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ... ни пьяницы...- Царства Божия не наследуют (1 Кор. 6, 9-10). Но тот же апостол Павел пишет Тимофею: Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов (1 Тим. 5, 23). И, конечно, самое главное свидетельство в пользу того, что о вине нельзя однозначно говорить, что оно - зло, это то, что Сам Спаситель избрал вино для таинства Причащения. Господь не мог избрать для этого просто ядовитую жидкость. Более взвешенная позиция по данному вопросу содержится в книге красноярских соратников Жданова (Сугоняко А.П., Пашов В.И, Рехлова Г.П. Методические рекомендации в помощь лектору, преподавателю народного университета по проведению антиалкогольной пропаганды среди учащихся общеобразовательных школ. Красноярск, 1985). Жданов, кстати, очень положительно отзывается об Анатолии Павловиче Сугоняко. Их мнение можно пересказать следующим образом.
В натуральных винах и пиве содержится немало полезных веществ. Но если на упаковках витаминов, лекарств всегда указывается доза их употребления, то на пивных, винных этикетках мы не видим этого, так как высококачественные сорта вин, пива и других алкогольных напитков продают не в аптеках, а в гастрономах. Хотя и здесь уместно старинное правило медицины: «Все есть яд и все есть лекарство, и только доза делает его тем или другим». Если вместо положенной одной витаминки употребить целый флакон и больше, то наступит передозировка, то есть отравление. Сходное отравление будет и при передозировке вина и пива. Отравление наступает не только от спирта (его действие в них сильно ослаблено), но и от питательных веществ, растворенных в винном спирте. Благодаря тому, что они растворены в спирте, они легко проникают организм. Установить различия между алкогольным опьянением и другими видами отравлений очень и очень трудно.
От себя про допустимую дозу добавлю следующее. К вину надо относиться, как к некой приправе. Можно есть мясо просто так, а можно с горчицей. Можно есть мясо просто так, а можно немного запивая вином. Мы не едим горчицу саму по себе и не пьем ее стаканами, мы не должны пить вина самого по себе и пить его стаканами. Немножко для вкуса - и все! Если же начинается употребление вина просто так, то за этим стоит некая греховная причина - желание «расслабиться», «оторваться». Отношение к вину как к приправе объясняет почему совершено недопустимо, например, употребление водки. У водки одна цель - чтобы ударило в голову. Правда некоторые говорят, что они водку пьют для поднятия аппетита, но тогда пусть они берут не больше 30 г водки, ибо это та доза, когда раздражение желудка наступает, а в кровь алкоголь еще не поступает, и потому не вызывает опьянения.
Конечно, с мнением В. Г. Жданова, что, мол, Спаситель для таинства Причащения использовал виноградный сок, а не вино, православный человек не сможет согласиться. Но это его частное мнение и к вопросу отрезвления народа никакого отношения практически не имеет. Поэтому его надо пропускать мимо ушей и сильно на нем не зацикливаться. Тем более, что он это мнение высказывает далеко не на всех своих беседах, а если и высказывает, то уже «под занавес», когда основные мысли уже высказаны.
Нападки на второстепенные по важности высказывания автора являются придирками. А придирки бывают там, где нападающего что-то раздражает, что-то ему не нравится, и он ищет повод, чтобы придраться. Слыша нападки на лекции Жданова, я стал задумываться, что же не нравится нападающим? Я думаю, что этим людям не нравится сама идея жить трезво.
Вот, например, посмотрим на отношение к употреблению водки православных людей и особенно духовенства. Для меня очевидно, что эта дрянь не должна появляться на столе православного человека - ни на домашних застольях, ни тем более на церковных трапезах. Найдите хоть одно место в Священном Писании, которое хоть как-нибудь оправдывало употребление водки. Я часто говорю об этом среди духовенства, но, к сожалению, только 10-20% священников соглашаются со мной, остальные сразу начинают говорить о том, как плохо запрещать водку, а то все будут пить самогонку, а еще о том, что водка бывает разная, и плохую, мол, действительно, пить плохо, а «хорошая» водка - безвредна и даже полезна! Разговоры про «хорошую» и «плохую» водку можно сравнить только с тем, как два токсикомана будут обсуждать клей какого завода лучше. Один из епархиальных духовников Московской епархии (епархиальный духовник - это опытный священник, который принимает исповедь у священников) на исповеди всегда в конце задает вопрос священникам: «Водочку не употребляете?» И спрашивает он это оттого, что большинство выпивающих священников вообще не считают это грехом! Если даже священство еще не осознало греховности обычая «попивать водочку», то что говорить об обычных мирянах, которые пишут разгромные статьи против проповедников трезвости. Люди не хотят расстаться со своей привычкой употреблять водку, которая является очевидным злом. Это про вино еще можно спорить: нужно ли православному человеку отказываться от вина или нет? И если отказываться, то при каких условиях, а при каких, этого делать не надо. Но про водку спорить не надо - она очевидное зло.
Вспомним, как, например, произошло с курением. До революции обычай курить табак был распространен даже среди духовенства. Поэтому не удивительно, что курил даже наш святой Царь Николай II, что многими приводилось как препятствие к канонизации. Даже святитель Игнатий (Брянчанинов) в своем «Приношении современному монашеству» пишет об обычае монахов нюхать табак, что настолько вошло в употребление, что святитель призывает, хотя бы в храме воздерживаться от этого злого обычая, а не требует оставить его вовсе. После гонений на Церковь этого порока в ней не осталось, и сейчас среди духовенства и монашествующих практически нет курящих, по крайней мере, я таких не встречал, хотя и слышал, что такое где-то есть. Неужели нам, чтобы избавиться от обычая пить водку, нужны такие же страшные испытания?
Сейчас, на мой взгляд, в церковной среде сложилась странная ситуация. Среди духовенства и монашествующих нет курящих, а среди глубоко верующих их очень мало. Среди духовенства и монашествующих нет наркоманов, и среди верующих их тоже мало. Но среди духовенства, монашествующих и простых верующих огромное количество употребляющих (не пьяниц и не алкоголиков) водку, которая занимает среднее положение между табаком и наркотиками. Из-за этого дело отрезвления нашего народа сильно тормозится, поскольку очищение от алкоголя должно начаться, прежде всего, с общества верующих.
В заключение призываю всех православных: не надо придираться к Владимиру Георгиевичу Жданову, он трудится, и его труды приносят хорошие плоды. Лучше давайте поддержим трезвенное движение, которое как в XIX и в начале XX веков началось «снизу» - из самой гущи православного народа.
http://www.prosvetcentr.ru/Ask_to/article/articl.php?id_site=2&id_page=38&id_article= 425
#85: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 9:36 pm
valeri22, а может хватит копипастить то, что никто здесь не читает?
занудно это, надоело. если сам это читали - скажите своими словами и дайте ссылку на более подробное раскрытие темы
:(
#86: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Пт Июл 16, 2010 11:58 pm
valeri22 писал(а):
Нападки на его лекции я слышал неоднократно, но все они сводились к неприятию его далеко не самых главных высказываний
valeri22 писал(а):
Нападки на второстепенные по важности высказывания автора являются придирками.
Нападки на Православие не стоит считать второстепенными, мягко говоря. Так что название темы вполне оправдывет себя. Если еще приплюсовать сюда сомнительные рассказы о мнимом геноциде, феерических бактериях, приривниванию человека к собакам и прочее - в целом составляется недоверчивое отношение ко всему этому.
valeri22 писал(а):
не надо придираться к Владимиру Георгиевичу Жданову, он трудится, и его труды приносят хорошие плоды
Знаете, я до сих пор не могу понять хорошие ли его дела или нет. С одной стороны после его лекции многие полностью отказались от алкоголя. Но с другой - вместе с трезвостью они заразились пренебрежительным отношением к другим, т. н. культурнопьющим. Тоесть ели человек раз в год позволил себе выпить несколько глотков шампанского, он, по мнению трезвенников становится опасным для общества субъектом (это не мои выдумки - зайдите на любой трезвеннический форум, убедитесь). Рассеивать вражду между народом - дело не очень-то хорошее.
valeri22 писал(а):
дело отрезвления нашего народа сильно тормозится
Объясните как Вы планируете отрезвить славян, испокон веков неравнодушных к алкоголю. Да еще в такое стрессовое время. Вы верите что это возможно?
valeri22 писал(а):
Просто мне кажется, что фразу Господа "каким судом судите..." никто не отменял. И не дай Бог, если мы поспешно вынесем суд - суд без милости.
А вдруг Бог нас помилует за то, что не поддались негативному влиянию
Ладно, шутки шутками, а что Вы скажете про раньше высказанную мною мысль? Alena писал(а):
Сколько гона на Православие всего лишь из-за того, что в церковных обрядах используется вино... Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа :( Непонимаю, как можно быть одновременно ждановцем и христианином
Прокомментируйте, плииз!
#87: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Сб Июл 17, 2010 4:06 am
sternman писал(а):
valeri22, а может хватит копипастить то, что никто здесь не читает?
Почему? Отличная статья. Хорошо бы ее о.Николаю почитать. Может изменит свое мнение о проф.Жданове.
Alena писал(а):
Alena писал(а):
Сколько гона на Православие всего лишь из-за того, что в церковных обрядах используется вино... Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа :( Непонимаю, как можно быть одновременно ждановцем и христианином
Прокомментируйте, плииз!
Сколько гона на Православие всего лишь из-за того, что в церковных обрядах используется вино... Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа :( Непонимаю, как можно быть одновременно ждановцем и христианином
Прокомментируйте, плииз!
ложка Святого (разбавленного водой) Вина и Хлеба еще ни кому не повредила!
Вы ведь не чашами причащаетесь. Так что не ищите противоречий там где их нет.
Alena писал(а):
Нападки на Православие не стоит считать второстепенными, мягко говоря. Так что название темы вполне оправдывет себя. Если еще приплюсовать сюда сомнительные рассказы о мнимом геноциде, феерических бактериях,
В приведенной valeri22 статье есть подробные ответы на ваш пост. Может стоит самой внимательней тему читать а потом уже писать свои посты и давать отзывы...
Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:
Alena писал(а):
Объясните как Вы планируете отрезвить славян, испокон веков неравнодушных к алкоголю. Да еще в такое стрессовое время. Вы верите что это возможно?
Вот видите. Вы сами только что осудили и окончательно приговорили целую нацию. Присоединились по вашей же терминологии к "ждановцам". А они, в отличии от вас, верят что не все так плохо и хоть что-то делают для улучшения ситуации.
#88: Автор: valeri22,
Добавлено: Сб Июл 17, 2010 4:20 am
Alena писал(а):
Объясните как Вы планируете отрезвить славян, испокон веков неравнодушных к алкоголю. Да еще в такое стрессовое время. Вы верите что это возможно?
Конечно, уважаемая. дело в том, что мы очень плохо знаем свою историю. Проблема пьянства остро встала в России в конце 19 - начале 20 века. Тогда съезд духовенства постановил: "Общества трезвости необходимы при каждом приходе", а Священный синод определил, что каждый священник должен подавать пример трезвой жизни и своим примером и проповедью.
В начале 20 века в Российской империи было около 2000 приходских общин трезвости. И в них входили люди, не только имеющие зависимость, но и люди, желающие помочь своим примером "погибающим" братьям по слову Апостола Павла.
Возрождение этой традиции - это реальный выход в современной ситуации.
Alena писал(а):
Сколько гона на Православие всего лишь из-за того, что в церковных обрядах используется вино... Выходит ждановцы (а я так назову его поклонников) во главе с их гуру ставят свою идеологию выше идеологии Христа :( Непонимаю, как можно быть одновременно ждановцем и христианином
Прокомментируйте, плииз!
Прокомментируйте, плииз!
Алена, а где конкретно у Жданова "гон на Православие"? Во всяком случае в интервью Православию.ру он говорит, что причащается и норамльно относится к вину в Таинстве Брака. Не соком же он причащается
?
А что касается вина, есть очень интересная цитата первого мученика за веру из архиереев 20 века - священномученика Владимира (Богоявленского)
"1. Несомненно, что виноградная лоза есть дар Божий и ея плод, виноградная ягода, есть очень драгоценный продукт, и приготовляемый из нея виноградный сок может быть с благодарностию употребляем во здравие нам и во славу Божию. Но приготовление из винограднаго сока посредством брожения крепкаго алкогольнаго вина есть дело чисто человеческое. И если отсюда происходит вред для человека и всего человечества, то он должен быть всячески устраняем, и его нельзя уже оправдывать указанием на вино, как на дар Божий."
Согласитесь, что это очень похоже на то что говорит Жданов, но только сказано веком раньше
Как Вы прокомментируете слова святого?
#89: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Пн Июл 19, 2010 2:49 am
Spartak писал(а):
Простите, но это предвзятое отношение. Сейчас в Беларуси вполне доступно хорошее вино. Даже в небольших райцентрах и некоторых деревнях.
Взгляд из Минска в розовых очках. Прямо как в нашейраше - "ну где то же есть нищие и нуждающиеся!"
Не пьют в наших деревнях хорошее вино, потому его там нет.
#90: Автор: valeri22,
Добавлено: Пн Июл 19, 2010 3:02 am
Ervis писал(а):
Не пьют в наших деревнях хорошее вино, потому его там нет.
Вот пара цитат в тему:
http://www.niknews.mk.ua/2006/08/29/pochti-vse-ukrainskoe-vino-sploshnaja-poddelka/ - ситуация на Украине
Грузинское вино на 90% подделка - http://www.treli.ru/newstext.mhtml?Part=3&PubID=4836
А вот мнение по этому поводу известного Питерского священника о.Алексия Мороза:
Церковь допускала для своих чад употребление вина с первых веков христианства. Заметим: не водки, не коньяка, не ликеров и прочей спиртосодержащей отравы - эти яды Церковь никогда никому пить не благословляла.
Какое же вино издревле благословлялось Церковью для употребления? Оно было натуральным виноградным (а не спиртовым раствором). То есть являлось слабоалкогольным, и перед употреблением обязательно разбавлялось водой.
Так называемое «вино», которое продается сегодня в ларьках и магазинах - это алкогольный яд, безусловно, вредный для организма человека. Даже «умеренное» его употребление неуклонно приводит к пьянству. С первого выпитого стакана или рюмки спиртосодержащей жидкости человек встает на край глубокой пропасти и рискует в любой момент в нее свалиться. Вместе со спиртным человек принимает внутрь себя начатки лютой страсти, открывает душу для вселения беса пьянства. Потому-то святой праведный Иоанн Кронштадтский называл спиртные напитки «кровью сатаны».»
#91: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Июл 19, 2010 12:28 pm
Ervis писал(а):
Не пьют в наших деревнях хорошее вино, потому его там нет.
Его там не пьют, потому что там у людей нет денег. Но для храма батюшка всегда может достать. Например в ближайшем райцентре.
Ervis писал(а):
Взгляд из Минска в розовых очках.
Ты знаешь, я родом из Гомеля, откуда и ты, где и сейчас живет большая часть моей семьи. Так что упрек не по адресу.
valeri22 - я во многом разделяю вашу горячую позицию к вопросе о Жданове. Сам такой же. Некоторое время разбирал лекции Жданова буквально по предложениям, пытаясь оправдать его перед несправедливой критикой со стороны некоторых ревностных церковных товарищей. Считаю, что окультизмом для Жданова несколько притянут за уши, можем так сказать. Тут скорее просто банальное человеческое неведение, достигающее порой невероятных масштабов.
Необходимо честно признать, что Достоевский врядли когда либо вынашивал нелепую идею "абсолютной трезвости", в отличие от того же Толстого, которому были присущи многие крайности. Во-вторых, пьянство на Руси существовало всегда, просто были более трезвые периоды и более так сказать пьяные. Во многих районах Руси культивировался виноград, например широко распространен сейчас лесной виноград. Вино в Библии это вино в нашем понимании: перебродивший напиток, а ни в коем случае не виноградный сок. Христос пил вино, но не сок. Ной охмелел тоже не от сока. Есть и другие неточности.
Как вы видите, Жданов, надеюсь неумышленно, допустил ряд ошибок в своей теории абсолютной трезвости, которые и вызывают часто вполне справедливую и здравую критику. Будьте снисходительны к перегибам, которых всегда хватает.
Иначе дело обстоит с крепкими напитками, которые по сути дела и в те времена выходили за нормы приличия. Сикер, т.е. крепкое вино, не особо приветствовался. Не говоря о водке, коньяке, спирте, самогоне и всякого рода аристократических напитках вроде мартини и т.п. Употребления сих напитков я тоже не приветствую. Но воздерживаюсь от осуждения всех и вся без разбору. Церковь это не общество праведников, но общество любящих Христа, кающихся в своих грехах, подтверждая истинность своего покаяния непрерывной борьбой с этими грехами. Кто-то пьет водку рюмками, потому что раньше пил чернила бутылками. Кто-то принимает ее как яд снисходя к немощам других людей, будучи с язычниками как язычник, дабы спасти хотябы некоторых. Беда и грех, если кто пьет ее просто так.
Наиболее чётко христианское отношение к вину и пьянству выразил св. Иоанн Златоуст:
Цитата:
«Я слышу, что некоторые говорят: если бы не было вина, мы не были бы пьяницы. О безумие! Люди грешат, а мы презираем дар Божий! Ужели вино причиною такого зла? Нет, не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: о, если бы не было пьянства! А если скажем: лучше не было бы вина, то можем далее сказать: лучше бы не было железа, потому что есть человекоубийцы, лучше бы не было ночи, потому что есть воры; лучше бы не было света, потому, что есть клеветники. Таким образом, ты все, наконец, захочешь истребить. Но ты не поступай так, потому что это - сатанинский дух. Не презирай вино, но презирай пьянство. Когда пьяный придет в чувство, опиши ему все безобразие его. Скажи ему: вино дано для увеселения, а не для того, чтобы безобразить себя; дано для того, чтобы быть веселым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для подкрепления здоровья, а не для расстройства его,- для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа. Бог тебя почтил этим даром: для чего же ты неумеренным употреблением бесчестишь себя?.. Вино дано для веселья, так как сказано: вино веселит сердце человека; а вы и это его доброе свойство порочите».
#92: Автор: valeri22,
Добавлено: Пн Июл 19, 2010 4:29 pm
Spartak писал(а):
valeri22 - я во многом разделяю вашу горячую позицию к вопросе о Жданове. Сам такой же. Некоторое время разбирал лекции Жданова буквально по предложениям, пытаясь оправдать его перед несправедливой критикой со стороны некоторых ревностных церковных товарищей.
Я думаю, в отношении Жданова нужно просто отделить мух от котлет
и трезво оценить его работу - и плюсы и минусы.
Цитата:
Вино в Библии это вино в нашем понимании: перебродивший напиток, а ни в коем случае не виноградный сок. Христос пил вино, но не сок. Ной охмелел тоже не от сока. Есть и другие неточности.
Дело в том, что под словом "вино" в Библии понимается и сок и перебродивший сок. Вспомните ВИНОЧЕРПИЯ, который, выжав сок, подал фараону "по обычаю" - а ведь назывался он ВИНОЧЕРПИЕМ.
Для меня определенным откровением в этом вопросе стал доклад священномученика Владимира (Богоявленского). Если Вы интересуетесь вопросами трезвости - советую Вам его прочитать - думаю, много для Вас будет новым и неожиданным
http://trezvenie.org/news/full/&id=729
Цитата:
Кто-то принимает ее как яд снисходя к немощам других людей, будучи с язычниками как язычник, дабы спасти хотя бы некоторых.
