# Добавлено: Вт Авг 03, 2010 11:45 am Заголовок сообщения:
Осталось довести до логического евангельского завершения вот это:
Cat писал(а):
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. ...
следующим образом:
20 ..... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Cat писал(а):
(Поэтому каждый настоящий христианин, то есть каждый настоящий последователь Христа (а он однозначно, уже получил свой крест, несёт на себе его, или уже распялся) уже, получается, отпил своё земное вино, как и Христос, когда делал на этой земле то же самое..).
А как же слова Лествичника о воскресении души прежде смерти тела, основанные на Христовом слове:
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
(Лук.9:27)
Отрезвление страны должно начаться с культуропитейщика учителя, культуропитейщика врача, культурно пьющего журналиста.
Снова попытка переложить ответственность на кого-то. Виноват кто-то.
valeri22 писал(а):
А может не стоит ТАК о русских?
Святослав Ещенко (один из монолог на эстраде): "Пили, что не знаю, на канистре не было этикетки. когда увидели, что руки синеют, подумали, что это отрава и стали пить не больше стакана" Не одна я имею такие впечатления. Сам народ над собой так шутит.
Я против насаждения мне и моему образу жизни абсолютной трезвенности. Я не виновата, что кто-то не может найти для себя меры. Пожалуйста, если Вам тяжело остановиться - можете не пить вообще, я пойму, пойду навстречу и т.д.
Но у меня не отбирайте удовольствия.Я против.
Анекдот на тему:
Грузин вступает в компартию.
- Вы ради компартии откажетесь от вина?
Грузин думал, думал, очень хотелось в компартию. Выдавил:
- Откажусь.
- А от женщин?
Думал, думал, колебался. Выдавил:
-Откажусь.
- А жизнь свою отдадите?
-Отдам - сказал не задумываясь.
-А почему так легко?
- Так а зачем мне такая жизнь, без вина и без женщин?
Жалко, что очередная тема пропадает без обоюдного компромиса.
По результатам моих наблюдений за проблемой могу сделать вывод, что:
1. Христианину пить алкогольные напитки можно, но всегда держать меру (по Иоанну Златоусту мерой служит один стакан вина, т.е. грамм 200-250.)
2. Христианину можно и не пить алкогольные напитки - для упражнения в посте или для удержания себя от греха (если подвержен греху пьянства).
Так я поняла, что речь идёт о тотальном запрете на алкоголь.
То есть вопрос "Христианину МОЖНО и не пить алкогольные напитки..."
переводится в формат "Христианину НУЖНО не пить алкогольные напитки..."
Один мой коллега ни пьёт ни капли только потому, что он знает за собой слабость (которую мне и озвучил), что он не может выпивши работать, если попробовал хоть пиво, нужно "отпить" своё, три дня запоя. Что чревато прогулами и прочими неприятностями. Для себя он решил:"Не пью" Без кодировок, просто своей силой воли. За что ему от меня всегда респект и уважуха. Такому абсолютно противопоказано.
А мне, как отягощённой генетически патологической тягой к алкоголю, достаточно потренироваться не пить в пост. Но вообще отказываться, смысл? Зачем? Почему? Что я этим добьюсь? Чего я достигну?Кричать "не-е-ет!", как Катя Тихомирова на рыбу? Я не хочу, чтобы пригласившие меня на вечеринку испытывали какую-нибудь неловкость, не хочу людям портить веселие.
Народная мудрость про человека, который совсем не пьёт:
"Чи бальны, чи подлюка"
Я вроде не больная, вроде не подлая.
Так я поняла, что речь идёт о тотальном запрете на алкоголь.
Действительно, так эту проблему позиционирует Жданов, а так же некоторые братья.
Для меня достаточным обоснованием в защиту возможности пробовать вино, является его употребление Спасителем, слова Златоуста и опыт жизни некоторых святых, например таких, как Иоанн Кронштадский.
Но все вышеизложенное благоволит к спокойному употреблению вина в пищу, но не к пьянсту, и не к гнушению (отрицанию возможности употреблять вино в пищу вообще).
Понимаю, что с пьянством, как и с грехами в целом, необходимо бороться. Но этот способ - призыв к абсолютому воздержанию от спиртного - просто не уместен.
Я не хочу, чтобы пригласившие меня на вечеринку испытывали какую-нибудь неловкость, не хочу людям портить веселие.