А Вам не кажется, что Апостол Павел говорил как раз об обратном - о полном воздержании от вина - ради соблазняющихся братьев? Кстати, Апостол и сам был трезвенником.
Цитата:
Наиболее чётко христианское отношение к вину и пьянству выразил св. Иоанн Златоуст:
Знаете в чем проблема? В том, что во времена святителя мир не знал таких масштабов пьянства и гибели людей от алкоголя для жизни временной и вечной. Поэтому мне кажется, что руководствоваться, в большей мере нужно трудами и поучениями РУССКИХ святых. Вот например, мудрые мысли преп. Иосифа Волоцкого:
«Подобает прежде всего заботу и попечение иметь о том, чтобы не было в обители ни в трапезах, ни в кельях пития, от которого пьянство бывает. Если что и писано в уставах и Житиях святых отец что инокам разрешается пить вино когда по чаше, когда по две или по три и имелось вино в монастырях как в первых так и в нынешних, но до пьянства его не пили. Как свидетельствуют многие благородные люди также и иноки бывшие в Константинополе и в горе афонской и иных тамошних местах, что там не только иноки, но и все православные христиане пьянство ненавидят и им гнушаются.
В русской земле другой обычай и другой закон. И если имеем питье пьянственное, то не можем воздерживаться и пьем до пьянства. А что повелевают святые отцы пить по чаше или по две или по три то этого и слышать не хотим или не ведаем меры чаш этих. Обычно такова наша мера: как будем пьяные, что себя перестаем узнавать и помнить или напьемся до блевания, то перестаем пить. И ради этого обычая и погибельного нрава и грехолюбного навыка не подобает нам иметь во обители питья, от которого бывает пьянство, чтобы не впасть в конечную погибель…»
Мне кажется, что эти слова уж очень сегодня актуальны :(
#93: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Июл 19, 2010 8:25 pm
valeri22 писал(а):
Дело в том, что под словом "вино" в Библии понимается и сок и перебродивший сок.
насколько я понимаю, на Тайной Вечере присутствовавшие пили вино (перебродивший сок), а не просто сок. Прочее - вымыслы Жданова, дабы притянуть к теории абсолютной трезвости еще один аргумент. Крайне не удачная попытка, послужившая во многом причиной не приятия этой теории со стороны Церкви.
valeri22 писал(а):
А Вам не кажется, что Апостол Павел говорил как раз об обратном - о полном воздержании от вина - ради соблазняющихся братьев?
Говорил он это в другом месте, там где он и мяса не ел бы во век... Не вижу противоречия. Я бы сказал так: если можно расположить сердца неверующих братьев к себе выпив немного вина или скажем пива, имея возможность в последующей дружелюбной беседе донести до них благую весть о Спасителе, то это будет лучше, чем ханжеская трезвость, вызывающая явное раздражение и у непонимающих вашей позиции. Видя такого "фарисея наших дней" человеки испытывают естественное отторжение всех ваших доводов. Думаю только из-за этого движение трезвости малопопулярно в нашей стране.
valeri22 писал(а):
Кстати, Апостол и сам был трезвенником.
Честно говоря, я мало верю в то, что ап.Павел был абсолютным трезвенником. Думаю, когда для спасения души человека надо было выпить, он пил. А в той среде где он проповедовал баптистов было крайне мало
valeri22 писал(а):
Если Вы интересуетесь вопросами трезвости
Мне такие вопросы малоинтересны, я и так не пью. Даже если употребление алкоголя - это грех, то:
1. Это надо осознавать.
2. К сожалению, бывают ситуации, когда из двух грехов приходится выбирать наименьший.
Последний раз редактировалось: Spartak (Вт Июл 27, 2010 4:41 pm), всего редактировалось 1 раз
#94: Автор: valeri22,
Добавлено: Вт Июл 20, 2010 6:19 am
Spartak писал(а):
valeri22 писал(а):
А Вам не кажется, что Апостол Павел говорил как раз об обратном - о полном воздержании от вина - ради соблазняющихся братьев?
Говорил он это в другом месте, там где он и мяса не ел бы во век... Не вижу противоречия.
Вы забываете ключевую фразу "если претыкается или изнемогает брат..." Вы много сегодня видели людей которые гибнут от употребления мяса? А проблема алкоголя актуальна.
Цитата:
Я бы сказал так: если можно расположить сердца неверующих братьев к себе выпив немного вина или скажем пива, имея возможность в последующей дружелюбной беседе донести до них благую весть о Спасителе, то это будет лучше, чем ханжеская трезвость, вызывающая явное раздражение и у непонимающих вашей позиции.
Я не знаю, насколько эффективна проповедь с рюмкой в руках, а вот последствия нетрезвости священников видел в виде массового ухода людей от веры.
Видел много мусульман и люди часто как раз принимают ислам, потому что мусульмане в быту живут трезвее православных. И это как раз становится аргументом как раз против Православия. Увы. Увы. Увы.
Цитата:
Видя такого "фарисея наших дней" человеки испытывают естественное отторжение всех ваших доводов. Думаю только из-за этого движение трезвости малопопулярно в нашей стране.
Вот видите, вы ни разу не видев ни меня, ни моего поведения за столом сходу записали меня в "фарисеи"
Я лично думаю, что движение трезвости так малопопулярно в наши дни, потому что, алкоголь обладает людьми, но если люди неверующие говорят просто: я имею право на свою бутылку (цитирую А.Гордона), то люди православные придумывают более благочестивые доводы
Цитата:
Честно говоря, я мало верю в то, что ап.Павел был абсолютным трезвенником. Думаю, когда для спасения души человека надо было выпить, он пил.
Апостол Павел был назореем, как и Иоанн Предтеча, посему вина не пил
это факт.
Насчет Тайной Вечери соглашусь - да, там было вино. Но еще раз скажу, что под слово "вино" в Библии понимается и сок тоже, иначе не было бы выражения "вино в точилах"
- поэтому хорошо бы иметь серьезное богословское исследование этого вопроса, чтобы не было проблем и разночтений.
#95: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 1:51 am
Ervis писал(а):
ложка Святого (разбавленного водой) Вина и Хлеба еще ни кому не повредила! улыбаюсь Вы ведь не чашами причащаетесь. Так что не ищите противоречий там где их нет.
Это Вы фанатичным трезвенникам поясните, а не мне.
Поправка для заметок: Причастие - это не вкушание вина и хлеба...
Ervis писал(а):
Не пьют в наших деревнях хорошее вино, потому его там нет.
А Вы его дегустируете чтобы так уверенно утверждать?
Ervis писал(а):
В приведенной valeri22 статье есть подробные ответы на ваш пост. Может стоит самой внимательней тему читать а потом уже писать свои посты и давать отзывы...
...чего и Вам желаю!
Там valeri22 спрашивал стоит ли нападать на Жданова только лишь из-за второстепенных, незначительных мелочей. А я ответила что критика Православия является далеко не второстепенной вещью. А взаимодействие со священниками это еще не показатель (Anjey для чего наводил вам примеры Гитлера и Сталина? ).
valeri22 писал(а):
дело в том, что мы очень плохо знаем свою историю. Проблема пьянства остро встала в России в конце 19 - начале 20 века.
Отнюдь. Произучайте внимательно этот вопрос - убедитесь что ошибались Вы, а не я
Мне тоже когда-то твердили что народ был непьющим. Я привела конкретные факты нехилого употребления алкогольных напитков наших предков: http://www.tvereza.info/forum/viewtopic.php?f=25&t=613 Лично я не в восторге от такого бурного прошлого наших пра-пра-пра, но что поделаешь, лучше знать правду.
valeri22 писал(а):
Так называемое «вино», которое продается сегодня в ларьках и магазинах - это алкогольный яд, безусловно, вредный для организма человека. Даже «умеренное» его употребление неуклонно приводит к пьянству.
Прям-таки неуклонно - к пьянству приводит черезмерное употребление алкоголя, а не умеренное.
valeri22 писал(а):
Какое же вино издревле благословлялось Церковью для употребления? Оно было натуральным виноградным (а не спиртовым раствором). То есть являлось слабоалкогольным, и перед употреблением обязательно разбавлялось водой.
Так называемое «вино», которое продается сегодня в ларьках и магазинах - это алкогольный яд, безусловно, вредный для организма человека.
Так называемое «вино», которое продается сегодня в ларьках и магазинах - это алкогольный яд, безусловно, вредный для организма человека.
Здесь я тоже солидарна с Вами - лучше выбирать качественное натуральное вино, домашнее например.
[/u]
Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
valeri22 писал(а):
Я не знаю, насколько эффективна проповедь с рюмкой в руках
Где Вы такое видели?
valeri22 писал(а):
Видел много мусульман и люди часто как раз принимают ислам, потому что мусульмане в быту живут трезвее православных
"Много" - это сколько примерно? Если человек принимает ислам, то делает это по совершенно другим причинам, а не через отношение к алкоголю.
#96: Автор: valeri22,
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 7:38 am
Alena писал(а):
Причастие - это не вкушание вина и хлеба...
Новедь вино и хлеб по своей физической сущности не перестают быть таковыми? Они пресуществляются в Кровь и Тело Христово, но хлебом и вином по физическим свойствам остаются.
Цитата:
А я ответила что критика Православия является далеко не второстепенной вещью.
Но вы не ответили, в чем конкретно Жданов критикует Православие. Я думаю, что нужно очень сильно разделять критику Православного вероученияи и критику отдельных лиц пусть даже облеченных саном.
Поясните, является ли следующие высказывания Жданова критикой Православия, или критикой реальных проблем:
1. Питие водки, самогона, суррогатных вин для православных является недопустимым, поскольку Типикон, т.е. Устав церковный разрешает только вино ("в неимущих странах пием пиво").
2. Недопустимым является награждение церковными наградами (орденами и медалями) благотворителей - владельцев ликероводочных и табачных заводов, поскольку это деньги приобретенные на спаивании народа.
3. Недопустимо использовать имя Церкви в качестве рекламного бренда "Вино освящено Русской Православной Церковью".
4. Недопустимо освящение источников на территориях ЛВЗ, чтобы потом на водочных бутылках писали, что "при изготовлении водки использована вода из освященного источника".
Цитата:
Отнюдь. Произучайте внимательно этот вопрос - убедитесь что ошибались Вы, а не я
Мне тоже когда-то твердили что народ был непьющим. Я привела конкретные факты нехилого употребления алкогольных напитков наших предков: http://www.tvereza.info/forum/viewtopic.php?f=25&t=613 Лично я не в восторге от такого бурного прошлого наших пра-пра-пра, но что поделаешь, лучше знать правду.
Правду, несомненно знать лучше.
И она заключается в следующем: до Иоанна Грозного народ в большинстве своем жил очень трезво. Да и дальше вплоть до "ассамблей Петра" трезвость была в почете. Да и дальше история сохранила многочисленные свидетельства о трезвых народных бунтах против кабаков. Поэтому не следует народ представлять уж таким пьяным.
В 19 веке в разрушением общины и ростом городов - проблема действительно встала очень остро.
Вот вам несколько свидетельств:
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН, германский императорский посланник в РОССИИ в 1516 и 1526 гг.:
«...русским, за исключением немногих дней в году, запрещено пить мед и пиво, а телохранителям одним только предоставлена полная свобода пить, и поэтому они отделены от сообщения с остальными, чтобы прочие не соблазнялись».
САМУИЛ МАСКЕВИЧ - польский дворянин, был в Москве в 1609 - 1612 гг.:
«Московитяне соблюдают великую трезвость, которую требуют и от вельмож и от народа. Пьянство запрещено. Корчем или кабаков нет во всей России; негде купить ни вина, ни пива, и даже дома, исключая бояр, никто не смеет приготовить для себя хмельного; за этим наблюдают лазутчики и старосты, коим велено осматривать дома. Иные пытались скрывать бочонки с вином, искусно заделывая их в печах, но и там, к большой беде виновных, их находили.
Цитата:
valeri22 писал(а):
Видел много мусульман и люди часто как раз принимают ислам, потому что мусульмане в быту живут трезвее православных
"Много" - это сколько примерно? Если человек принимает ислам, то делает это по совершенно другим причинам, а не через отношение к алкоголю.
Боюсь, вы просто не в курсе проблемы. В регионах где есть мечети, где проживают мусульман, многие русские женщины специально выходят замуж за мусульман, или склоняют своих русских мужей к принятию ислама именно потому, что мусульмане трезвы, что после принятия ислама в семье гарантированно не будет пьянства.
Аналогично сегодня происходит в Сибири, когда переселяющиеся китайцы очень легко находят себе русских жен именно по той причине, что китайцы не пьют и трудолюбивы.
Это страшные явления, но как вы правильно сказали, лучше уж знать правду...
#97: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 10:27 am
valeri22 писал(а):
Поясните, является ли следующие высказывания Жданова критикой Православия, или критикой реальных проблем:
Вот с этим все тут согласятся. Но в лекциях Жданова этого я не слышал. Зато слышал много ложных высказываний. Согласитесь ли вы, что выдвижение теории, в основании которой заложена ложь, сама по себе есть критика Православия? Хотелось бы, чтобы Жданов и его последователи избавлялись от этой лжи для укрепления своих позиций в среде Православных людей.
Вот например, в ваших отрывках ясно видно, что на Руси никогда не придерживались теории абсолютной трезвости, а еще видно, что людей приходилось контролировать, т.к. видимо грешки в этой области были.
valeri22 писал(а):
многие русские женщины специально выходят замуж за мусульман, или склоняют своих русских мужей к принятию ислама именно потому, что мусульмане трезвы
Пусть выходят за христиан, потому что те тоже трезвы. На нашу беду правда еще и в том, что русские женщины и мужчины сегодня в большинстве своем не соблюдают ни заповедей Божьих, не предписаний родной церкви.
В наших позициях по этому вопросу много спорных моментов и трудно решить это в пределах форума. Может быть стоит организовать встречу с последовательным разъяснением своих доводов? Если вы живете в Минске, то мы могли бы встретиться и определить направления в которых Общество трезвости и православная молодежь могут объедидить свои усилия.
#98: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Чт Июл 22, 2010 12:01 am
Alena писал(а):
Поправка для заметок: Причастие - это не вкушание вина и хлеба...
я же сказал Святого вина и хлеба.
Добавлено спустя 29 минут 29 секунд:
valeri22 писал(а):
Новедь вино и хлеб по своей физической сущности не перестают быть таковыми? Они пресуществляются в Кровь и Тело Христово, но хлебом и вином по физическим свойствам остаются.
Если точнее -прелогаются. Пресуществление=превращение, не есть правильно.
P.S. Стернман поправит если что.
Но вино остается вином в физическом смысле - факт. Ни каких мистерий.
#99: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Июл 22, 2010 12:57 am
Ervis писал(а):
P.S. Стернман поправит если что. улыбаюсь
давай уж к первоисточнику - Осипову. он там на святых ссылаеццо )
#100: Автор: valeri22,
Добавлено: Чт Июл 22, 2010 6:51 am
Ervis писал(а):
Если точнее -прелогаются. Пресуществление=превращение, не есть правильно.
Я стараюсь быть точным в богословских формулировках
Цитирую:
но истинно и действительно, так что по освящение хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных. А вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина".
Источник: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pomazansky/lifechurch/17.html
Spartak писал(а):
Согласитесь ли вы, что выдвижение теории, в основании которой заложена ложь, сама по себе есть критика Православия?
Можно, не соглашусь?
Например, мысль о том, что бактерии писают и пукают - не есть критика Православия Это можно посчитать эзоповым языком,глупостью, юмором, стебом - чем угодно, но не стоит считать критикой Православия
Цитата:
Хотелось бы, чтобы Жданов и его последователи избавлялись от этой лжи для укрепления своих позиций в среде Православных людей.
А вот с этим соглашусь на 100%
valeri22 писал(а):
Пусть выходят за христиан, потому что те тоже трезвы.
Далеко не всегда. даже священнослужители. Так в молитве по соглашению которая читается в Православном Братстве "Трезвение" за страждущих есть и имена священнослужителей. Знакомый, который проходил реабилитацию в Доме Надежды на горе в Питере рассказывал о том, что там и батюшки встречаются :( И лично у меня есть опыт общения со священнослужителями, сильно зависимыми от алкоголя. Чего же говорить о мирянах. Беда сегодня огромна.
Цитата:
На нашу беду правда еще и в том, что русские женщины и мужчины сегодня в большинстве своем не соблюдают ни заповедей Божьих, не предписаний родной церкви.
Тут соглашусь полностью.
Цитата:
Может быть стоит организовать встречу с последовательным разъяснением своих доводов? Если вы живете в Минске, то мы могли бы встретиться и определить направления в которых Общество трезвости и православная молодежь могут объедидить свои усилия.
Увы, я живу далеко от Минска :(
#101: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Чт Июл 22, 2010 12:32 pm
valeri22 писал(а):
Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина".
в таком случае сами себе противоречите:
valeri22 писал(а):
Новедь вино и хлеб по своей физической сущности не перестают быть таковыми? Они пресуществляются в Кровь и Тело Христово, но хлебом и вином по физическим свойствам остаются.
" Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают."
http://www.orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm
Добавлено спустя 20 минут 36 секунд:
Вот еще одна интересная ссылка (да простит меня Стернман):
На ниве русской догматической науки враг посеял новые плевелы: не так давно появились у нас сторонники римо-католического учения о Евхаристии как о пресуществлении (транссубстациации) Святых Даров. Суть этой латинской доктрины изложим словами римо-католического авторитета Фомы Аквинского: "Нет никакого иного способа, через который Тело Христово могло бы появиться в таинстве, кроме превращения хлеба в Тело. Итак, если что-то произошло через превращение, это уже не то, чем оно было до этого. Действительность Тела Христова в таинстве требует, чтобы вещества хлеба уже не было после освящения" http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html
Чтоб больше не сомневались о Святом вине и хлебе
#102: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 23, 2010 3:27 pm
valeri22 писал(а):
Можно, не соглашусь? Например, мысль о том, что бактерии писают и пукают - не есть критика Православия Это можно посчитать эзоповым языком,глупостью, юмором, стебом - чем угодно, но не стоит считать критикой Православия
Я не про это. Я могу отличить язык притчи от лжи. Тяжелее определить то, сознательная она или нет. Бактерии - это мелочь. Искажение Библии и истории куда серьезнее. (это бы я и хотел рассмотреть обстоятельнее)
valeri22 писал(а):
Увы, я живу далеко от Минска :(
может Могилев, Гомель, Мозырь?
Мне интересно: Жданов просто ошибается или сознательно совращает людей? Тема возвещает о втором. Я пока отношу его ошибки к его личному непониманию некоторых моментов, которые он игнорирует пытаясь любыми путями избавить страну от пьянства.
Трезвость православная состоит в правильном отношении к алкоголю, как к созданию Божьему. Есть и мера полезного употребления, и необходимые случаи для пития вина. Теория Абсолютного воздержания от употребления алкоголя от лукавого совратителя рода человеческого. Он как известно, подбрасывает идеи парами. Первая в этой паре: это идея напиться, вторая - гнушаться алкоголем вообще.
valeri22 писал(а):
Для меня определенным откровением в этом вопросе стал доклад священномученика Владимира (Богоявленского).
сие творение - нечто новое и для меня.