Народная мудрость про человека, который совсем не пьёт:
"Чи бальны, чи подлюка"
Я вроде не больная, вроде не подлая.
Ваша мысль исчерпывающая - трезвенникам нет места в "нормальном обществе". Вот в этом-то и вся проблема. Я ее озвучивал. Сегодня общество живет по правилу: "Хочешь-пей, не хочешь - ТОЖЕ ПЕЙ, или делай вид, что пьешь".
Вот потому-то и спиваются дети - потому что они с молоком матери (в буквальном смысле впитали - БЕЗ БУТЫЛКИ НЕТ ПРАЗДНИКА. Это НАШЕ ПОКОЛЕНИЕ им навязало это мысль. И нам потом придется за это отвечать - за всех волей или неволей соблазненных нами.
Без бутылки общение вообще немыслимо. Сколько раз наблюдал - собрались друзья, закадычные, а без бутылки общение не идет.
Dudochka писал(а):
Святослав Ещенко (один из монолог на эстраде): "Пили, что не знаю, на канистре не было этикетки. когда увидели, что руки синеют, подумали, что это отрава и стали пить не больше стакана" Не одна я имею такие впечатления. Сам народ над собой так шутит.
Это эстрадные паяцы-то, которые оборжали уже все самое дорогое - честь, совесть, Родину - народ?
Dudochka писал(а):
Я не виновата, что кто-то не может найти для себя меры.
Я думал, что слова Апостола для всех актуальны:
[1 Кор.12:26] Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
[Гал.6:2] Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Цитата:
Пожалуйста, если Вам тяжело остановиться - можете не пить вообще, я пойму, пойду навстречу и т.д.
вы неверно представляете ситуацию - я в своей жизни не напивался ни разу. Вообще. Алкоголь для меня - не проблема. Обет трезвости принятый мной - по слову Апостола - ради соблазняющихся братьев.
Spartak писал(а):
1. Христианину пить алкогольные напитки можно, но всегда держать меру (по Иоанну Златоусту мерой служит один стакан вина, т.е. грамм 200-250.)
А давайте попробуем обсудить: а с какого возраста? Имеет ли право подросток на свой законный "стакан вина"? И если нет, то почему?
Spartak писал(а):
Но этот способ - призыв к абсолютому воздержанию от спиртного - просто не уместен.
Другими словами вы считаете это слова святителя Феофана неуместными?
«Не упивайтесь вином (Еф.5,18), но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пей, - разве только в крайностях, в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром врагам, и добро бы даром, а то еще и с приплатой! Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан». (святитель Феофан Затворник. Толкование на Первое послание св. апостола Павла к коринфянам)
Осталось довести до логического евангельского завершения вот это:
Cat писал(а):
Отвечал на это Иисус, что, разве постят друзья жениха, когда он рядом с ними?! Нет - они празднуют и веселятся. ...
следующим образом:
20 ..... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Так то оно - так. Но ТЕЛЕСНЫЙ Жених отнялся. Это и имелось ввиду в Библии. С Ним, осязаемым, было общаться просто и реально - именно с осязаемым человеком. Стал Он небесным. И теперь просто так не можем с Ним говорить. Для плодотворного общения достигаем состояния смирением, кротостью, воздержанием.
Или может некоторые здесь не против и сейчас пить-пировать с Ним, и говорить с ним хмельными устами? Не становится страшно, господа?
Или благовествовать людям, тяпнув, этак, стакашку, вина?
Христианин - это всегда пример для мира. Это Христос в человеке. И очень-очень серьёзно нужно подумать, господа, прежде чем добавлять к Нему в себе ещё своего пустого винного веселия.
To Hanna.
Ни в коем случае не собирался ничего и никого прикрывать Евангелием. Разве это возможно?! Просто приводил доказательства, что христианство - на самом деле - изначально была антиалкогольным, то есть антиупиваемым направлением. Это своеобразный противоборствующий кулак пьющему Риму, читай миру. У христиан вино стало кровью Христовой, и поэтому пустое употребление вина не приветствовалось. Давайте и мы не приветствовать!
Апостольская община пила вино с Господом. А Он с ними. После того, как они повстречали Христа, вся их жизнь была во славу Его. В том числе и потребление вина с Ним. А пьют ли алкоголь (читай и вино) так сейчас? И примет ли Он такую "славу", или осудит? Так что поосторожнее, братья и сёстры.