Надо отметить, что последним собором Русской Православной Церкви, который канонизировал большее число святых, чем все ее предыдущие соборы, было принято специальное постановление, где говорится, что это не означает канонизации всех взглядов, высказываний, богословских трудов и экклезиологических позиций новоявленных святых, т. к. в большинстве случаев основой для канонизации новопрославленных святых послужил их мученический подвиг за Христа.
valeri22 писал(а):
Так в молитве по соглашению которая читается в Православном Братстве "Трезвение" за страждущих есть и имена священнослужителей.
Да, все люди немощны. Священники тоже люди. Не все постники, не все праведники, но все грешники.
Бороться с пьянством очень надо, но концепция Жданова увы малоэффективна. Надо искать более честную аргументацию, в первую очередь в святоотеческой литературе.
#103: Автор: valeri22,
Добавлено: Сб Июл 24, 2010 9:37 am
Ervis писал(а):
Чтоб больше не сомневались о Святом вине и хлебе
Дорогой мой оппонент, я не сомневаюсь
Надеюсь, что такая ссылка будет для Вас достаточна
Полный православный Богословский Энциклопедический Словарь,
(Репринт. Рекомендовано к печати отделом религиозного образования и катехизации МП).
Пресуществление- термин, которым в учении Православной Церкви с 15 века определяется способ пребывания Тела и Крови Иисуса Христа в Таинстве Евхаристии.
…В православной символической литературе оно подробно сформулировано в «Послании восточных Патриархов о Православной вере». В пресуществлении Церковь видит чудо всемогущества Божия, подобное сотворению Богом мира из ничего.
-----------
Если вы пожелаете продолжить дискуссию (в чем я не вижу смысла, ибо предмет спора отсутствует), то давайте попросим администраторов выделить эту тему в отдельную - здесь давайте оставим место для Жданова
Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:
Spartak писал(а):
Искажение Библии и истории куда серьезнее. (это бы я и хотел рассмотреть обстоятельнее)
Давайте, рассмотрим. Только сначала дочитайте доклад митрополита Владимира. Хорошо? Тогда будет богословская база для разговора
Цитата:
может Могилев, Гомель, Мозырь?
Сибирь
Цитата:
Он как известно, подбрасывает идеи парами. Первая в этой паре: это идея напиться, вторая - гнушаться алкоголем вообще.
Что есть алкоголь? Как минимум давайте уточним этот вопрос. Если алкоголь - это самогон, то я имею право им гнушаться и гнушаюсь как пойлом и гадостью. Я неправ?
Цитата:
Надо отметить, что последним собором Русской Православной Церкви, который канонизировал большее число святых, чем все ее предыдущие соборы, было принято специальное постановление, где говорится, что это не означает канонизации всех взглядов, высказываний, богословских трудов и экклезиологических позиций новоявленных святых, т. к. в большинстве случаев основой для канонизации новопрославленных святых послужил их мученический подвиг за Христа.
Тогда давайте будем говорить о конкретных богословских взглядах
Цитата:
valeri22 писал(а):
Так в молитве по соглашению которая читается в Православном Братстве "Трезвение" за страждущих есть и имена священнослужителей.
Да, все люди немощны. Священники тоже люди. Не все постники, не все праведники, но все грешники.
Так может ради такой тяжелой обстановки, когда даже пастыри спотыкаются, нужно более строго относиться к винопитию (не говорю уже о водко-, спирто- и т.д. питии)?
Цитата:
Надо искать более честную аргументацию, в первую очередь в святоотеческой литературе.
С этой целью создал тему "Трезвость похвальна для православного", но что-то желающих обсудить не нашлось :( Поэтому иногда думаю, может дело не в аргументации, а просто в неприятии трезвости как таковой?
#104: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Июл 25, 2010 3:06 am
valeri22 писал(а):
Пресуществление- термин, которым в учении Православной Церкви с 15 века определяется способ пребывания Тела и Крови Иисуса Христа в Таинстве Евхаристии.
valeri22, Вы не правы по поводу преложения, не горячитесь так. пожалуйста.
то, что с 15 века этот термин есть - свидетельство богословского упадка в православной Церкви, это католическое влияние.
в современном евхаристическом богословии уже давно нет термина "пресуществление", а есть святоотеческое "преложение". Мог бы дать много ссылок, дам одну, довольно исчерпывающую, на сайт Московской Духовной Академии
http://www.mpda.ru/site_pub/82304.html
больше не флудим здесь на эту тему, хорошо?
#105: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Июл 25, 2010 7:54 pm
valeri22 писал(а):
Что есть алкоголь? Как минимум давайте уточним этот вопрос. Если алкоголь - это самогон, то я имею право им гнушаться и гнушаюсь как пойлом и гадостью. Я неправ?
Правильно, нечего бодяжить всякую паленую борматуху
Я уже конкретизировал: что крепкие (водка, виски, коньяк, крепленое вино) и аристократические напитки (мартини и т.п.), а также всякое пойло и суррогат в категорию допустимых не укладываются. По сути мы говорим о вине, которое тысячелетиями многие люди делают в домашних условиях. А также о его промышленных аналогах. Обычно крепость такого вина 5-15 градусов.
valeri22 писал(а):
Так может ради такой тяжелой обстановки, когда даже пастыри спотыкаются, нужно более строго относиться к винопитию
вот тут я полностью ЗА. Только желательно определиться насколько более строго. Вот несколько ступеней:
1. Прекратить выпуск чернил, усилить борьбу с некачественным товаром
2. Прекратить кроме того еще и выпуск всех особо крепких напитков либо поднять цену на такие напитки раз в 5-10
3. Запретить все алкогольные напитки, включая вино, пиво, тоники, энергетики и т.п.
4. Запретить еще и кефир.
5. Причащать людей соком и хлебом, сделанным без добавления дрожжей.
Ввиду неоднозначности шкалы, хочу попросить вас не считать ее за иронию, потому что она взята из фактического материала. К вопросу выбора пути по борьбе с пьянством я отношусь очень серьезно. Теорию абсолютной трезвости я пока склонен приравнивать к методу насаждения православия "огнем и мечем". Если и приемлема, то только локально, например в ЛТП, но и там без Причастия все это малоэффективно.
valeri22 писал(а):
С этой целью создал тему "Трезвость похвальна для православного", но что-то желающих обсудить не нашлось
Видимо тут все бесспорно. Все согласны. А в этой теме критикуем положения теории Абсолютной трезвости.
valeri22 писал(а):
Апостол Павел был назореем, как и Иоанн Предтеча, посему вина не пил это факт.
это факт. Боюсь тут какое-то непонимание. Нашел только ссылку на Деян. 24.5, но она не говорит об обете назорейства у ап.Павла. Вот прочитал в словаре В.П. Вихлянцева следующее
Цитата:
Назор`ей (Мф 2.23б; Мк 10.47; Лк 18.37; Ин 18.5,7; 19.19; Деян 2.22; 3.6; 4.10; 6.14; 22.8; 24.5; 26.9)-неточность перевода на русский язык, ибо Иисус не был назореем по букве закона, как и Сам об этом свидетельствовал (Мф 11.18-19). В оригинале везде-Иисус из Назарета (или Назаренин).
Да и на иконах он аккуратно пострижен
есть другие аргументы?
Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:
valeri22 писал(а):
Только сначала дочитайте доклад митрополита Владимира. Хорошо?
Хорошо, спасибо.
valeri22 писал(а):
Сибирь
далеко-о-о-вато как-то. Хотя одиножды я уже намеревался в Ханты-Мансийск съездить. Есть гипотетическая возможность и сейчас. Но пока заботы не располагают.
Придется решать проблему и дальше на форумах
#106: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Июл 25, 2010 11:45 pm
valeri22 писал(а):
Только сначала дочитайте доклад митрополита Владимира.
Дочитал. Его я считаю за частное богословское мнение в котором эмоции преобладают над фактами. Больше похоже на сектантскую пропаганду. Поэтому от обсуждения я воздержусь. Оставлю только свое мнение - дух, в котором сделан доклад не показался мне добрым.
Для сравнения приведу еще одну интересную статью также претендующую на голос со стороны церкви, но противоположного содержания. Не менее интересны и комментарии к ней, из которых видно, что по проблеме немало копий сломано
http://www.russned.ru/obschestvo/antialkogolnaya-goryachka-i-evharistiya
и мнение РПЦ из Основ соц.концепции:
Цитата:
ХI.6. В Библии говорится, что "вино веселит сердце человека" (Пс. 103. 15) и "полезно… если будешь пить его умеренно" (Сир. 31. 31). Однако и в Священном Писании, и в творениях святых отцов мы многократно находим строгое осуждение порока пьянства, который, начинаясь незаметно, влечет за собою множество других погибельных грехов.
...
Основная причина бегства многих наших современников в царство алкогольных или наркотических иллюзий - это духовная опустошенность, потеря смысла жизни, размытость нравственных ориентиров.
...
Основная причина бегства многих наших современников в царство алкогольных или наркотических иллюзий - это духовная опустошенность, потеря смысла жизни, размытость нравственных ориентиров.
valeri22 писал(а):
Знаете в чем проблема? В том, что во времена святителя мир не знал таких масштабов пьянства и гибели людей от алкоголя для жизни временной и вечной.
Масштабы здесь не причем - и вполне допускаю тот факт, что в те времена пьянствовали не меньше, т.к. кризис ценностей, распад империи и все такое... Проблема пьянства ничуть не поменялась; и слова Златоуста столь же актуальны. Загвоздка в том, что они очень неудобны трезвенникам (абстинентам, как их называл митр.Владимир), поэтому их стараются всячески игнорировать.
А еще не понравилось, что это абсолютное трезвеничество пытаются навязать всем. Вот ведь много в нашей Церкви было святых, которые не только вина не пили, но и пищу то вкушали не каждый день, а то и по 40-45 дней вообще не ели, годами на столбах и камнях стояли. Но они то не навязывали свой подвиг другим и не старались так уж сильно афишировать свои подвиги.
#107: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Июл 26, 2010 2:30 am
Spartak писал(а):
в те времена пьянствовали не меньше
я думаю что больше. и в эти, и до этого
Чехова кто-нить читал вообще? )
#108: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Июл 26, 2010 4:57 pm
sternman писал(а):
я думаю что больше. и в эти, и до этого
Чехова кто-нить читал вообще? )
Чехова кто-нить читал вообще? )
Я Салтыкова-Щедрина читал. Там в первой главе подробно описан процесс спивания Степана. Пьянство страшной степени. А у Достоевского в Бр.Карамазовых Дмитрий тоже кутил. Как-то не получается трезвой Руси на промежутке 1840-1880 годов.
#109: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Июл 26, 2010 7:17 pm
Чехов очень часто и подробно описывал пьянство. один рассказ такой ну очень прям сильный был. там мужик постоянно нажирался с дружбанами и лупцевал жену. как бы вроде и любил, а бил как собак не бьют. мифы все о трезвой руси - такие же мифы как о святой православной Руси. чуть копаем глубже конкретный период чтоб не распыляться, и как правило ничего близкого к идеальному не находим. официально - да, православная, бывали и наказания тем кто не исповедуется. а на практике все сложенее выходило
#110: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Пн Июл 26, 2010 9:43 pm
Spartak писал(а):
Употребление алкоголя -грех, но:
1. Это надо осознавать.
2. К сожалению, бывают ситуации, когда из двух грехов приходится выбирать наименьший.
1. Это надо осознавать.
2. К сожалению, бывают ситуации, когда из двух грехов приходится выбирать наименьший.
Не понял совсем - в честь чего это грех?
а как же собор в Ганграх с его постановлением об отлучении от церкви тех, кто гнушается вином, мясом и "честною женою, со своим мужем совокупляющеюся"?
Еще вопрос - чем 30 гр коньяка хуже стакана вина?
Бог - допустил крепкие напитки, а каноны - запрещают? Шикарно.
Христос кажется, именно трезвость проповедовал? Или - нечто другое?
насчет причастия мне запомнилась фраза старца одного - проблема в том, что мы в понятие плоти и крови Христа вкладываем больше, чеи то, что Он сказал:
плоть Моя - подлинная пища, кровь - подлинное питие.
И - самое интересное - где у христиан первых всякие рассуждени я о пресуществлениях-преложениях? (Сорри за флуд)
#111: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Июл 27, 2010 4:38 pm
Nepostoronniy1 писал(а):
Не понял совсем - в честь чего это грех?
Простите за двусмысленность. Я, хотел сказать про чрезмерное употребление, пьянство. (Внес исправления...) Хотя, допускаю, что я не так уж много знаю про природу греха. Если вино призвано только затем, чтобы веселить сердце человека, то по видимому человеку с веселым сердцем пить его для этой цели грешно.
Nepostoronniy1 писал(а):
Бог - допустил крепкие напитки, а каноны - запрещают?
Ну, еще Бог допустил порнографию, атомную бомбу и много всего такого, чего не желательно использовать. А каноны, я так понимаю, предостерегают, помогают нам правильно относиться к некоторым вещам и обстоятельствам жизни. Интересно было бы узнать у знатоков, что каноны говорят об употреблении спиртного?
И еще один вопрос по поводу выступления митрополита за трезвость: неужели за 2 тысячелетия изменились представления народов о вине? Может ли быть так, что в те времена вино было другим (безалкогольным)? Что в этом случае приводило человека к состоянию опьянения?
Или, если подойдем к вопросу с другой стороны. Получается было 2 вина: алкогольное, которым гнушались и безалкогольное, которое пить дозволялось. Какие факты свидетельствуют об этом? Мне непонятно.
И третий, более существенный вопрос. Если на Тайной Вечере хлеб был неквасным, то что же получается и вино было неперебродившее? Тут я бессилен. Помогайте, более опытные товарищи.
Добавлено спустя 34 минуты 38 секунд:
sternman писал(а):
мифы все о трезвой руси - такие же мифы как о святой православной Руси. чуть копаем глубже конкретный период чтоб не распыляться, и как правило ничего близкого к идеальному не находим
Идеальное еще надо находить уметь. Приборы бывает подводят. Знаешь ведь не зря сказано: "Чистые сердцем Бога узрят". А без этого и действительно ничего святого нет ни в истории не в образе конкретного человека. Получается патриарх наш видит, святые видят, а кто-то не видит и лишь на этом основании записывает в мифы. нехорошо как-то...
#112: Автор: valeri22,
Добавлено: Вт Июл 27, 2010 6:39 pm
Спасибо за цитаты о пресуществлении.
Это было для меня новым.
Надеюсь на дальнейшую полезную дискуссию.
Прикинул, что если ответить на всё, то получится длинный пост, с множеством цитат, поэтому попробую по частям.
В вопросе:
Spartak писал(а):
Правильно, нечего бодяжить всякую паленую борматуху
Я уже конкретизировал: что крепкие (водка, виски, коньяк, крепленое вино) и аристократические напитки (мартини и т.п.), а также всякое пойло и суррогат в категорию допустимых не укладываются. По сути мы говорим о вине, которое тысячелетиями многие люди делают в домашних условиях. А также о его промышленных аналогах. Обычно крепость такого вина 5-15 градусов.
Мы единомышленны.
Давайте дальше. Теперь о вине.
Только условимся, что мы не рассматриваем вино для богослужения – здесь Церковь придерживается тех канонов, которые есть со времен Христа и Апостолов.
Также не рассматриваем случай использования вина в медицинских целях – когда врач, например, женщине после родов рекомендует по столовой ложке кагора во время еды и т.д.
Будем говорить только о вине, которое «веселит сердце».
Я напишу несколько положений. Вы их прокомментируете.
1. Строго говоря, Бог вина не сотворил. Он сотворил и дал человеку виноградную лозу. И до Ноя люди прекрасно обходились без вина. Ной однажды сам случайно получил вино, после сего опьяненным обнаженным лежал в шатре.
2. Даже праведники под воздействием вина совершают грехи – Лот никогда бы не совокупился с собственными дочерьми, будучи трезвым.
3. Библия очень двойственно относится к вину. Мы читаем там грозные слова: «Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид» (Притч. 23. 32); «Вино – глумливо, сикера – буйна; и всякий увлекающийся ими, неразумен» (Притч.20,1) [Притч.31:4] Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру, чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
Итак: «не смотри на вино», «вино глумливо», «не царям пить вино».
4. Современная медицина считает ЭТАНОЛ – этиловый спирт относится к наркотическим веществам. Вот очень интересный документ:
Оружие против нации
(Обращение 1700 врачей)
По благословению
высокопреосвященнейшего
ИОАННА митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского.
Мы, врачи, профессора и академики медицины обращаемся к Вам с просьбой обсудить и вынести решение об официальном признании наркотиками алкоголя и табака, получивших массовое распространение в нашей стране, причинивших и причиняющих огромный вред человеку и обществу, ставящих под угрозу само существование нашего Отечества как культурного государства.
Все выдающиеся учёные как прошлого, так и настоящего, бескомпромиссно установили, что алкоголь является сильным наркотическим ядом.
А. Н. Тимофеев в книге «Нервно-психические нарушения при алкогольной интоксикации» (П.,1955 г.) пишет: «Алкоголь относится к наркотическим веществам, действующим парализующим образом на любую живую клетку..., особенно на клетки коры головного мозга
В. К. Федоров, ближайший ученик И. П. Павлова, в статье «О начальном влиянии наркотиков (алкоголя и хлоралгидрата)» утверждает, что алкоголь есть наркотик, и как всякий наркотик имеет свои особенности, и лишь в деталях отличается от других наркотиков: все фазы влияний алкоголя на ЦНС растянуты... («Труды физиологической лаборатории И. П. Павлова», 1949 г.).
И. Я. Введенский считает: «Алкоголь относится к наркотическим ядам и из всех тканей тела имеет наибольшее сродство с ЦНС» («О вменяемости алкоголиков», М., 1935 г.).
Н. Е. Введенский в 7-м томе ППС (Л., 1963 г.), в статье «О действии алкоголя на человека» говорит о том, что «действие алкоголя во всех содержащих его напитках (водки, ликёры, вина, пиво и т. п.) сходно с действием наркотических веществ и типичных ядов, таких, как хлороформ, эфир, опий и т. п.».
В. Т. Кондратенко и А. Ф. Скугаревский в книге «Алкоголизм» (Минск, 1983 г.) пишут: «Основным фармакологическим действием алкоголя на ЦНС является наркотическое».
В Большой Советской Энциклопедии сказано дословно: что «алкоголь относится к наркотическим ядам» (т. 2, стр. 116). Госстандарт СССР 1982 г.: «Алкоголь, этиловый спирт... относится к сильнодействующим наркотикам» (№ 1053 ГОСТ 5964-82)...
Несмотря на все эти научные данные, в нашей стране имеет место странный парадокс — наркотический яд свободно продаётся даже в гастрономических магазинах.
-------------------
Тут я делаю большой пропуск текста и финал:
Для признания алкоголя и табака наркотиками и распространения на них запрета, касающихся остальных наркотических средств, необходимо решение ООН. Но в этой организации нельзя исключить сильное влияние коммерческих и иных интересов винно-водочной промышленности, трудности его преодоления. Поэтому мы вправе решить этот вопрос внутри своей страны, как и поступил ряд арабских государств.
Учитывая, что потребление алкоголя и табака растёт и получило в нашей стране распространение, не имеющее себе равного по размаху в мире, принимая во внимание огромные нравственные, демографические, экономические и экологические потери, которые уже понёс и продолжает нести наш народ и государство; учитывая, что дальнейшее отношение к алкоголю как к пищевому продукту и свободная его продажа грозит полным подрывом здоровья; жизни и будущности нации и может закончиться катастрофой в самом недалёком будущем, — мы, врачи всех специальностей, вносим предложение: признать алкоголь и табак наркотиками и распространить на них закон о защите населения от наркомании.