А давайте попробуем обсудить: а с какого возраста? Имеет ли право подросток на свой законный "стакан вина"? И если нет, то почему?
Каждому возрасту можно найти свой градус. В моей семье мы с братьями и сестрами пили разбавленое вино лет с 3-х. Его делали из собственного винограда, и водку для "крепления" туда никто не добавлял.
valeri22 писал(а):
Другими словами вы считаете это слова святителя Феофана неуместными?
нет. с этими высказыванием я согласен. Тут можно заметить и случай, когда святитель дозволяет выпивать.
Феофан Затворник писал(а):
совсем не пей, - разве только в крайностях, в видах врачевания.
про врачевания, только душевные говорил и Златоуст, а в нашей теме на эту позицию указывал Nepostoronniy, говоря, что выпить для него означает снять градус.
Феофан Затворник писал(а):
Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан
про это я ведь тоже вам говорил в одном из постов выше. Если вино веселит сердце человека, то зачем же его пить людям, которые имеют достаточно веселия от совместного пребывания. Значит такие уж мы христиане, что нам недостаточно радости совместного пребывания.
Значит такие уж мы христиане, что нам недостаточно радости совместного пребывания.
Если человеку недостаточно радости пребывания во Христе Иисусе, совместной радости в ближнем, то какую же радость он ещё хочет? Какую, подумайте: дополнительную такую "радость"? Нашёптанную древним змием?
По Вашей логике получается, что Иисус Христос со своей Матерью был зван на брак ненормальным обществом пьяниц в Кане Галилейской?
А Иисус превратил воду в вино для чего?(Глава 2 Евангелие от Иоанна)
???
Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
valeri22 писал(а):
Это эстрадные паяцы-то, которые оборжали уже все самое дорогое
Только вот товарищи в зале себя узнают и над собой посмехаются. Факт
Обет трезвости принятый мной - по слову Апостола - ради соблазняющихся братьев
еще вопрос - соблазняете вы или смущаете. пока он лдя вас даже не стоит наверное а также в том - самому полезны ли такие обеты, особенно отношение к ним как к апостольскому служению.
хорошо что вы не выбрали себе обет воздержания от женщин, а то закидали бы нас цитатами монахов о девственности.
на жалкие попытки что-то вякнуть про ветхий завет, я думаю мелькала бы цитата Павла о том что лучше оставаться таким как он. может даже на Иисуса, у которого не было женщины ссылались бы.
ест такая категория людей, которые вбив в себе в голову любую мало-мальски хорошую идею , извращают ее до безумия и ищут лопухов, над которым есть желание превознестись и почувствовать себя лучше, выше, полноценней что ли.
приходили к нам и по поводу браной жизни благочестивцы, и спорили до потери пульса, не принимая никаких возражений ни от каких авторитетов.
valeri22 Вы бы не тратили время понапрасну, а помогли тем, кому реально нужна эта помощь.
берите Cat в напарники и гоу к алкоголикам, праведники великие. или для того, чтобы вы притихли с вами надо начать в вашем стиле обличений и разговаривать? или перебивать ваши посты кучей противоположных текстов?
не пить вообще, из принципа - легко. но это не признак силы отнюдь, а признак слабости, потому что вмно - добрая вещь. которую можно испортить как и все добрые вещи.
Отсылаю вас, двух праведников великих к статье на несукчном саде, интервью, которое берут у Даниила Сысоева - радикала и з радикалов, подвижника и миссионера, которого нередко упрекают в излишнем аскетизме и благочестии. Так и этот аскет говорит именно то, что ест на деле с древности.
От себя только добавлю что в статье отражено истинное отношение христиан к вину, которое идет с древней Церкви. если человек имел опыт общения с православными христианами в разных странах, со священниками, епископами, то он безусловно знает церковное предание в плане вина и практику как она есть. и ничего в ней нет постыдного как утверждают самозванцы- учителя и обличители вроде валерия.
текст статьи привожу на сайте и закрываю тему.
«Вино веселит сердце человека», но скольким пострадавшим от пьянства уже не до веселья. Чего больше приносит вино в нашу жизнь: добра или зла? Может быть, христианам лучше придерживаться «сухого закона»? О том, что думает по этому вопросу Церковь, корреспондент «НС» диакон Федор КОТРЕЛЕВ беседовал с иереем Даниилом СЫСОЕВЫМ.
— Почему в Евхаристии используется именно вино? В чем священный смысл вина?