Письмо подписали академики медицинских наук России
Ф. Г. Углов, Санкт-Петербург, В. В. Кованов, Москва,Е. А. Вагнер. Пермь,Е. Н. Калнберз, Рига,Л. Т. Малая, Харьков,Е. И. Гонарчук, Киев, и другие;
члены-корреспонденты АМН Р.
И. Вагнер, Санкт-Петербург, Н. С. Кисляк, Москва, Л. В. Тимошенко, Киев, Г. М. Соловьёв, Москва, П. П. Коваленко, Ростов-на-Дону, и другие;
профессора и врачи
Л. В. Лебедев, Санкт-Петербург,
В. В. Гриценко, Санкт-Петербург,
К. Н. Самсонова, Брянск, и ещё тысяча шестьсот восемьдесят шесть подписей из Москвы, Санкт-Петербурга, Саранска, Омска, Первоуральска, Харькова, Иркутска, Душанбе и пр.
5. Итак, во времена Израильского государства, во времена Христа и позже – виноделие было обычным способом сохранения сока, ибо пастеризация была неизвестна.
Сегодня гораздо полезнее пить сок, поскольку в нем сохраняется гораздо больше полезных веществ, чем в вине, где много полезных веществ разрушается во время брожения, да еще и содержится этанол, который может взывать привыкание и зависимость. Так зачем подвергать себя риску?
#113: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Июл 27, 2010 7:11 pm
valeri22 писал(а):
Прикинул, что если ответить на всё, то получится длинный пост
да, и читать тяжело. Может давай решать только один вопрос одновременно. Вот самый насущный по этой теме от меня.
valeri22 писал(а):
Итак, во времена Израильского государства, во времена Христа и позже – виноделие было обычным способом сохранения сока
Как сок может "веселить сердце человека"? За счет каких веществ? Видимо этот сок содержал небольшой процент алкоголя. Тогда какова технология получения вина содержащего алкоголь, без брожения сока?
#114: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Вт Июл 27, 2010 10:26 pm
Меня особенно беспокоит вопрос -
а чего ради Христос на свадебном пиру вино сотворил?
ЗЫ (порнография - неестественное использование половых чувств,
атомная бомба - проивоестественное использование атомной энергии,
а крепкие напитки - что в них противоестественного?
Того, что их кто-то канонами запретил?)
#115: Автор: valeri22,
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 5:45 am
Spartak писал(а):
Как сок может "веселить сердце человека"? За счет каких веществ? Видимо этот сок содержал небольшой процент алкоголя. Тогда какова технология получения вина содержащего алкоголь, без брожения сока?
Меня нужно понимать буквально: чтобы сохранить сок, до изобретения пастеризации, нужно было превратить его в вино, или уварить (что долго и энергоемко, но имело место - как приготовление из сока вкусного продукта), или пить свежевыжатым (как мы читаем "по обычаю" у фараона - ВИНОЧЕРПИЙ выжимает фараону сок - "по обычаю" - значит это был распространено).
Кстати, в докладе митр.Владимира он приводит способы использования сока и хранения винограда, но больше как свойственные отдельным местностям, чем всему античному миру.
Вино было широко распространено - его пили как ПИЩЕВОЙ продукт - например, как средство дезинфекции воды, но пили вино - как вы правильно сказали - слабоградусное - разбавляя его в 2-3-4 раза водой - по крепости мы имеем примерно квас
.
Плюс еще ученые доказали, что при питании пищшей, богатой клетчаткой (что имело место южных странах) - алкоголь нейтрализовался специальными ферментами уже в кишечнике и практически не поступал в кровь - опьянения не наступало.
Пить неразбавленное вино, или разбавленное менее чем на половину - считалось дурным тоном и пьянством.
По этому поводу есть очень интересный труд светского исследователя советского времени В.Похлебкина "История водки".
В Библии словом "вино" называется любое производное винограда - сок в точилах уже именуется "вином", алкогольное вино тоже "вином", прокисшее вино - уксус, от которого отказался Спаситель на Кресте - тоже "вино".
У блаж. Феодорита есть параллель:
- Ты знаешь, что Господь назвал себя лозою?
- Знаю; Он сказал: «Аз есмь лоза истинная» (Ин. 15:1).
- А плод, выжатый из виноградной лозы, как называется?
- Вином.
По поводу "веселит сердце". Мне почему-то думается, что "веселие сердца" от того, что дает человеку виноград Псалмопевец не ограничивал только банальным "шумом в голове". Вот еще параллель:
Втор. 20: (3) слушай, Израиль!... (4) Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими... (6) кiи человек, иже насади вiноград, и не веселися от него; да идет, и возвратится в дом свой, да не умрет на рати, и человек ин возвеселится от него.
Nepostoronniy1 писал(а):
а крепкие напитки - что в них противоестественного? ....Того, что их кто-то канонами запретил?)
Наркотики тоже никто канонами не запрещал, насколько я знаю.
Крепкие напитки - это мертвый продукт перегонки - уничтожения - того что дал Бог. Берутся естественные продукты - и перегоняются для получения этанола - наркотического яда, потом сие разбавляется - и - вуаля! - зеленый ЗМИЙ к вашим услугам - вернее человек к его услугам. В процессе убивается все - витамины, минералы, углеводы - все, что ценно в изначальных продуктах. (Я не рассматриваю медицинское использование этанола)
#116: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 10:49 am
Я пояснюсь про себя, дабы кривотолков избежать:
для меня выпить - это "понизить градус".
Но принцип гнушения - мне не дорог.
Насчет сохранности сока - мысль правильная.
Я рекомендую выпивающим всегда - выкипятить кагор, и попробывать -
вкус непередаваемый, спирта\абстиненции - ноль,
сердце веселится - не пересказать
#117: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 11:14 am
valeri22 писал(а):
Мне почему-то думается, что "веселие сердца" от того, что дает человеку виноград Псалмопевец не ограничивал только банальным "шумом в голове".
ну тогда и Псалмопевец и последующие отцы и учителя могли выбрать и воду и молоко и любой сок для этой строки. Однако, я считаю, что акцент все же стоит на особенном состоянии легкого алкогольного опьянения, которое дает употребление небольших доз вина. Тот же напиток в неумеренных дозах приводит к пьянству, которое порицается.
Сегодня вино понимается как алкогольный напиток. Вино и сок два разных слова. В Библии (Синодальный перевод) вино это всегда вино и никогда не сок. Иначе перевод своей ошибочностью создает неверное понимание текста Святого Писания. Отсюда следующий вопрос.
Есть ли ошибки в переводе Библии на русский язык такого рода, что вместо слова "вино" должно стоять слово "виноградный сок"? Есть ли у кого-нибудь здесь другие возражения против того факта, что под словом вино в Библии всегда подразумевается напиток, способный вызвать состояние алкогольного опьянения?
#118: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 8:53 pm
valeri22 писал(а):
Втор. 20: (3) слушай, Израиль!... (4) Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими... (6) кiи человек, иже насади вiноград, и не веселися от него; да идет, и возвратится в дом свой, да не умрет на рати, и человек ин возвеселится от него.
valeri22, это цитата говорит против Вашего понимания, Вы по-славянски понимаете?
valeri22 писал(а):
В Библии словом "вино" называется любое производное винограда - сок в точилах уже именуется "вином", алкогольное вино тоже "вином", прокисшее вино - уксус, от которого отказался Спаситель на Кресте - тоже "вино".
Вас не затруднит привести цитаты в доказательство?
#119: Автор: Alena, Откуда: Украина
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 9:41 pm
valeri22, Вы определитесь, пожалуйста чем вы считаете алкоголь: ядом или наркотиком? Любимое трезвенниками определение «наркотический яд» само по себе противоречивое. Яд не может быть наркотиком, а наркотик ядом. Это либо одно, либо другое, но никак не все вместе.
Касательно трезвенности на Руси – могу привести множество цитат из исторических документов, где показано как наш народ любил изрядно повыпивать. Они у меня на украинском языке, позже выложу их русский перевод. Так вот, на территории Киевской Руси зафиксировано нехилое пьянство начиная с дохристианских времен и до наших дней - какое столетие ни возьми, везде найдешь множество компроматов.
Spartak писал(а):
А еще не понравилось, что это абсолютное трезвеничество пытаются навязать всем. Вот ведь много в нашей Церкви было святых, которые не только вина не пили, но и пищу то вкушали не каждый день, а то и по 40-45 дней вообще не ели, годами на столбах и камнях стояли. Но они то не навязывали свой подвиг другим и не старались так уж сильно афишировать свои подвиги.
Поддерживаю!
Nepostoronniy1 писал(а):
Меня особенно беспокоит вопрос -
а чего ради Христос на свадебном пиру вино сотворил?
а чего ради Христос на свадебном пиру вино сотворил?
valeri22 писал(а):
Строго говоря, Бог вина не сотворил.
Трезвенники на что угодно пойдут, лишь бы подстроить все под свои взгляды, даже исказить Библию. Здесь кому что дороже...
Spartak писал(а):
Может ли быть так, что в те времена вино было другим (безалкогольным)?
...а масло обезжиреным?
Мое мнение про алкоголь: кто хочет вести абсолютно трезвенную жизнь - пускай делает так как считает нужным, только не надо смотреть на культурно пьющих как на ненормальных. Современная жизнь слишком стрессовая. Иногда даже полезно сбросить психический напряг бокалом пива - это лучше чем накапливать весь негатив в себе и потом иметь психические расстройства. Во всем нужно знать меру.
#120: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 10:14 pm
Alena писал(а):
Яд не может быть наркотиком, а наркотик ядом.
Алена, а почему не может?
valeri22 писал(а):
Строго говоря, Бог вина не сотворил.
и сока тоже
#121: Автор: valeri22,
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 9:34 am
Nepostoronniy1 писал(а):
Я пояснюсь про себя, дабы кривотолков избежать:
для меня выпить - это "понизить градус".
Но принцип гнушения - мне не дорог.
для меня выпить - это "понизить градус".
Но принцип гнушения - мне не дорог.
А кто тут гнушается?
Хорошо по этому поводу сказал А.И.Осипов:
Одно дело гнушаться, другое – воздерживаться. Это разные вещи.
Что значит – гнушаюсь? Под гнушением что разумеется? Когда Апостольские правила пишут о гнушении, что имеется в виду? Вино, мясо – т.е. рассматривается то, что является творением Божиим. Гнушаться творением Божиим грешно. Но рассматривать – одно полезно, а другое вредно - это моя обязанность.
Должен ли я гнушаться тигром? Нет, конечно, но предпочитаю быть от него подальше, чтобы не встретиться с ним в лесу, в Уссурийском крае. Я не гнушаюсь, но я боюсь. Нельзя – это смертельно. Кобра – творение Божие? Конечно, да и какая красавица! Только подальше, пожалуйста!
Надо понимать разницу между гнушением и рассуждением. Что мне полезно и что – вредно. Вот алкоголь – вреден. Моему организму трудно пить водку, коньяк, спирт, да еще неразбавленный. И здесь я – нет-нет-нет! Но не потому, что гнушаюсь, потому что для меня смертельно, потом что вредно. Это разные понятия – вред и гнушение.
Согласны?
Spartak писал(а):
valeri22 писал(а):
Мне почему-то думается, что "веселие сердца" от того, что дает человеку виноград Псалмопевец не ограничивал только банальным "шумом в голове".
ну тогда и Псалмопевец и последующие отцы и учителя могли выбрать и воду и молоко и любой сок для этой строки.
Я говорил о том, что "веселие сердца" - это не только "шум в голове", это нечто большее. В Писании больше всего слово "веселие" - прилагается к Богу - [Пс.32:21] о Нем веселится сердце наше, ибо на святое имя Его мы уповали.
есть и такое:
[Сир.36:24] красота жены веселит лице и всего вожделеннее для мужа;
или:
[Ис.9:3] Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы.
Так что "веселие сердца" достижимо и без градуса
.
Кстати по этому поводу есть хорошая мысль св. прав. Иоанна Кронштадтского:
«Хуже ли Я тебя упоеваю из Чаши Моей, что ты пьешь водку?» – Мало разве Я веселю тебя, что ты пьешь еще…увеселяющее питие?» – Господи! Твое веселье, от Чаши Твоей получаемое, совершенное, несравненное: оно и сердце веселит и тела не обременяет ни мало; и веселит сердце чисто, возвышенно, покойно; а “вино веселит сердце” (Пс. 103, 15), но и отуманивает и одебеляет его и тяжесть производит потом в душе и в теле… – Итак, оставь пить водку. Не отуманивай своего сердца, не прогоняй благодать Мою от себя: она нежна, тонка, целомудренна и легко оскорбляется малейшим плотским угодием. – Я люблю желудок постный, питающийся простым хлебом и водою»
Цитата:
Есть ли ошибки в переводе Библии на русский язык такого рода, что вместо слова "вино" должно стоять слово "виноградный сок"? Есть ли у кого-нибудь здесь другие возражения против того факта, что под словом вино в Библии всегда подразумевается напиток, способный вызвать состояние алкогольного опьянения?
Хотя бы это:
[Иер.48:33] Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости. - в точилах, естественно, еще сок.
И еще очень интересная цитата:
[Плач.2:11-12] Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.
Что-то не уверен, что грудным младенцам давали алкогольное вино.
Alena писал(а):
valeri22, Вы определитесь, пожалуйста чем вы считаете алкоголь: ядом или наркотиком? Любимое трезвенниками определение «наркотический яд» само по себе противоречивое.
Алена, я специально привел здесь мнение МЕДИКОВ - т.е. мнение ученых относительно этанола. Если у Вас есть что-то им возразить - пожалуйста. Подозреваю, что авторы ГОСТа, определившие у этанола наркотические свойства далеко не все были трезвенниками
Кстати, зависимость от алкоголя лечат в НАРКОЛОГИИ, почему бы это?
Цитата:
Касательно трезвенности на Руси – могу привести множество цитат из исторических документов, где показано как наш народ любил изрядно повыпивать. Они у меня на украинском языке, позже выложу их русский перевод.
В принципе можете не трудиться, у меня достаточно исторических материалов. Мне на разных форумах накидали достаточно ссылок о пьянстве в монастырях, о пьянстве священнослужителей и мирян - очень тяжелых свидетельств о том, что слова "не упивайтесь" очень часто остаются только словами.
Цитата:
Мое мнение про алкоголь: кто хочет вести абсолютно трезвенную жизнь - пускай делает так как считает нужным, только не надо смотреть на культурно пьющих как на ненормальных.
Боюсь, что все как раз наоборот: ситуация в стране такая: хочешь - пей, не хочешь - тоже пей, или делай вид, что пьешь. Потому что трезвость воспринимается, как патология.
Помните, в фильме «Не валяй дурака» - наш американцу с подлодки протягивает кружку спирта а тот отказывается. И наш настолько оторопел, что спросил его: «ты что не русский?» ну как можно отказываться от кружки спирта? на халяву?
#122: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 10:29 am
valeri22 писал(а):
И еще очень интересная цитата:
[Плач.2:11-12] Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.
Что-то не уверен, что грудным младенцам давали алкогольное вино.
[Плач.2:11-12] Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.
Что-то не уверен, что грудным младенцам давали алкогольное вино.
ага, а хлеб и сок давали
это образ, грудных не кормят ни соком, ни хлебом, ни вином.valeri22 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Касательно трезвенности на Руси – могу привести множество цитат из исторических документов, где показано как наш народ любил изрядно повыпивать. Они у меня на украинском языке, позже выложу их русский перевод.
Касательно трезвенности на Руси – могу привести множество цитат из исторических документов, где показано как наш народ любил изрядно повыпивать. Они у меня на украинском языке, позже выложу их русский перевод.
В принципе можете не трудиться, у меня достаточно исторических материалов. Мне на разных форумах накидали достаточно ссылок о пьянстве в монастырях, о пьянстве священнослужителей и мирян - очень тяжелых свидетельств о том, что слова "не упивайтесь" очень часто остаются только словами.
вы хитрец, вам про Русь, а вы про монастыри да священников. Русь не состояла из одних монахов и священнослужителей.
ну а цитат, где якобы вместо вина надо понимать не вино, вы так и не привели.
#123: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 3:10 pm
"Логика" Осипова не выдерживает никакой критики.
(Тигр и змея не предназначены, в первую очередь, для пищи).
Вообще, мне кажется, что доказывать вредоносность\ядовитость алкоголя, как творения Божьего - это именно гнушение.
Человек, живущий насыщенной жизнью - не видит в алкоголе никакой проблемы,
а страшилками материальными оперируют обычно те, кто мало что может рассказать о пути духовном.
#124: Автор: valeri22,
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 5:38 pm
hanna писал(а):
ага, а хлеб и сок давали
это образ, грудных не кормят ни соком, ни хлебом, ни вином. У нас кормят
, те мамы, которые заботятся о здоровье своих чад - кормят их грудью подолгу, и дают прикорм - и соки, и овощи, и хлеб
А вот вином - действительно не видел ни разу
Цитата:
вы хитрец, вам про Русь, а вы про монастыри да священников. Русь не состояла из одних монахов и священнослужителей.
Я думаю так: если уж священники и монахи пили так, что люди ужасались, то уж миряне и подавно могли себе "позволить".
Цитата:
ну а цитат, где якобы вместо вина надо понимать не вино, вы так и не привели.
А про вино в точилах вам не достаточно? Вы считаете, что в точилах уже - вино?
Nepostoronniy1 писал(а):
"Логика" Осипова не выдерживает никакой критики.
(Тигр и змея не предназначены, в первую очередь, для пищи).
(Тигр и змея не предназначены, в первую очередь, для пищи).
Жены, насколько я понимаю, тоже не предназначены для пищи, но Апостольское правило предостерегает от гнушения браком
Так что гнушаться можно не только пищей.
Цитата:
Вообще, мне кажется, что доказывать вредоносность\ядовитость алкоголя, как творения Божьего - это именно гнушение.
А где есть правило о запрете гнушения алкоголем? Я знаю только - 51 Правило, где говорится о ВИНЕ.
ПРедставьте ситуацию, когда человек сидит, дринькает водочку стаканами и приговаривает "Христос пил и нам велел", "гнушаться алкоголем запрещено". Я считаю, что это - богохульство. Разве нет так? Нужно очень четко понять, что мы подразумеваем под словом "вино", что - под словом "алкоголь".
Цитата:
Человек, живущий насыщенной жизнью - не видит в алкоголе никакой проблемы,
а страшилками материальными оперируют обычно те, кто мало что может рассказать о пути духовном.
а страшилками материальными оперируют обычно те, кто мало что может рассказать о пути духовном.
Вот, кстати "страшилка" от св. прав. Иоанна Кронштадтского:
«По той мере, как увеличивается служение наше плоти, ослабляется духовная наша сторона, плоть покоряет себе дух, подавляя его небесные стремления. Положим, что вы постились несколько дней и душою почувствовали всю пользу поста; но попробуйте выпить две рюмки водки и закусить хорошенько – станете после этого на молитву и увидите, как далека искренняя молитва от вашего сердца, как далече сердце ваше от Бога, как плоть влечет вас долу, как сердце ваше одебелело (Ис. 6, 10; Деян. 28, 27)…»
#125: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 7:46 pm
valeri22 писал(а):
У нас кормят улыбаюсь, те мамы, которые заботятся о здоровье своих чад - кормят их грудью подолгу, и дают прикорм - и соки, и овощи, и хлеб
прикорм дает детям примерно с шести месяцев, так что не получается у вас натянуть цитату на свою теорию. "Хлеб и вино" - известный образ и сок тут не причем.
valeri22 писал(а):
Я думаю так: если уж священники и монахи пили так, что люди ужасались, то уж миряне и подавно могли себе "позволить".
нет, совсем не так: раз народ пьянствовал повально, то и священники, как из народа избираемые, были не исключением.
valeri22 писал(а):
А про вино в точилах вам не достаточно? Вы считаете, что в точилах уже - вино?
valeri22 писал(а):
[Иер.48:33] Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости. - в точилах, естественно, еще сок.
так а на каком основании такой вывод?
#126: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Июл 29, 2010 8:01 pm
valeri22
еще не заметили, что тут ваши слова всерьез никто не воспринимает?
причем все люди непьющие тут. когда-то, иногда бывает немного. но это личное дело каждого.
а вы впариваете что-то несуразное как зомби. при том даже не допускаете, что можете быть не правы и нечистоплотны в своих аргументах. про рюмки водки вообще жесть. кто ж выпимши молиться становиться
это все равно что я вам буду миллионы аргументов приводить о том, что какое-то дело - плохо. например отключать мозги.
и чего - перестанете отключать?
или я могу собрать кучу инфы что компьютер и интернет вредны и буду постить вам сюда в эту тему в ответ на любой ваш пост. я во многом буду прав, причем очень даже.
просто у этой правды будет и другая сторона - полезная. А то, что сидение за компом намного больше вредит здоровью чем рюмка коньяку раз в неделю или месяц, вы даже и не учтете.
ну так что - давайте играть в кто кого переговорит дальше?
#127: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 2:33 am
Nepostoronniy1 писал(а):
Вообще, мне кажется, что доказывать вредоносность\ядовитость алкоголя, как творения Божьего - это именно гнушение.
Алкоголь - творение Божие?!
А где он растет?
Тогда доказывать ядовитость других токсичных ядов - гашиша, марихуаны, кокаина, героина, ЛСД - "творений Божьих" - тоже гнушение?
#128: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 3:36 am
Ervis, резонное замечание
Непосторонний либо поспешил с выводом либо не так выразился как хотел видать
#129: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 11:30 am
Ervis писал(а):
Алкоголь - творение Божие?! А где он растет?
А что в этом мире сотворено без Бога?
дьявол разве творец?
Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:
sternman писал(а):
про рюмки водки вообще жесть. кто ж выпимши молиться становиться
В жизни много всего интересного бывает.
У нас в храме моего (почившего)духовника после Николы зимнего сразу престол Нила Столобенского.
Всегда вопрос задавали о. Григорию насчет спиртного.
А он молился ежедневно по полному чину.
-Ну что ж, - говорит, - канончики легче пойдут.
Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Если на то пошло - то вся наша жизнь - яд, ведь из-за неё - умирают.
А Вы задумывались - почему Господь "попустил" яды?
Яд змеиный, к примеру?
А нет ли здесь призыва к "царскому" пути?
Кто скажет(доказать сможет), что яд - губителен как таковой? Яд змеи будет вам укором.
#130: Автор: valeri22,
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 4:42 pm
sternman писал(а):
valeri22
еще не заметили, что тут ваши слова всерьез никто не воспринимает?
еще не заметили, что тут ваши слова всерьез никто не воспринимает?
Жаль, если так, потому что мне как раз хотелось, чтобы участники форума попробовали посмотреть на привычные вещи несколько с иной стороны.
Впрочем, если вы как модератор этого форума укажете мне на дверь - не задержусь ни на минуту. Не сомневайтесь.
А вообще есть предложение - из этой темы перейти в тему "Трезвость похвальна для православного" http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=8223&highlight= - там не мои рассуждения, а мысли священника. А то, что мы сейчас здесь пишем - это в принципе - оффтоп.
Цитата:
Про рюмки водки это вообще жесть. кто ж выпимши молиться становиться
Так это не ко мне - цитата была святого праведного Иоанна Кронштадтского. Думаю, он знал, о чем писал.
А вы хотите сказать, что если православный выпивает, по после этого он уже и правило не читает?
Цитата:
или я могу собрать кучу инфы что компьютер и интернет вредны и буду постить вам сюда в эту тему в ответ на любой ваш пост. я во многом буду прав, причем очень даже.
просто у этой правды будет и другая сторона - полезная. А то, что сидение за компом намного больше вредит здоровью чем рюмка коньяку раз в неделю или месяц, вы даже и не учтете.
просто у этой правды будет и другая сторона - полезная. А то, что сидение за компом намного больше вредит здоровью чем рюмка коньяку раз в неделю или месяц, вы даже и не учтете.
Не спорю ни минуты. Просто священник меня благословил небольшое время проводить у компьютера с проповедью Православия на неправославных трезвенных форумах, а на православных - с проповедью трезвости. Так что это - "за послушание". Раз Инет существует как реальность, нужно, чтобы он служил во благо, насколько это возможно.
Цитата:
ну так что - давайте играть в кто кого переговорит дальше?
Еще раз - если вы считаете мое здесь присутствие ненужным, скажите, я вас покину.
hanna писал(а):
прикорм дает детям примерно с шести месяцев,
А "грудной возраст" - до года - это вам скажет педиатр.
Цитата:
Цитата:
Я думаю так: если уж священники и монахи пили так, что люди ужасались, то уж миряне и подавно могли себе "позволить".
нет, совсем не так: раз народ пьянствовал повально, то и священники, как из народа избираемые, были не исключением.
Мне ближе иная формулировка "каков поп, таков приход". И если в конце 19 века в Петербурге служил священник-трезвенник о.Александр Рождественский, то его горячая проповедь в этом пьяном тогда городе сделала свое дело - в его общине трезвости было ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ человек! Представьте себе, что 14 000 семей без страха ждали каждый день возвращения своих отцов с работы, ибо знали, что те придут ТРЕЗВЫМИ.
Цитата:
valeri22 писал(а):
А про вино в точилах вам не достаточно? Вы считаете, что в точилах уже - вино?
так а на каком основании такой вывод?
А вы полагаете из точила - т.е. устройства, где топчут виноград - уже вино? Я представляю себе, что когда я давлю ягоды и отжимаю их, у меня получается сок
Nepostoronniy1 писал(а):
Ervis писал(а):
Алкоголь - творение Божие?! А где он растет?
А что в этом мире сотворено без Бога?
А грех? Грех, тоже человек творит "вместе с Богом"? И орудия пыток, или смертоносные вакцины - биологическое оружие массового поражения тоже создано не "без Бога"?
Цитата:
дьявол разве творец?
Нет - но он может научить употреблять Божий дар во зло. Или употребить во зло свободную волю и дар творчества у человека.
Цитата:
А Вы задумывались - почему Господь "попустил" яды?
Яд змеиный, к примеру?
А нет ли здесь призыва к "царскому" пути?
Кто скажет(доказать сможет), что яд - губителен как таковой? Яд змеи будет вам укором.
Яд змеиный, к примеру?
А нет ли здесь призыва к "царскому" пути?
Кто скажет(доказать сможет), что яд - губителен как таковой? Яд змеи будет вам укором.
Яд змеи полезен в качестве лекарства. Вы считаете, что змеиный яд есть смысл принимать совершенно здоровому человеку?
Мы же говорили в начале темы о том, что вопросов использования этанола в качестве лекарства (корвалол, настойки и т.д.) не рассматриваем - чтобы не путаться.
#131: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 5:22 pm
valeri22 писал(а):
Просто священник меня благословил небольшое время проводить у компьютера с проповедью Православия на неправославных трезвенных форумах, а на православных - с проповедью трезвости.
пипец. мы в таком духовном окормлении не нуждаемся, извините, не страдаем...
вы еще зарядку на форумах спортсменов проповедуйте
тут и свои священники есть среди форумчан. с одним из них вы беседуете о ядах...
уже нашел для вас первую статью
"Интернет делает людей глупее"
ссылку кидать?
Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:
valeri22 писал(а):
скажите, я вас покину.
я надеюсь, что Вы можете мыслить на разные темы, а также принимать точки и зрения оппонентов, критикуя и свою.
если ваша миссия лечить здоровых, она просто нецелесообразна и действительно напрягает.
примеры с Интернетом и компьютером я привел. мне кажется это очень хорошая аналогия того, чем вы здесь занимаетесь
#132: Автор: valeri22,
Добавлено: Пт Июл 30, 2010 5:55 pm
sternman писал(а):
пипец.
Это как?
Цитата:
мы в таком духовном окормлении не нуждаемся,
извините, не страдаем...
извините, не страдаем...
Не страдаете - чем? алкоголизмом? Ни минуты не сомневаюсь.
Алкоголизмом так же не страдал и великий педагог С.А.Рачинский, но когда он однажды увидел своего бывшего очень талантливого ученика горьким пьяницей, то понял, что только его личный пример может уберечь учеников от омута пьянства. Татевское общество трезвости, созданное Сергеем Александровичем спасло от пьянство сотни и тысячи человек.
О.Александр Рождественский спас своим примером десятки тысяч.
Еще в конце 19 века Синод постановил, что священнослужители должны проповедовать трезвость и словом и своей жизнью, поскольку уровень пьянства был высоким. А сегодня он выше почти в 4 раза. Вы полагаете, сегодня это не актуально? Или это дело только священников?
Вот об этом я и хочу здесь рассказать - православной молодежи. Например, в Челябинске есть православное молодежное общество трезвости, где православная молодежь объединена общим делом - помощью страждущим, и организацией интересного досуга. Думаю, этот опыт мог бы быть интересне и полезен всем приходам Церкви.
Повторюсь - речь идет не о личном неупивании - полагаю, пьяниц здесь нет, а о следовании словам Апостола Павла.
Цитата:
тут и свои священники есть среди форумчан. с одним из них вы беседуете о ядах...
Вполне плодотворно беседуем.
Цитата:
уже нашел для вас первую статью
"Интернет делает людей глупее"
ссылку кидать?
"Интернет делает людей глупее"
ссылку кидать?
Только если на своем примере убедились в верности этой статьи, а если на православных это не действует, то не надо
#133: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 11:45 am
Мне всё тоже не дает покоя вопрос -
- А почему Христос не принес на землю учение о трезвости?
ЗЫ Для меня это был раньше очень болезненный вопрос - мой отец крестился за год до смерти, но попал в лапы в священнику-трезвеннику - из-за которого так ни разу и не причастился(причём папа не был даже пьяницей, и работал до последнего вздоха)
#134: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 12:01 pm
Nepostoronniy1 писал(а):
- А почему Христос не принес на землю учение о трезвости?
более того, на свадьбе претворил воду в вино.
#135: Автор: valeri22,
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 7:12 pm
Nepostoronniy1 писал(а):
Мне всё тоже не дает покоя вопрос -
- А почему Христос не принес на землю учение о трезвости?
- А почему Христос не принес на землю учение о трезвости?
Зато Господь сказал: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Но вот что интересно: да, Господь претворил воду в вино в Кане - потому что у людей не хватило вина и чтобы не омрачать радость новобрачных и их родственников - Господь благословляет вино.
Но более нигде (кроме Тайной Вечери) Господь Своим ученикам вина не дает. Вспомните чудесное умножение хлеба и рыбы для слушающего народа - дважды - вина там нет.
Вспомните - как раз сегодня читали Воскресное Евангелие - Господь по Своем Воскресении уставшим ученикам приготовляет пищу - опять хлеб и рыба - вина - даже "за встречу"
нет.
Поэтому православным, как мне кажется - есть благословленное Господом употребление вина - "сие творите в Мое воспоминание" - т.е. Евхаристия плюс иное богослужебное употребление вина, предусмотренное Церковью.
Цитата:
ЗЫ Для меня это был раньше очень болезненный вопрос - мой отец крестился за год до смерти, но попал в лапы в священнику-трезвеннику - из-за которого так ни разу и не причастился(причём папа не был даже пьяницей, и работал до последнего вздоха)
Это очень прискорбно. Я не могу знать всех обстоятельств такой истории и знаю, что священники могут быть очень разные. Но поверьте, те десятки православных священников-трезвенников, которые входят в Иоанно-Предтеченское Православное Братство "Трезвение" считают Причастие одним из главных составляющих духовного возрастания человека, без которого исцеление от зависимости (а все эти батюшки работают с зависимыми) - не произойдет. Что исцеление может произойти только со Христом и чрез Христа - участием в Евхаристии.
Почему трезвость желательна для Православного?
Вообще трезвенное движение зародилось в 19 веке как реакция на спаивание народа - возникали даже стихийные "трезвые" бунты.
Одним из первых создал общество трезвости - великий педагог С.А.Рачинский - именно как пример трезвой жизни.
Это движение расло и ширилось. И к началу 20 века только приходских обществ трезвости было около 1700. Представляете?
Почему общества трезвости абсолютно необходимы сегодня? Наши храмы залиты слезами матерей, жен, детей зависимых - алкоголиков и наркоманов. Куда податься зависимым? Что им конкретно может предлдожить приходской священник? Чаще всего - молись, причащайся. Но этого, к сожалению, обычно бывает не достаточно.
Прекрасно себя зарекомендовали в таком случае общины трезвости при приходах - в т.ч. семейные клубы, куда приходит зависимый и видит нормальных трезвых людей, с которыми можно общаться, поделиться проблемами. и человек понимает, что можно жить трезво. и это нормально. ВСЕ так живут - и батюшка, и матушка, и еще многие люди. Что трезвость - это не приговор - это полная и радостная жизнь.
#136: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 8:41 pm
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
Ну нет принципиалный моментов по теме алколголя в Библии, ну так побудте помимо того что вы христиане еще и частью своей нации... Или в Белоруссии иная ситуация и нация не жрет алкоголь давно потеряв стыд и норму?
#137: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 8:58 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
А если вам на голову упадет кирпич у вас искры из какого глаза сначала посыпятся правого или левого? мне вот просто интересно стало...
Последний раз редактировалось: Ervis (Вс Авг 01, 2010 2:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
#138: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 8:59 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
так а смысл заменять?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Или в Белоруссии иная ситуация и нация не жрет алкоголь давно потеряв стыд и норму?
ну а раз в браках бывают измены, давайте отменим браки.
Т.е. свинство людей может проявляться по-разному, уберешь одно средство проявления свинства, будет другое. А вот то, что делает государство (рубит бабки на дешевом некачественном алкоголе) - это стоит обсудить.
#139: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 10:09 pm
hanna писал(а):
так а смысл заменять?
А без смысла.. вопрос отвлечённый... зависит ли сакральность Таинства от таких вот внешних моментов?
Цитата:
ну а раз в браках бывают измены, давайте отменим браки.
Интересно... странная у вас логика... я бы ввёл нормы активного социального порицания за измену вплоть до некоторого остракизма...
hanna писал(а):
Т.е. свинство людей может проявляться по-разному, уберешь одно средство проявления свинства, будет другое.
Так и с грехом бороться вам не надо... нафиг - один грех искоренишь людишки-то по другому нагрешать... пусть себе лучше грешат как хотят, хату с краю никто не отменял.
Вот это очень интересная вещь... вы порицаете трезвенников, хотя в Библии насколько я понял запрета на трезвость нет. Вы называете их сектантами хотя намеренное причинение вреда своему организма (если это не происходит рады веры или чего-нить там ещё богоугодного) это тоже грех...
Люди занимаются общественно полезным делом, чего от вас христиан (организации) дождаться сложно, вы только ручку тянуть можете что общество вам что-то там должно, и надо же сектанты...
А в это время современное общество сейчас делает то, чего и вы должны боятся - подменяет порок если не добродетелью, то абсолютной нормой точно.
Что же касается политики человеконенависнического государства, то это вопрос несколько иной сферы, хотя я полностью согласен, это гадсво надо прекращать... и борьба с этим должна быть частью комплекса мер направленных с борьбой с пьянством.
#140: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Сб Июл 31, 2010 11:32 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
Интересно... странная у вас логика... я бы ввёл нормы активного социального порицания за измену вплоть до некоторого остракизма...
правильно, вот и надо порицать алкоголизм (чрезмерное употребление), а не вообще алкоголь как некую опасность.
DeaD__UnDeaD писал(а):
вы порицаете трезвенников, хотя в Библии насколько я понял запрета на трезвость нет.
совсем не порицаю. Навязывание абсолютной трезвенности, вообще алкоголя мне не по душе, скажем так.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы называете их сектантами
когда я это сделала?
По-сектантски может вести себя любой человек, у кого-то зомбируется сознание неприятием алкоголя, кто-то помешан на диетах, готов их проповедовать и т.п. Я не против трезвенности, и сама редко употребляю алкоголь.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А в это время современное общество сейчас делает то, чего и вы должны боятся - подменяет порок если не добродетелью, то абсолютной нормой точно.
не надо впадать в крайности. Алкоголизм всегда Церковью порицался. Никто здесь не проповедует добро от алкоголизма. Я готова поддержать борьбу с алкоголизмом, но не крайности связанные с ложью (типа в Библии под вином понимается сок, алкоголь употреблять нормальному человеку нельзя и проч.).
Любая крайность - в пагубу дорога.
Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
DeaD__UnDeaD писал(а):
А без смысла.. вопрос отвлечённый... зависит ли сакральность Таинства от таких вот внешних моментов?
Обсуждать это нет смысла. Господь установил это Таинство. Были случаи, когда в советское время священники служили Литургию не на вине, это исключения, вынужденные обстоятельства.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Так и с грехом бороться вам не надо... нафиг - один грех искоренишь людишки-то по другому нагрешать...
Дело в том, что алкоголь сам по себе не является грехом. Алкоголизм - грех. Причина не в алкоголе. Я за то, чтобы искоренять причины, прежде всего, а не способы реализации грехов.
#141: Автор: valeri22,
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 10:25 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
Святые отцы совершенно однозначно определяют вещество, которое было в Чаше в руке Господа на Тайной Вечери как ВИНО.
Есть такой документ - Учительное известие - которое в т.ч. есть в каждом Служебнике священника - там четко оговорены те вещества, на которых можно служить Литургию.
Относительно вина сказано, что оно д.б. красным, виноградным, натуральным., и если священник дерзнет служить на чем-то ином, то должен быть запрещен с служении.
Исторически я знаю два отступления от этого правила: Митр. Макарий в 16 в. разрешал служить на вишневой наливке из-за очень плохого качества привозного вина.
И Собор 18 г. разрешал служить на соках, если вино отсутствовало - таким образом святые новомученики имели возможность совершать Литургию в условиях лагерей.
Сегодня ЛЮБОЕ вмешательство в каноны вызовет бурю неприятия у церковного народа. И большинство известных мне православных трезвенников категорически против вмешательства в богослужебные уставы потому что не из-за Причастия и благословении вина на Литии спивается народ.
Все мы знаем, что в медицине применяются наркотики, после операций, например - и ни один здравомыслящий человек не потребует их отмены на основании того, что много кругом наркоманов.
Церковь - это тоже лечебница только духовная.
#142: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 8:33 pm
valeri22, вот с этим постом полностью согласна
#143: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 9:11 pm
hanna писал(а):
правильно, вот и надо порицать алкоголизм (чрезмерное употребление), а не вообще алкоголь как некую опасность.