— Вино для христиан является особым веществом. Это, с одной стороны, плод рук человеческих, а с другой — дар Божий. Бог дал человеку виноградную лозу, человек превратил ее в некое вещество, которое веселит его сердце.
Отцы Церкви называют состояние богообщения «духовным опьянением». Это состояние, когда человек похищается из этого мира и попадает в мир Бога, забывая обо всем существующем, пребывая в неземной радости, как апостолы после схождения на них Святого Духа в день Пятидесятницы. В некотором смысле то состояние, которое дает вино, становится метафорой состояния богообщения. Именно метафорой, образом, потому что, конечно, с помощью вина достичь Царства Божия не получится. Ведь образ — не подлинник.
Вино употреблялось людьми с начала человеческой истории. Ветхозаветная Церковь использовала вино во время жертвоприношений. А в Новозаветной Церкви таинство Евхаристии, сердцевина нашей духовной жизни, совершается на чистом виноградном вине. Вино также используется и на Всенощном бдении, и во время таинства Соборования. Освящается по церковному чину виноград и сами виноградники. Есть даже специальная молитва о благословении вина за трапезой. Нужно, чтобы Господь благословил нашу радость, которая так же Ему угодна.
— В церковных лавках часто можно видеть освященное вино. Стоит ли христианам покупать и употреблять именно это вино? Важно ли, что вино освящено?
— Я не думаю, что имеет принципиальное значение место, где куплено вино: в церковной лавке или простом магазине. Освящается вино потому, что, как говорит апостол Павел: «Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1 Кор. 10, 31). Известно благотворное влияние чистого виноградного вина на здоровье человека: оно является кроветворным средством и хорошим лекарством, поддерживает, как говорит Церковь, «внутреннюю теплоту». А где оно куплено — это уже второй вопрос. Можно купить в любой лавке вино и освятить в церкви, не будет разницы.
— С вином, особенно в нашей стране, связано много проблем. Регламентирует ли Церковь количество вина, которое можно употребить?
— Количество и порядок употребления вина регламентирует церковный Устав. В Уставе говорится, что в определенные праздники употребляется вино в размере от одной до трех красовуль.
— А что такое «красовуля»?
— Одна красовуля — это 125 граммов вина. Но когда определялась эта мера, виноградное вино было довольно густым и обычно его пили разбавленным, поэтому с водой получалось около 375 граммов. Такая мера предусмотрена церковным Уставом. Это немного, сейчас позволяют себе выпить и больше. Люди все разные, и потому каждый должен определить свою меру. Грех будет в том случае, если человек напьется. Священное Писание очень жестко осуждает такого человека. В своих притчах говорит царь Соломон: «У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного» (Прит. 23, 29-30). В Евангелии про злоупотребление вином четко сказано: «…пьяницы Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6, 10).
— Типикон не делает разницы между видами спиртных напитков и все называет вином. Но существует не только вино, но и крепкие напитки. Как вы считаете, православные христиане могут употреблять крепкие спиртные напитки?
— Ну, например, на Афоне, в месте, известном строгостью жизни, приходящему в монастырь всегда подносят рюмку водки. Так же и на Синае. Конечно, крепкие напитки не запрещены. Один мой друг, священник и врач, говорил, что водка, но не более 50-70 граммов, не страдающему алкоголизмом может быть полезна для здоровья. Но это касается только небольшого употребления крепких спиртных напитков. Напиваться нельзя! Важно, чтобы было радостно, но не должно быть помутнения рассудка. Это граница, за которую мы не имеем права переходить. Человек должен оставаться трезвомыслящим. Святой Силуан Афонский говорил: «Как определить: объелся ты или нет? Если после того, как встаешь от трапезы, хочется молиться, значит, не объелся. А если хочется заснуть, забыться и не молиться, значит, ты объелся». То же самое касается и вина.
— Можно ли пить вино и водку в пост?
— Типикон не проводит никакого разделения между спиртными напитками по крепости, употребление водки регламентируется (кроме объема) теми же правилами, что и употребление вина. Но если, например, человек замерз Великим постом, я не думаю, что будет тяжким грехом, если он выпьет рюмку водки, чтобы согреться. Точно так же если у человека малокровие — не будет греха, если он выпьет бокал красного вина для укрепления сил. Но поскольку вино является знаком радости, а пост — временем печали о наших грехах, в посты, особенно в Великий, вино употребляется только в праздничные дни: субботу и воскресенье.