С какой стати? Введение в организм алкоголя это есть введение наркотического яда, что признаётся в медицине. простите, но измена как бы она христианам не была бы противна, это вполне биологически естественный процесс с некоторой социальной вредностью и только. Принятие алкоголя есть не что иное как намеренное нанесения вреда своему организму, вне зависимости частоты или количества введения.
hanna писал(а):
когда я это сделала?
Ну тут извините, но я имел в виду не именно Вас (для конкретного человека я обращение пишу с заглавной буквы) а обобщил всех ярых противников православных трезвенников.
hanna писал(а):
Я не против трезвенности, и сама редко употребляю алкоголь.
Как я уже говорил в иной теме, мне все равно сколько и как Вы употребляете.
Цитата:
не надо впадать в крайности. Алкоголизм всегда Церковью порицался.
так что с того, как жрали православные водяру так и жруть. Позиция мягкая до никчёмности. Но тогда вопрос о деградации нации не стоял так остро и пьянством было поражена не такая уж и большая часть общества. И еще один момент на который я и стараюсь обратить внимание, как блуд стал нормой в обществе так и планка пьянства опустилось.. теперь выпивать каждый день по 2 литра пива это нормально... и это за 10 лет... тенденция нарастания этого не только не уменьшается, а прогрессирует. Полумеры за которые так ратует либеральная интеллигенция так панически боящаяся правды и запретов ситуацию не выправят.
hanna писал(а):
Обсуждать это нет смысла.
Вот ведь до смеха уже... Если я Вас спрошу разобьется ли ваза если её столкнуть с комода, Вы мне тоже ответите, что, мол, нет смысла отвечать потому что её никто сталкивать не собирается... ну если я спрашиваю значит смысл есть... хотя бы для меня. Вот убедите меня что я не прав и я сниму вопрос...
Впрочем, мне уже ответили. Итак это всего лишь устоявшаяся традиция которую никто не хочет менять потому что как правильно было замечено нет смысла... пока. Т.е. алкоголь в христианстве не принципиален и вина в причастии нельзя использовать как аргумент против трезвенников.
hanna писал(а):
Дело в том, что алкоголь сам по себе не является грехом. Алкоголизм - грех.
А пару раз принять наркоту это грех? И кстати с какой стати алкоголизм это грех?
hanna писал(а):
Я за то, чтобы искоренять причины, прежде всего, а не способы реализации грехов.
Вот я люблю вас либералов... я тоже за то)) А так же за добро, любовь, свет... и прочее что конечно спасет это долбаный мир...
Хотя если честно я жалею что влез... я-то по этой позиции давно определился, а разговаривать о ней надо с вами и не с Вами...
#144: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 9:40 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
А пару раз принять наркоту это грех?
valeri22 писал(а):
Все мы знаем, что в медицине применяются наркотики, после операций,
Золотой путь - это идти посередине, а не бросаться из одной крайности в другую.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Введение в организм алкоголя это есть введение наркотического яда, что признаётся в медицине
Растения содержат гликозиды и алкалоиды - вещества яды. Например, наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Всё дело в дозировке. Несколько капель - лечение. Несколько грамм - смерть.
Академик Павлов отравил собаку обычной питьевой водой. Если выпить разом три литра воды - скорая до реанимации не довезёт. Вода - яд, при больших дозах.
ДОЗИРОВКА. Причаститься ложечкой - это не выпить 2 литра креплёного.
Переводом спиртного из дешёвого и некачественного в элитное, качественное,
воспитанием правильного отношения к спиртному - можно победить алкоголизм,
а полный запрет - это отклонение от золотого пути, крайность.
зы. Сахар - сладкий наркотик
Давайте его запретим, чтобы люди не болели ожирением.
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
hanna писал(а):
Любая крайность - в пагубу дорога.
#145: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 10:08 pm
Сухой закон не решит проблемы, эксперименты уже были в истории. Вот повысить цену и качество - это хорошо.
#146: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 11:25 pm
Dudochka писал(а):
Растения содержат гликозиды и алкалоиды - вещества яды. Например, наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Как я уже говорил в иной теме, лечебный функции алкоголя крайне скудны как и случаи когда его в таком качестве применяют. И доза здесь ни при чём. Там правда я забыл упомянуть что спирт один из лучших экстракторов и применяется в настойках... но это только тогда когда дело касается реальных заболеваний и когда алкоголь и алкоголесодержащие препараты применяются исключительно как лекарственные средства. Мы говорим о другом.
Dudochka писал(а):
зы. Сахар - сладкий наркотик подмигиваю Давайте его запретим, чтобы люди не болели ожирением.
Сахар - это глюкоза... естественный источник энергии для организма. Вот тут можно говорить о дозировке...
Dudochka писал(а):
ДОЗИРОВКА. Причаститься ложечкой - это не выпить 2 литра креплёного.
Я про причастное вино спрашивал не с мыслью о его запрете, там был как бы вопрос о принципиальности.
hanna писал(а):
Сухой закон не решит проблемы, эксперименты уже были в истории. Вот повысить цену и качество - это хорошо.
Не о сухом законе речь. А об отношении общества к алкоголю. Тут я сам говорю не повышении цены и качества... буржуинско-хищническое государство на это не пойдет... а еще не настолько ополоумел что бы считать что от моего голоса в нём что-то зависит.
А вот обществу не мешало бы определиться с такими вопросами:
1. Алкоголь - яд... нет такого понятия как чрезмерное употребление... оно всегда чрезмерно.
2. Пьющий человек (пьяница) - социопат и достоин активного общественного осуждения и порицания.
3. Трезвенник, вне зависимости от причин и обоснований его позиции, абсолютно нормален и достоин уважения.
И под обществом я имею в виду наиболее социально активные и здоровые элементы, их голос может и услышат, а стадо в итоге за ними потянется... если не поздно что-то менять.
#147: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Вс Авг 01, 2010 11:43 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
лечебный функции алкоголя крайне скудны как и случаи когда его в таком качестве применяют. И доза здесь ни при чём
У моего мужа друг на рыбалке почувствовал себя плохо (повысилось давление, так сказать гипертонический криз) таблетки не взял. Но мой супруг взял домашнего натурального вина, дал другу полстаканчика. Друг при случае говорил спасибо с придыханием и восхищением.
Супруг вино делает (и взял с собой на рыбалку) чисто в лечебных целях. Пьёт полстаканчика, давление сбивает круче метопролола, клофелина и прочего.
Ваше утверждение ещё требует доказательств, с моей точки зрения.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Сахар - это глюкоза... естественный источник энергии для организма
Крахмал в картофеле, пшеничной муке, клетчатка в яблоке - всё это производные глюкозы. А точнее. Сахар - это молекула (димер) глюкозы и фруктозы. Крахмал - полимер молекул глюкоз. Заменить есть чем.
Сахар - не есть исключительный источник глюкозы
DeaD__UnDeaD писал(а):
1. Алкоголь - яд... нет такого понятия как чрезмерное употребление... оно всегда чрезмерно.
Dudochka писал(а):
наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Нельзя наперстянку садить на клумбе, если есть маленькие дети. Они могут отравиться! Но она лекарственная, хоть и яд.
Антибиотик тоже яд. Против жизни.
После него приписывают нистатин и биофлор. Восстанавливают флору кишечника, противогрибковые препараты. В общем, заметают последствия.
Алкоголь яд в больших количествах. В меру - он расширяет сосуды, усиливает аппетит.
Есть патология - человеческий организм сам вырабатывает алкоголь.
В кефире - есть алкоголь. По Вашей логике и кефир яд. Вроде не совсем логично получается.
#148: Автор: Cat,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 2:28 am
Знает ли кто, что Библия и христианство изначально на самом деле даёт чёткую установку на трезвость?! Если разбирать каждый пунктик то настоящий христианин вообще не должен употреблять вина кроме причастия.
Слушайте. В трёх евангелиях, где описывается Хребопреломление и Кровь Нового завета, всеми авторами подчёркивается: подав ученикам чашу с вином Иисус кроме главных слов также сказал, что больше не будет пить сего плода виноградного, пока не будет пить НОВОЕ вино в Царстве Божием.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
Может поэтому "странные" сектанты ни виноградного, ни "хлебного" вина не пьют?! А "штундировали" потихонечку Библию в царские времена, и сейчас её под мышкой почему-то носят.
P.S. Апостол Павел, судя по всему, был трезвенником, поскольку настоятельно братии церквей призывал трезвиться. А Тимофею, своему соработнику, сыну по вере, рекомендует употреблять немного вина ради желудка его. То есть, выходит, он тоже был трезвенником. А вино - только как лекарство.
#149: Автор: valeri22,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 4:11 am
hanna писал(а):
Сухой закон не решит проблемы, эксперименты уже были в истории. Вот повысить цену и качество - это хорошо.
И что? ПЕРВЫЙ сухой закон ввел Николай 2 - святой страстотерпец. Ввел как совершенно необходимую меру под давлением общественности в условиях начавшейся мировой войны. Потому что против пьянства в то время единым фронтом выступили врачи, учителя, писатели, священники (наверное надоело уже, но повторюсь: цифра в 1700 приходских обществ трезвости тогда и менее 50 сейчас в задыхающейся от алкоголя стране - почувствуйте разницу).
Итак, закон был принят в 1914 году. В 1916 г. по инициативе членов Государственной Думы крестьян И. Т. Евсеева и П. М. Макогона в Государственную Думу внесено законодательное предложение "Об утверждении на вечные времена в Российском государстве трезвости". Его авторы пишут:
"Сказка о трезвости – этом преддверии земного рая – стала на Руси правдой. Понизилась преступность, затихло хулиганство, сократилось нищенство, опустели тюрьмы, освободились больницы, настал мир в семьях, поднялась производительность труда, явился достаток.
Несмотря на пережитые потрясения (война, мобилизация), деревня сохранила и хозяйственную устойчивость и бодрое настроение, облегченный от тяжкой ноши – пьянства, сразу поднялся и вырос русский народ.
Да будет стыдно всем тем, которые говорили, что трезвость в народе немыслима, что она не достигается запрещением.
Не полумеры нужны для этого, а одна решительная бесповоротная мера: изъять алкоголь из свободного обращения в человеческом обществе на вечные времена…".
О том, как реально улучшилась ситуация в стране в цифрах желающие могут почитать в книге Введенского "Опыт принудительной трезвости" и понять, что сухой закон 14 года сыграл очень положительную роль в истории страны, отменен он был в 25 г. лично Сталиным потому что денег стране не хватало и чтобы не брать кредитов за рубежом решили "заткнуть дыры в бюджете" пьяными деньгами :(
Теперь о кампании 85 года. Она была проведена поспешно и ей очень активно мешали. Но если вы не поленитесь найти статистику смертности в 20 веке, то увидите, что ни до, ни после горбачевского закона люди так долго не жили. Антиалкогольная кампания сохранила жизни миллионами наших соотечественников. Когда говорят о смертности от суррогатов - даже со всеми отравлениями на в 80-е годы была намного НИЖЕ, чем в 70-е и 90-е. Это статистический факт.
Цитата:
P.S. Апостол Павел, судя по всему, был трезвенником, поскольку настоятельно братии церквей призывал трезвиться. А Тимофею, своему соработнику, сыну по вере, рекомендует употреблять немного вина ради желудка его. То есть, выходит, он тоже был трезвенником. А вино - только как лекарство.
Даже более того, в Номоканоне (Кормчая) есть рассуждение по поводу рекомендации Апостола Павла Тимофею: «Буди первее ты, яко Тимофей и так пий и ты вино, якоже он иссушися от чистых, постися прежде крепце и воду пий леты многими и прочая труды Тимофеевы покажи. Умертви си тело и тогда пий вино в меру».
Что означает – сначала стань подобен Тимофея в подвигах, усмири тело, много лет пей воду – вот тогда, ради немощи, можно употреблять немного вина.
Я боюсь, что среди нас очень мало есть "подобных Тимофею", а желающих пить вино (и не только вино) - предостаточно
Dudochka писал(а):
Супруг вино делает (и взял с собой на рыбалку) чисто в лечебных целях. Пьёт полстаканчика, давление сбивает круче метопролола, клофелина и прочего.
Алкоголь яд в больших количествах. В меру - он расширяет сосуды, усиливает аппетит.
Алкоголь яд в больших количествах. В меру - он расширяет сосуды, усиливает аппетит.
Пироговский съезд русских врачей (1915 год) принял резолюцию:
1. Нет ни одного органа человеческого тела, который не подвергался бы разрушительному действию алкоголя.
2. Алкоголь не обладает ни одним таким действием, которое не могло бы быть достигнуто другими лечебными средствами, действующими полезнее, безопаснее и надежнее.
3. Нет такого болезненного состояния, при котором необходимо назначать алкоголь на сколько-нибудь продолжительное время.
4. Необходимость исключения алкоголя из списка лекарственных средств является выводом из множества научных наблюдений и точных лабораторных исследований.
Тремя годами позже аналогичное решение принял съезд врачей США, который также установил, что алкоголь приносит только вред.
Цитата:
В кефире - есть алкоголь. По Вашей логике и кефир яд. Вроде не совсем логично получается.
Есть несколько мыслей по этому поводу:
1. Совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут (так как это продукты брожения). Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.
Интересно, но на Западе пьют исключительно первый, безалкогольный вид кисломолочных продуктов, а Россия - преимущественно второй. Массово употребляемый на западе йогурт - отнюдь не аналог русского кефира. И разница между ними, как видите, не только расхождение во вкусах.
2. обычным кисломолочным продуктом сто лет назад были простокваша, сметана, варенец. О кефире в деревне слыхом не слыхивали.
Как говорится, стоит задуматься.
#150: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 10:10 am
Cat писал(а):
В трёх евангелиях, где описывается Хребопреломление и Кровь Нового завета, всеми авторами подчёркивается: подав ученикам чашу с вином Иисус кроме главных слов также сказал, что больше не будет пить сего плода виноградного, пока не будет пить НОВОЕ вино в Царстве Божием.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
раз у Вас такая логика, тогда и живите полностью как Христос у Себя в Царстве Небесном, а не так, как Он жил с нами на земле, где пил вино и претворял воду в вино.
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
valeri22, спасибо за интересную информацию. В деле борьбы с алкоголизмом интересен недавний опыт Швеции, где цена на алкоголь очень высокая, люди не могут себе позволить много выпить. Можно поискать инфу по результатам этой программы.
Но Беларусь, думаю, по крайней мере при нынешней власти, не пойдет на сухой закон, ибо лишится большого количества денег. Наша тормознутая крайне неэффективная экономика такого не выдержит, скорее всего.
#151: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 10:57 am
Dudochka писал(а):
Есть патология - человеческий организм сам вырабатывает алкоголь.
Это не патология, эндогенный алкоголь участвует в обменных реакциях в организме, но его дозировка настолько мала, что экзогенный алкоголь в бокале вина превышает суточную норму эндогенного в кратное число раз. В сущности действие алкоголя (как этанола, так и метанола) и обусловлено наличием в организме специфических рецепторов предназначенный для эндогенного алкоголя. А так, организм и опиаты вырабатывает, так что это аргумент в пользу пары доз морфина-героина?)
Dudochka писал(а):
Антибиотик тоже яд. Против жизни.
Безусловно. Но антибиотик спасает жизни а алкоголь их губит. Кстати, отношение к антибиотикам у нас в стране как на уровне обывателя, так и на госуровне абсолютно неадекватное и можно даже сказать преступное.
Dudochka писал(а):
Сахар - это молекула (димер) глюкозы и фруктозы
Сахар это кристалл сахарозы (которая и есть молекула димер), и источник глюкозы
потому что организм фруктозу не потребляет, В печени фруктоза все равно становится глюкозой... ну это так что бы Вы меня за дуба совсем не держали...
Еще раз повторюсь - сахар пища, алкоголь - яд... когда сахар становится ядом, как к примеру при сахарном диабете, то его запрещают.
------------
Что же касается лекарственных свойств алкоголя, то об этом Вам прекрасно сказал товарищ valeri22. И я, и многие современные медики из тех с кем я лично знаком, поддерживают эту информацию.
#152: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 12:48 pm
hanna писал(а):
Но Беларусь, думаю, по крайней мере при нынешней власти, не пойдет на сухой закон, ибо лишится большого количества денег. Наша тормознутая крайне неэффективная экономика такого не выдержит, скорее всего.
До 50% бюджета - производство и продажа дешевого вина. Наркотрафик отдыхает. Змея пожирающая саму себя.
#153: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 1:48 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
алкоголь - яд...
Механизм действия алкоголя, как яда: от алкоголя слипаются эритроциты, слипшиеся эритроциты не могут транспортировать к клеткам кислород, у клеток кислородное голодание, кислород для клеток - источник энергии, без оной клеточки погибнут. Ну с этим ясно.
Но. Есть серповидноклеточная анемия. Эритроциты имеет форму не диска, а серпа. Из-за этой патологии организм не в той мере кислород получает, как без патологии. Организм человеческий привык, "расгруппировал", что имеет и в ус не дует.
Есть такая группа людей (народность сразу не назову) живёт-поживает в горах Тибета на такой высоте, что воду не вскипятить. Килород разреженный.Но живут.
Так почему от 100 грамм вина (с 12% алкоголя) надо впадать в истерику, что "гэта немаведама яки яд и усё, капец"
Может для некоторых людей, которые сами остановится не могут, это и запретный плод под семью замками. Но ведь для большинства - всего лишь напиток, которому просто надо знать цену.
И за час до сна, после бурного дня и наездов начальства, раздолбанной раковины, сгоревшего холодильника, выпить бокальчик натурального вина - очень даже лучше, чем выпить валиума.
ЗЫ. Я вот подумала. Если запретить алкоголь, то что это будет?
В торты (и другую выпечку) добавляют ром и коньяк в бисквиты и крем.
При выпечке хвороста и пончиков в тесто добавляют спирт-водку, чтобы масло растительное в тесте не задерживалось.
В колбасы домашнего приготовления добавляют спирт или водку.
ЗЗЫ.И ещё информация: от железа печень разлагается ещё быстрее, чем от алкоголя, но ведь как только упал гемоглобин, приписывают железо. Да дело всё в дозировке.
#154: Автор: valeri22,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 4:52 pm
Уважаемые форумчане!
Чтобы дальше продуктивно разговаривать я вам предлагаю посмотреть фильма, снятый о.Тихоном (Шевкуновым) "Чижик-пыжик, где ты был?" - это один из фильмов серии "Общее дело". Мы показывали этот фильм родителям в школах - был шок. Сначала родители не верили, что наши дети ТАК пьют, но показав его дома и поговорив с детьми узнали, что именно ТАК и пьют наши дети.
Скачать можно здесь:http://trezvenie.org/video/films/full/&id=187
Если вы посмотрите этот фильм (а там еще есть и другие очень интересные фильмы этой серии) мы сможем, думаю, понять, почему православным сегодня просто НЕЛЬЗЯ выпивать...
Анонс фильма:
От одного до шести литров пива. От двух до пяти банок алкогольных коктейлей. Такую дозу алкоголя принимает среднестатистический школьник в России. Каждый день.
Первое место по количеству больных алкоголизмом детей наша страна устойчиво занимает последние семь лет.
Из трех российских детей в возрасте от 13 до 16 лет - двое регулярно выпивают. Такова статистика. Пьющие дети сегодня – это не только малолетние бродяги, живущие без присмотра и опеки. Это обычные мальчики и девочки из благополучных семей.
Герои нашего фильма – именно такие дети. Они хорошо одеты, когда-то хорошо учились и даже имели незаурядные способности. Сегодня им поставлен диагноз - алкоголизм, который перечеркнул их здоровье, их таланты, мечты о семье и образовании, их будущее…
#155: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 5:59 pm
Dudochka писал(а):
Может для некоторых людей, которые сами остановится не могут, это и запретный плод под семью замками. Но ведь для большинства - всего лишь напиток, которому просто надо знать цену.
И за час до сна, после бурного дня и наездов начальства, раздолбанной раковины, сгоревшего холодильника, выпить бокальчик натурального вина - очень даже лучше, чем выпить валиума.
И за час до сна, после бурного дня и наездов начальства, раздолбанной раковины, сгоревшего холодильника, выпить бокальчик натурального вина - очень даже лучше, чем выпить валиума.
Обычно одним бокальчиком все равно не заканчивается... С этого одного бокальчика все и начинается, так что первые шаги в алкогольную пропасть ты Dudochka уже сделала. Вступай в "кружок" может тебя еще вырвут из лап зеленого змия своими молитвами наши братья и сестры.
#156: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 7:59 pm
Dudochka писал(а):
Механизм действия алкоголя, как яда: от алкоголя слипаются эритроциты, слипшиеся эритроциты не могут транспортировать к клеткам кислород, у клеток кислородное голодание, кислород для клеток - источник энергии, без оной клеточки погибнут. Ну с этим ясно.
Что правда ясна? Проблема не в кислородном голодании организма к комплексе, организм компенсирует эти проблемы - усилив работу кроветворного ростка, открыв кровеносное депо... Проблема в том что по всему организму после приёма алкоголя прокатывается череда микроинфарктов из-за эмболии капилляров... и тут процесс совсем не схож с проблемой серповидноклеточной анемией. Кстати а Вы видели когда нить больного оной болезнью? Не думаю что бы Вам это зрелище понравилось.
Впрочем и этот процесс вполне компенсируется организмом. Вы правы ничего страшного в бутылочке, бокальчике, рюмочке нет... Я тоже так начинал... и Эвис по-видимому, который безусловно прав в своём посте...
Dudochka писал(а):
Но ведь для большинства - всего лишь напиток, которому просто надо знать цену.
Святая наивность... для какого большинства? Вы где живёте, уже одной ногой в раю что ли? Опять же не скажу за Белорусь, а Россея-матушка бухает не по детски... хоть и дети в этом участие принимают.
Dudochka писал(а):
Да дело всё в дозировке.
Угу... большая часть алкоголиков именно так и говорят... они тожа уверены что знают меру а бухло лекарство лучше всех на свете... а уж как настойкой боярышника ужираться пользительно для организма...
#157: Автор: Cat,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 8:37 pm
hanna писал(а):
Cat писал(а):
В трёх евангелиях, где описывается Хребопреломление и Кровь Нового завета, всеми авторами подчёркивается: подав ученикам чашу с вином Иисус кроме главных слов также сказал, что больше не будет пить сего плода виноградного, пока не будет пить НОВОЕ вино в Царстве Божием.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
раз у Вас такая логика, тогда и живите полностью как Христос у Себя в Царстве Небесном, а не так, как Он жил с нами на земле, где пил вино и претворял воду в вино.
to Hanna.
1)Так, конечно. Всё это правда.
Знаете, даже вопрос-упрёк ему однажды задавали фарисеи: "вот, дескать, Иоанн, понимаешь ли, пророк, живёт в пустыне - практически не одет, практически не ест, вообще не пьёт. Он от Бога. А Твоя община и ест, и пьёт, и не постит совершенно. И всё же Ты намного выше Иоанна. Разве так может быть?
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. А вот отнимется у них жених - и тогда постить будут.
Отнялся Жених. И ведь - именно усмиряли своё тело последователи Его: апостол Павел, Тимофей и еще бесчисленная братия. И сейчас усмиряют.
2) Христос нёс Свой крест и распялся не в Царствии Божием, а здесь на земле. Потом Он умер для земной жизни, и ушел к Отцу. Каждый христианин тоже когда-то получил и имеет свой крест, и надеется оказаться на Небесах по смерти. Раз уж решил следовать за Ним - то уж следовать полностью. Повторюсь: слова Христа - не пить земное вино касались промежутка времени от Тайной вечери, и до Воскресения. Поэтому каждый настоящий христианин, то есть каждый настоящий последователь Христа (а он однозначно, уже получил свой крест, несёт на себе его, или уже распялся) уже, получается, отпил своё земное вино, как и Христос, когда делал на этой земле то же самое.
P.S. Я - маловер. Только пытаюсь идти за Ним. Часто падаю.
Но вы не представляете, как прекрасно не пить вообще никакого спиртного. Это непередаваемые ощущения. Господь отвратил меня от этого. Хотите верьте, хотите - нет: совершенно не хочется. Стаж пока небольшой :водка - год, бальзам, вино - 10 месяцев, пиво - 7.
Но за всё Ему - слава!
Последний раз редактировалось: Cat (Пн Авг 02, 2010 9:12 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
#158: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 8:40 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
настойкой боярышника ужираться пользительно для организма...
Т.е. заменить в аптеках настойки спиртовые на отвары водные?
Есть в "Смешариках" серия про запретный плод.
Совунья вычитала, что есть дерево, из листьев которого суп имеет побочный эффект. Сам суп невкусный, но стоит его один раз попробовать, как через невкусное и противное всё равно будет тяга его есть насилу.
На следующий день Лосяш, Крош и прочие нашли дерево и сварили суп. Лосяш попробовал, и больше не мог остановиться....Ну не знали ни Лосяш, ни Крош про это дерево, пока Совунья их не проинформировала, что есть такой запретный плод.
Дело в менталитете народа. Русские пьют всё что горит, независимо от того какой у них доход и положение в обществе.
Мой папенька, имея деньги в кармане, нехилую сумму, всё равно выпил антифриза.
Муж работал в Белгороде. Рассказывал. Сторож напьётся одеколона и спит. А что нельзя водочки без сивушных масел?
Сдвиг по фазе у народа. А запрет вызовет реакцию как в "Смешариках"
Черчиль 90 лет прожил и пил виски, что-то не слыхали мы, что его алкашом кто-то обозвал.
А гостеприимные грузины и армяне? У которых виноград - Дар Божий? Все алкаши?
А французы? У Пьера Ришара дедушка имел свой виноградник. Актёр сам рассказывал, как после вина спал на уроках. По-моему, он на алкоголика не похож.
Дети пьют, потому что не видят культуры питья в семьях.
Посмотрите, что творится накануне Нового года. Родители покупают бухло. Семья: муж и жена - а берут литр водки
и ещё вина. А на двоих не многовато ли. Где дозировка?
Это не ВЫПИВАТЬ, это НАПИТЬСЯ или УЖРАТЬСЯ.
Дело то не в боярышнике и не в водке, а мозгах человека.
Как говорил Преображенский - не в стране разруха, а в головах.
А водка невиновата.
#159: Автор: Cat,
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 9:07 pm
Действительно. Когда у государства появится иная политика в отношении алкоголя (перестанет зарабатявать деньги на нём) - тогда и будет толк. Ведь на самом деле: в какой магазин не зайди - "бэрло" на полках - какое хочешь - и дорогое и недорогое, и качественное, и - нет.
Я считаю, надо полностью запретить. Полностью. Безопасных доз нет. С "безопасных" доз всё и начинается. Именно с "качественного" алкоголя начинается алкоголизм. С "дорогого" - не меньше, чем с дешевого.
Самое главное - люди на верху: грамотный непродажный, нелицемерный, безалкогольный руководящий аппарат страной.
#160: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 9:58 pm
Cat писал(а):
Полностью. Безопасных доз нет.
Dudochka писал(а):
А гостеприимные грузины и армяне? У которых виноград - Дар Божий? Все алкаши?
А французы?
А французы?
Cat писал(а):
Именно с "качественного" алкоголя начинается алкоголизм.
А как Вы думаете, почему не всегда употребление алкоголя заканчивается алкоголизмом?
Качественного в кавычках - это понимать как акцент на слово или переносный смысл слова?
Считаю, что это мужество - признать бессильным заставить себя соблюдать меру. Бывает, что единственный выход не спиться, вообще не пить. Согласна. Но ведь не могут все люди быть под одну гребёнку?
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
valeri22 писал(а):
Мы показывали этот фильм родителям в школах - был шок
Потому что родители увидели своё отражение, свою копию.
Не надо отмечать всё подряд, "мочить" всё, вплоть до новых шнурков.
Свадьба - мочим.
Развод - мочим.
Именно мочим. Даже глагол к соответствующему действию ни в одной стране..наверное
нет
Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:
Cat писал(а):
Действительно. Когда у государства появится иная политика в отношении алкоголя (перестанет зарабатявать деньги на нём) - тогда и будет толк.
+1
#161: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 12:48 am
Cat писал(а):
Но вы не представляете, как прекрасно не пить вообще никакого спиртного. Это непередаваемые ощущения.
прикалываетесь? Cat писал(а):
Господь отвратил меня от этого. Хотите верьте, хотите - нет: совершенно не хочется.
понимаю, в таких ситуациях лучше вообще исключить.
Cat писал(а):
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. А вот отнимется у них жених - и тогда постить будут.
Отнялся Жених. И ведь - именно усмиряли своё тело последователи Его: апостол Павел, Тимофей и еще бесчисленная братия. И сейчас усмиряют.
Отнялся Жених. И ведь - именно усмиряли своё тело последователи Его: апостол Павел, Тимофей и еще бесчисленная братия. И сейчас усмиряют.
а еще Христос воскрес, и радость о воскресении Христа ни с чем не сравнима
#162: Автор: valeri22,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 4:23 am
Dudochka писал(а):
Русские пьют всё что горит, независимо от того какой у них доход и положение в обществе.
А может не стоит ТАК о русских? Пьяный народ не смог бы создать ту величайшую культуру, которая создана, не смог бы пережить ту историю, которая состояла сплошь из страшных войн.
Русских усиленно спаивают начиная еще с Грозного и его бесноватой опричнины. Если нужно я могу предложить здесь сведения о трезвых бунтах народных, когда крестьяне селами поднимались против насаждаемых кабаков - расправы были жестокими - битье кнутом, высылка, на усмирение бунтов присылались войска.
Малоизвестный факт: святитель Тихон Задонский был снят с кафедры и сослан в монастырь именно после своей ТРЕЗВОЙ проповеди - крестьяне, впечатлившись словом пастыря разбили бочки с брагой, которую собирались пить, празднуя "Иван-Купалу" (именно так, увы).
И период до 60-х годов был в России вполне трезвым... А потом людей начали убеждать, что выпить на праздник - это хорошо, это правильно. И ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО.
Цитата:
Дети пьют, потому что не видят культуры питья в семьях.
Посмотрите, что творится накануне Нового года. Родители покупают бухло. Семья: муж и жена - а берут литр водки и ещё вина. А на двоих не многовато ли. Где дозировка?
Посмотрите, что творится накануне Нового года. Родители покупают бухло. Семья: муж и жена - а берут литр водки
и ещё вина. А на двоих не многовато ли. Где дозировка?
А предложу вам по этому поводу цитату из выступления В.П.Кривоногова Красноярского социолога:
"В первый класс, как правило, большинство детей приходят непьющими. А сколько непьющих детей выходит из 11 класса? По социологическим исследованиям в 20-и школах Красноярского края 1% - непьющие. Это примерно один человек на три класса. В двух классах – все выпивают, а в третьем каким-то чудом один попал. 99% уже знают, что такое алкоголь на вкус. Хочет ли кто-нибудь из них мечтает стать алкоголиками? Нет! А кем они захотели стать и стали? Культурно умеренно пьющими по праздникам.
На факультете повышения квалификации учителей края в Красноярске проводился анонимный опрос – личное отношение к алкоголю. 94% учителей признались, что они пьют культурно. Среди завучей – 96%, среди директоров школ ни одного трезвенника не встретилось.
Алкоголиком становятся не тогда, когда выпивают первую в жизни рюмку. Нет, гораздо раньше. Гораздо раньше происходит алкогольное программирование детей.
В детском саду в группе 4-летних детей было предложено поиграть в праздник. Тут же мальчики сдвинули столы в один ряд, девочки стульчики расставили. В центр каждого стола поставили кегли. Против каждого стула на столах – кубики. Сам собой во главе стола появился тамада. Произнес витиеватый тост. Все дружно выпили. Все! Воспитание закончено! Они еще не нюхали спиртного, но прекрасно знают, КАК надо отмечать праздники. И этот процесс начинается еще раньше.
Умеренное употребление в 1000 раз хуже пьянства и алкоголизма. Представим ситуацию. Детский сад пошел на прогулку. А в глубине двора где стоят мусорные бачки, прилег отдохнуть местный бомж дядя Вася алкоголик. Лежит благоухает собственной мочой. И как бы Марьиванна не отвлекала детей от этой безобразной картины дети все видят и все понимают. Дядя Вася лежит, рядом выпитая бутылка. А рядом о остановкой киоски, где эти бутылки продают. 4-5 летний ребенок эту связь прекрасно понимает.
Какое отношение к алкоголю формирует у детей этот бомж дядя Вася алкоголик? Отрицательное. Он всем своим вонючим видом кричит: алкоголь – это зло!!! И даже 4-х летние детишки это понимают.
А вот другой пример. Мама учительница, врач, может быть нарколог выпивает по праздникам раз-два три в год. Например, на Новый год она выпивает пару фужеров шампанского, она оживляется, танцует, радуется и дарит своей трехлетней дочке коробку конфет. Какое отношение к алкоголю Формирует у своей дочки эта мама? Положительное!
Виновны в ликвидации трезвости среди детей не алкоголики, а культурно пьющие. Человек становится трезвым, когда отказывается от бокала шампанского на Новый год. Я пил культурно. Я очень осуждал пьяниц и алкоголиков. Только при всем этом осуждении алкоголиков становится все больше и больше.
Отрезвление страны должно начаться не с дяди Васи алкоголика бомжа. Отрезвление страны должно начаться с культуропитейщика учителя, культуропитейщика врача, культурно пьющего журналиста. А совсем было бы хорошо, если бы с президента и депутатов государственного собрания." (конец цитаты)
hanna писал(а):
а еще Христос воскрес, и радость о воскресении Христа ни с чем не сравнима
Так может быть ее - этой радости христианину и должно хватить? Без дополнительного винного веселения?
Последний раз редактировалось: valeri22 (Вт Авг 03, 2010 9:09 am), всего редактировалось 2 раз(а)
#163: Автор: Cat,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 8:22 am
hanna писал(а):
а еще Христос воскрес, и радость о воскресении Христа ни с чем не сравнима
Так может быть ее - этой радости христианину и должно хватить? Без дополнительного винного веселения?[/quote]
Аминь. Радуйтесь в Господе, Павел призывает. Подлинная радость - она такая штука - может быть и среди усмирения, и среди скорбей, и среди потерь. Она в Господе. А алкоголь - это суррогат радости. Психостимулятор.
#164: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:42 am
Dudochka писал(а):
И за час до сна, после бурного дня и наездов начальства, раздолбанной раковины, сгоревшего холодильника, выпить бокальчик натурального вина - очень даже лучше, чем выпить валиума.
Только поспать не получится. Алкогольные пары не дают организму погрузиться в глубокий здоровый сон и вы всю ночь в полудреме. Как результат на утро головная боль плохое настроение + все проблемы остались только усугубились плохим состоянием. И вы понимаете что наверно одного бокала вина было мало. Сегодня вечером надо будет "расслабиться" как положено на полную катушку после кое как прожитого дня, подумаете вы.
#165: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:48 am
valeri22 писал(а):
Так может быть ее - этой радости христианину и должно хватить? Без дополнительного винного веселения?
Cat писал(а):
Аминь. Радуйтесь в Господе, Павел призывает. Подлинная радость - она такая штука - может быть и среди усмирения, и среди скорбей, и среди потерь. Она в Господе. А алкоголь - это суррогат радости. Психостимулятор.
А то, что он умирал - не повод для абсолютной трезвенности. Давайте не Писанием прикрываться в этом деле, а просто здраво размышлять. Все равно в Писании мы не найдем осуждения самого вина, но лишь пьянства. Поэтому нет смысла ссылаться на Писание, смерть Христа или Его воскресение.
Ervis писал(а):
Только поспать не получится. Алкогольные пары не дают организму погрузиться в глубокий здоровый сон и вы всю ночь в полудреме. Как результат на утро головная боль плохое настроение + все проблемы остались только усугубились плохим состоянием. И вы понимаете что наверно одного бокала вина было мало. Сегодня вечером надо будет "расслабиться" как положено на полную катушку после кое как прожитого дня, подумаете вы.
Ervis, после бокальчика вина - головные боли, крайняя редкость, думаю. Чтобы болела голова, надо "хорошенько" выпить (хотя дозы индивидуальны для каждого).
#166: Автор: Nepostoronniy1,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 11:45 am
Осталось довести до логического евангельского завершения вот это:
Cat писал(а):
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. ...
следующим образом:
20 ..... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Cat писал(а):
(Поэтому каждый настоящий христианин, то есть каждый настоящий последователь Христа (а он однозначно, уже получил свой крест, несёт на себе его, или уже распялся) уже, получается, отпил своё земное вино, как и Христос, когда делал на этой земле то же самое..).
А как же слова Лествичника о воскресении души прежде смерти тела, основанные на Христовом слове:
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
(Лук.9:27)
#167: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 2:05 pm
valeri22 писал(а):
Отрезвление страны должно начаться с культуропитейщика учителя, культуропитейщика врача, культурно пьющего журналиста.
Снова попытка переложить ответственность на кого-то. Виноват кто-то.
valeri22 писал(а):
А может не стоит ТАК о русских?
Святослав Ещенко (один из монолог на эстраде): "Пили, что не знаю, на канистре не было этикетки. когда увидели, что руки синеют, подумали, что это отрава и стали пить не больше стакана" Не одна я имею такие впечатления. Сам народ над собой так шутит.
Я против насаждения мне и моему образу жизни абсолютной трезвенности. Я не виновата, что кто-то не может найти для себя меры. Пожалуйста, если Вам тяжело остановиться - можете не пить вообще, я пойму, пойду навстречу и т.д.
Но у меня не отбирайте удовольствия.Я против.
Анекдот на тему:
Грузин вступает в компартию.
- Вы ради компартии откажетесь от вина?
Грузин думал, думал, очень хотелось в компартию. Выдавил:
- Откажусь.
- А от женщин?
Думал, думал, колебался. Выдавил:
-Откажусь.
- А жизнь свою отдадите?
-Отдам - сказал не задумываясь.
-А почему так легко?
- Так а зачем мне такая жизнь, без вина и без женщин?
#168: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 2:23 pm
Жалко, что очередная тема пропадает без обоюдного компромиса.
По результатам моих наблюдений за проблемой могу сделать вывод, что:
1. Христианину пить алкогольные напитки можно, но всегда держать меру (по Иоанну Златоусту мерой служит один стакан вина, т.е. грамм 200-250.)
2. Христианину можно и не пить алкогольные напитки - для упражнения в посте или для удержания себя от греха (если подвержен греху пьянства).
#169: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 7:14 pm
Spartak писал(а):
Христианину можно и не пить алкогольные напитки
Так я поняла, что речь идёт о тотальном запрете на алкоголь.
То есть вопрос "Христианину МОЖНО и не пить алкогольные напитки..."
переводится в формат "Христианину НУЖНО не пить алкогольные напитки..."