— Не секрет, что русскому человеку меры держаться непросто. А от последствий ее нарушения страдают и сами нарушители, и их родственники. Может быть, православным вообще лучше «не употреблять»? Особенно в такие ответственные дни, как свадьба?
— Были такие православные — комсомольцы их звали. Они говорили про «безалкогольные свадьбы», до сих пор помню.
— Бывают и настоящие православные «сухие» свадьбы. Я лично сам недавно на такой присутствовал.
— Действительно, есть у нас такое представление, что употребление алкоголя — грех сам по себе. Утверждают, что в водке дьявол, что пиво — сатанинский напиток и так далее. И хотелось бы напомнить православным 51-е правило свв.Апостолов, которое гласит: «Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе, и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин». И человек, учащий так, подлежит анафеме. Не просто прещению или наказанию, но именно отлучению от Церкви. Почему? Потому что такой человек хулит Творца Вселенной, Который дал нам эти дары. Апостол Павел в своих посланиях повелевает Тимофею пить немного вина «ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1 Тим. 5, 23). Так что нельзя говорить, что вино — грех. Грех здесь не в вине, а в человеческой злой воле. Точно так же как не в шприце, даже не в наркотическом средстве, потому что наркотик может быть и лекарством, — а в злоупотреблении. Но, конечно, все это не касается людей, которые лечатся от алкоголизма, — им пить нельзя ничего.
— Бывает такое абсолютное отвержение вина, если, например, пили родители. И человек не пьет ни при каких случаях. Это разумное решение?
— В этом есть нечто справедливое. Дело в том, что у алкоголиков, не просто пьющих, а именно алкоголиков, тех людей, которым поставили этот диагноз, уже другая физиология. В восьми процентах случаев у детей, рожденных в семьях алкоголиков, фермент, расщепляющий алкоголь, не вырабатывается или вырабатывается в недостаточном количестве. Поэтому для такого человека, безусловно, принятие алкоголя крайне опасно.
— А есть люди, которые говорят: «Я настолько не принимаю алкоголь, что боюсь причащаться».
— Да, была такая секта енкратитов. Церковь их осудила еще во втором веке. Вообще вокруг вина, мяса, красивых одежд существует множество суеверий, которые на самом деле являются воспроизведением древних ересей. Например, у манихеев, гностической христианской ереси, обесценивающей земную жизнь, считавшей злом весь материальный мир и его Творца, был даже обряд проклятия вина и хлеба, потому что это — плод рук Творца: «не я тебя сажал, не я тебя растил». И они проклинали всех, кто пьет вино.
Я вообще думаю, что все эти запреты на употребление вина — исключительно от врага. Потому что неслучайно даже в исламе вино запрещено, а наркотики — нет.
— Как вы объясняете и расцениваете отказ от спиртного в инославных христианских деноминациях?
— У инославных христианских деноминаций некоторых направлений, например баптистов, это может быть связано с тем, что они просто не знают, чем заняться. Им неизвестна технология борьбы со страстями, поэтому они пытаются, как говорил святитель Николай Японский, заместить духовную активность активностью внешней. Превратить собрание христиан в клуб трезвенников. Их пафос в том, что вот раньше я был грешником пьяницей и наркоманом, а сейчас все бросил, ничего больше не употребляю и этим горжусь.
Второй момент: происхождение протестантизма тесно связано с манихейством, которое в средневековой Европе проявилось в религиозных движениях альбигойцев (катар), осужденных позднее католической Церковью. Альбигойцы вина не употребляли, проповедовали крайний аскетизм, притом что отвергали догмат о триединстве Бога, церковные таинства, почитание креста, икон.
— Человек за рулем, летчик, шахтер, врач и люди других профессий риска после работы обычно «снимают напряжение», выпивают. Появляется привычка — прийти домой и выпить сто грамм. Эта та самая мера, чтобы восстановить равновесие, или это злоупотребление?
— Снять усталость можно, но в этом есть очень большая опасность того, что эта привычка может привести к зависимости. Усталость часто вызывает депрессию, а депрессия приводит к алкоголизму. И в медицине, и в христианстве известно, что пьянство рождается от уныния. И поэтому надо очень беречься этой опасности. Тем более водителю, который, выезжая на дорогу в пьяном виде, совершает двойной грех: рискует и своей жизнью, и жизнью окружающих.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация27
Репутация21
Репутация25
Репутация1
Репутация15
Репутация45