Один мой коллега ни пьёт ни капли только потому, что он знает за собой слабость (которую мне и озвучил), что он не может выпивши работать, если попробовал хоть пиво, нужно "отпить" своё, три дня запоя. Что чревато прогулами и прочими неприятностями. Для себя он решил:"Не пью" Без кодировок, просто своей силой воли. За что ему от меня всегда респект и уважуха. Такому абсолютно противопоказано.
А мне, как отягощённой генетически патологической тягой к алкоголю, достаточно потренироваться не пить в пост. Но вообще отказываться, смысл? Зачем? Почему? Что я этим добьюсь? Чего я достигну?Кричать "не-е-ет!", как Катя Тихомирова на рыбу? Я не хочу, чтобы пригласившие меня на вечеринку испытывали какую-нибудь неловкость, не хочу людям портить веселие.
Народная мудрость про человека, который совсем не пьёт:
"Чи бальны, чи подлюка"
Я вроде не больная, вроде не подлая.
#170: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 7:32 pm
Dudochka писал(а):
Так я поняла, что речь идёт о тотальном запрете на алкоголь.
Действительно, так эту проблему позиционирует Жданов, а так же некоторые братья.
Для меня достаточным обоснованием в защиту возможности пробовать вино, является его употребление Спасителем, слова Златоуста и опыт жизни некоторых святых, например таких, как Иоанн Кронштадский.
Но все вышеизложенное благоволит к спокойному употреблению вина в пищу, но не к пьянсту, и не к гнушению (отрицанию возможности употреблять вино в пищу вообще).
Понимаю, что с пьянством, как и с грехами в целом, необходимо бороться. Но этот способ - призыв к абсолютому воздержанию от спиртного - просто не уместен.
#171: Автор: valeri22,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 8:01 pm
Dudochka писал(а):
Я не хочу, чтобы пригласившие меня на вечеринку испытывали какую-нибудь неловкость, не хочу людям портить веселие.
Народная мудрость про человека, который совсем не пьёт:
"Чи бальны, чи подлюка"
Я вроде не больная, вроде не подлая.
Народная мудрость про человека, который совсем не пьёт:
"Чи бальны, чи подлюка"
Я вроде не больная, вроде не подлая.
Ваша мысль исчерпывающая - трезвенникам нет места в "нормальном обществе". Вот в этом-то и вся проблема. Я ее озвучивал. Сегодня общество живет по правилу: "Хочешь-пей, не хочешь - ТОЖЕ ПЕЙ, или делай вид, что пьешь".
Вот потому-то и спиваются дети - потому что они с молоком матери (в буквальном смысле впитали - БЕЗ БУТЫЛКИ НЕТ ПРАЗДНИКА. Это НАШЕ ПОКОЛЕНИЕ им навязало это мысль. И нам потом придется за это отвечать - за всех волей или неволей соблазненных нами.
Без бутылки общение вообще немыслимо. Сколько раз наблюдал - собрались друзья, закадычные, а без бутылки общение не идет.
Dudochka писал(а):
Святослав Ещенко (один из монолог на эстраде): "Пили, что не знаю, на канистре не было этикетки. когда увидели, что руки синеют, подумали, что это отрава и стали пить не больше стакана" Не одна я имею такие впечатления. Сам народ над собой так шутит.
Это эстрадные паяцы-то, которые оборжали уже все самое дорогое - честь, совесть, Родину - народ?
Dudochka писал(а):
Я не виновата, что кто-то не может найти для себя меры.
Я думал, что слова Апостола для всех актуальны:
[1 Кор.12:26] Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
[Гал.6:2] Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Цитата:
Пожалуйста, если Вам тяжело остановиться - можете не пить вообще, я пойму, пойду навстречу и т.д.
вы неверно представляете ситуацию - я в своей жизни не напивался ни разу. Вообще. Алкоголь для меня - не проблема. Обет трезвости принятый мной - по слову Апостола - ради соблазняющихся братьев.
Spartak писал(а):
1. Христианину пить алкогольные напитки можно, но всегда держать меру (по Иоанну Златоусту мерой служит один стакан вина, т.е. грамм 200-250.)
А давайте попробуем обсудить: а с какого возраста? Имеет ли право подросток на свой законный "стакан вина"? И если нет, то почему?
Spartak писал(а):
Но этот способ - призыв к абсолютому воздержанию от спиртного - просто не уместен.
Другими словами вы считаете это слова святителя Феофана неуместными?
«Не упивайтесь вином (Еф.5,18), но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пей, - разве только в крайностях, в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром врагам, и добро бы даром, а то еще и с приплатой! Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан». (святитель Феофан Затворник. Толкование на Первое послание св. апостола Павла к коринфянам)
#172: Автор: Cat,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 8:51 pm
Nepostoronniy1 писал(а):
Осталось довести до логического евангельского завершения вот это:
следующим образом:
20 ..... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Cat писал(а):
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. ...
следующим образом:
20 ..... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Так то оно - так. Но ТЕЛЕСНЫЙ Жених отнялся. Это и имелось ввиду в Библии. С Ним, осязаемым, было общаться просто и реально - именно с осязаемым человеком. Стал Он небесным. И теперь просто так не можем с Ним говорить. Для плодотворного общения достигаем состояния смирением, кротостью, воздержанием.
Или может некоторые здесь не против и сейчас пить-пировать с Ним, и говорить с ним хмельными устами? Не становится страшно, господа?
Или благовествовать людям, тяпнув, этак, стакашку, вина?
Христианин - это всегда пример для мира. Это Христос в человеке. И очень-очень серьёзно нужно подумать, господа, прежде чем добавлять к Нему в себе ещё своего пустого винного веселия.
To Hanna.
Ни в коем случае не собирался ничего и никого прикрывать Евангелием. Разве это возможно?! Просто приводил доказательства, что христианство - на самом деле - изначально была антиалкогольным, то есть антиупиваемым направлением. Это своеобразный противоборствующий кулак пьющему Риму, читай миру. У христиан вино стало кровью Христовой, и поэтому пустое употребление вина не приветствовалось. Давайте и мы не приветствовать!
Апостольская община пила вино с Господом. А Он с ними. После того, как они повстречали Христа, вся их жизнь была во славу Его. В том числе и потребление вина с Ним. А пьют ли алкоголь (читай и вино) так сейчас? И примет ли Он такую "славу", или осудит? Так что поосторожнее, братья и сёстры.
#173: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:19 pm
valeri22 писал(а):
А давайте попробуем обсудить: а с какого возраста? Имеет ли право подросток на свой законный "стакан вина"? И если нет, то почему?
Каждому возрасту можно найти свой градус. В моей семье мы с братьями и сестрами пили разбавленое вино лет с 3-х. Его делали из собственного винограда, и водку для "крепления" туда никто не добавлял.
valeri22 писал(а):
Другими словами вы считаете это слова святителя Феофана неуместными?
нет. с этими высказыванием я согласен. Тут можно заметить и случай, когда святитель дозволяет выпивать.
Феофан Затворник писал(а):
совсем не пей, - разве только в крайностях, в видах врачевания.
про врачевания, только душевные говорил и Златоуст, а в нашей теме на эту позицию указывал Nepostoronniy, говоря, что выпить для него означает снять градус.
Феофан Затворник писал(а):
Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан
про это я ведь тоже вам говорил в одном из постов выше. Если вино веселит сердце человека, то зачем же его пить людям, которые имеют достаточно веселия от совместного пребывания. Значит такие уж мы христиане, что нам недостаточно радости совместного пребывания.
#174: Автор: Cat,
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:34 pm
Spartak писал(а):
Значит такие уж мы христиане, что нам недостаточно радости совместного пребывания.
Если человеку недостаточно радости пребывания во Христе Иисусе, совместной радости в ближнем, то какую же радость он ещё хочет? Какую, подумайте: дополнительную такую "радость"? Нашёптанную древним змием?
#175: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:44 pm
valeri22 писал(а):
трезвенникам нет места в "нормальном обществе".
Смотря что считать нормой и нормальным обществом.
По Вашей логике получается, что Иисус Христос со своей Матерью был зван на брак ненормальным обществом пьяниц в Кане Галилейской?
А Иисус превратил воду в вино для чего?(Глава 2 Евангелие от Иоанна)
???
Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
valeri22 писал(а):
Это эстрадные паяцы-то, которые оборжали уже все самое дорогое
Только вот товарищи в зале себя узнают и над собой посмехаются. Факт
#176: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 03, 2010 9:47 pm
valeri22 писал(а):
Обет трезвости принятый мной - по слову Апостола - ради соблазняющихся братьев
еще вопрос - соблазняете вы или смущаете. пока он лдя вас даже не стоит наверное
а также в том - самому полезны ли такие обеты, особенно отношение к ним как к апостольскому служению.
хорошо что вы не выбрали себе обет воздержания от женщин, а то закидали бы нас цитатами монахов о девственности.
на жалкие попытки что-то вякнуть про ветхий завет, я думаю мелькала бы цитата Павла о том что лучше оставаться таким как он. может даже на Иисуса, у которого не было женщины ссылались бы.
ест такая категория людей, которые вбив в себе в голову любую мало-мальски хорошую идею , извращают ее до безумия и ищут лопухов, над которым есть желание превознестись и почувствовать себя лучше, выше, полноценней что ли.
приходили к нам и по поводу браной жизни благочестивцы, и спорили до потери пульса, не принимая никаких возражений ни от каких авторитетов.
valeri22 Вы бы не тратили время понапрасну, а помогли тем, кому реально нужна эта помощь.
берите Cat в напарники и гоу к алкоголикам, праведники великие. или для того, чтобы вы притихли с вами надо начать в вашем стиле обличений и разговаривать? или перебивать ваши посты кучей противоположных текстов?
не пить вообще, из принципа - легко. но это не признак силы отнюдь, а признак слабости, потому что вмно - добрая вещь. которую можно испортить как и все добрые вещи.
Отсылаю вас, двух праведников великих к статье на несукчном саде, интервью, которое берут у Даниила Сысоева - радикала и з радикалов, подвижника и миссионера, которого нередко упрекают в излишнем аскетизме и благочестии. Так и этот аскет говорит именно то, что ест на деле с древности.
От себя только добавлю что в статье отражено истинное отношение христиан к вину, которое идет с древней Церкви. если человек имел опыт общения с православными христианами в разных странах, со священниками, епископами, то он безусловно знает церковное предание в плане вина и практику как она есть. и ничего в ней нет постыдного как утверждают самозванцы- учителя и обличители вроде валерия.
текст статьи привожу на сайте и закрываю тему.
«Вино веселит сердце человека», но скольким пострадавшим от пьянства уже не до веселья. Чего больше приносит вино в нашу жизнь: добра или зла? Может быть, христианам лучше придерживаться «сухого закона»? О том, что думает по этому вопросу Церковь, корреспондент «НС» диакон Федор КОТРЕЛЕВ беседовал с иереем Даниилом СЫСОЕВЫМ.
— Почему в Евхаристии используется именно вино? В чем священный смысл вина?
— Вино для христиан является особым веществом. Это, с одной стороны, плод рук человеческих, а с другой — дар Божий. Бог дал человеку виноградную лозу, человек превратил ее в некое вещество, которое веселит его сердце.
Отцы Церкви называют состояние богообщения «духовным опьянением». Это состояние, когда человек похищается из этого мира и попадает в мир Бога, забывая обо всем существующем, пребывая в неземной радости, как апостолы после схождения на них Святого Духа в день Пятидесятницы. В некотором смысле то состояние, которое дает вино, становится метафорой состояния богообщения. Именно метафорой, образом, потому что, конечно, с помощью вина достичь Царства Божия не получится. Ведь образ — не подлинник.
Вино употреблялось людьми с начала человеческой истории. Ветхозаветная Церковь использовала вино во время жертвоприношений. А в Новозаветной Церкви таинство Евхаристии, сердцевина нашей духовной жизни, совершается на чистом виноградном вине. Вино также используется и на Всенощном бдении, и во время таинства Соборования. Освящается по церковному чину виноград и сами виноградники. Есть даже специальная молитва о благословении вина за трапезой. Нужно, чтобы Господь благословил нашу радость, которая так же Ему угодна.
— В церковных лавках часто можно видеть освященное вино. Стоит ли христианам покупать и употреблять именно это вино? Важно ли, что вино освящено?
— Я не думаю, что имеет принципиальное значение место, где куплено вино: в церковной лавке или простом магазине. Освящается вино потому, что, как говорит апостол Павел: «Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1 Кор. 10, 31). Известно благотворное влияние чистого виноградного вина на здоровье человека: оно является кроветворным средством и хорошим лекарством, поддерживает, как говорит Церковь, «внутреннюю теплоту». А где оно куплено — это уже второй вопрос. Можно купить в любой лавке вино и освятить в церкви, не будет разницы.
— С вином, особенно в нашей стране, связано много проблем. Регламентирует ли Церковь количество вина, которое можно употребить?
— Количество и порядок употребления вина регламентирует церковный Устав. В Уставе говорится, что в определенные праздники употребляется вино в размере от одной до трех красовуль.
— А что такое «красовуля»?
— Одна красовуля — это 125 граммов вина. Но когда определялась эта мера, виноградное вино было довольно густым и обычно его пили разбавленным, поэтому с водой получалось около 375 граммов. Такая мера предусмотрена церковным Уставом. Это немного, сейчас позволяют себе выпить и больше. Люди все разные, и потому каждый должен определить свою меру. Грех будет в том случае, если человек напьется. Священное Писание очень жестко осуждает такого человека. В своих притчах говорит царь Соломон: «У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного» (Прит. 23, 29-30). В Евангелии про злоупотребление вином четко сказано: «…пьяницы Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6, 10).
— Типикон не делает разницы между видами спиртных напитков и все называет вином. Но существует не только вино, но и крепкие напитки. Как вы считаете, православные христиане могут употреблять крепкие спиртные напитки?
— Ну, например, на Афоне, в месте, известном строгостью жизни, приходящему в монастырь всегда подносят рюмку водки. Так же и на Синае. Конечно, крепкие напитки не запрещены. Один мой друг, священник и врач, говорил, что водка, но не более 50-70 граммов, не страдающему алкоголизмом может быть полезна для здоровья. Но это касается только небольшого употребления крепких спиртных напитков. Напиваться нельзя! Важно, чтобы было радостно, но не должно быть помутнения рассудка. Это граница, за которую мы не имеем права переходить. Человек должен оставаться трезвомыслящим. Святой Силуан Афонский говорил: «Как определить: объелся ты или нет? Если после того, как встаешь от трапезы, хочется молиться, значит, не объелся. А если хочется заснуть, забыться и не молиться, значит, ты объелся». То же самое касается и вина.
— Можно ли пить вино и водку в пост?
— Типикон не проводит никакого разделения между спиртными напитками по крепости, употребление водки регламентируется (кроме объема) теми же правилами, что и употребление вина. Но если, например, человек замерз Великим постом, я не думаю, что будет тяжким грехом, если он выпьет рюмку водки, чтобы согреться. Точно так же если у человека малокровие — не будет греха, если он выпьет бокал красного вина для укрепления сил. Но поскольку вино является знаком радости, а пост — временем печали о наших грехах, в посты, особенно в Великий, вино употребляется только в праздничные дни: субботу и воскресенье.
— Не секрет, что русскому человеку меры держаться непросто. А от последствий ее нарушения страдают и сами нарушители, и их родственники. Может быть, православным вообще лучше «не употреблять»? Особенно в такие ответственные дни, как свадьба?
— Были такие православные — комсомольцы их звали. Они говорили про «безалкогольные свадьбы», до сих пор помню.
— Бывают и настоящие православные «сухие» свадьбы. Я лично сам недавно на такой присутствовал.
— Действительно, есть у нас такое представление, что употребление алкоголя — грех сам по себе. Утверждают, что в водке дьявол, что пиво — сатанинский напиток и так далее. И хотелось бы напомнить православным 51-е правило свв.Апостолов, которое гласит: «Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе, и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин». И человек, учащий так, подлежит анафеме. Не просто прещению или наказанию, но именно отлучению от Церкви. Почему? Потому что такой человек хулит Творца Вселенной, Который дал нам эти дары. Апостол Павел в своих посланиях повелевает Тимофею пить немного вина «ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1 Тим. 5, 23). Так что нельзя говорить, что вино — грех. Грех здесь не в вине, а в человеческой злой воле. Точно так же как не в шприце, даже не в наркотическом средстве, потому что наркотик может быть и лекарством, — а в злоупотреблении. Но, конечно, все это не касается людей, которые лечатся от алкоголизма, — им пить нельзя ничего.
— Бывает такое абсолютное отвержение вина, если, например, пили родители. И человек не пьет ни при каких случаях. Это разумное решение?
— В этом есть нечто справедливое. Дело в том, что у алкоголиков, не просто пьющих, а именно алкоголиков, тех людей, которым поставили этот диагноз, уже другая физиология. В восьми процентах случаев у детей, рожденных в семьях алкоголиков, фермент, расщепляющий алкоголь, не вырабатывается или вырабатывается в недостаточном количестве. Поэтому для такого человека, безусловно, принятие алкоголя крайне опасно.
— А есть люди, которые говорят: «Я настолько не принимаю алкоголь, что боюсь причащаться».
— Да, была такая секта енкратитов. Церковь их осудила еще во втором веке. Вообще вокруг вина, мяса, красивых одежд существует множество суеверий, которые на самом деле являются воспроизведением древних ересей. Например, у манихеев, гностической христианской ереси, обесценивающей земную жизнь, считавшей злом весь материальный мир и его Творца, был даже обряд проклятия вина и хлеба, потому что это — плод рук Творца: «не я тебя сажал, не я тебя растил». И они проклинали всех, кто пьет вино.
Я вообще думаю, что все эти запреты на употребление вина — исключительно от врага. Потому что неслучайно даже в исламе вино запрещено, а наркотики — нет.
— Как вы объясняете и расцениваете отказ от спиртного в инославных христианских деноминациях?
— У инославных христианских деноминаций некоторых направлений, например баптистов, это может быть связано с тем, что они просто не знают, чем заняться. Им неизвестна технология борьбы со страстями, поэтому они пытаются, как говорил святитель Николай Японский, заместить духовную активность активностью внешней. Превратить собрание христиан в клуб трезвенников. Их пафос в том, что вот раньше я был грешником пьяницей и наркоманом, а сейчас все бросил, ничего больше не употребляю и этим горжусь.
Второй момент: происхождение протестантизма тесно связано с манихейством, которое в средневековой Европе проявилось в религиозных движениях альбигойцев (катар), осужденных позднее католической Церковью. Альбигойцы вина не употребляли, проповедовали крайний аскетизм, притом что отвергали догмат о триединстве Бога, церковные таинства, почитание креста, икон.
— Человек за рулем, летчик, шахтер, врач и люди других профессий риска после работы обычно «снимают напряжение», выпивают. Появляется привычка — прийти домой и выпить сто грамм. Эта та самая мера, чтобы восстановить равновесие, или это злоупотребление?
— Снять усталость можно, но в этом есть очень большая опасность того, что эта привычка может привести к зависимости. Усталость часто вызывает депрессию, а депрессия приводит к алкоголизму. И в медицине, и в христианстве известно, что пьянство рождается от уныния. И поэтому надо очень беречься этой опасности. Тем более водителю, который, выезжая на дорогу в пьяном виде, совершает двойной грех: рискует и своей жизнью, и жизнью окружающих.
Часовой пояс: GMT + 4