[/[Печать]\]
Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Боевые искусства - правда и стереотипы
Выбрать сообщения с # по # FAQ

Христианский православный форум для молодежи -> Хобби, увлечения, развлечения

#1: Боевые искусства - правда и стереотипы Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 5:53 am
Как человек, занимавшийся боксом, я должен быть чайником и иметь отбитую голову, должен только уметь махать кулаками, а уровень iq у меня вообще выше нуля не должен высовываться. Как думаете, это правда? И что мы знаем о боевых искусствах/видах спорта? Отдавать в такие секции детей или нет?

#2:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 4:53 pm
я бы отдала детей в секцию по боевому искусству или в любой другой спорт, но я против профессионального спорта.

#3:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 5:10 pm
Да я бы тоже, но как думаете: если ты боец - значит недалекий?

#4:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 5:19 pm
нет, это не связано. возможно, этот стереотип сформировался, так как люди полностью отдавались спорту и не развивали себя интеллектуально. сейчас много спортсменов об этом не забывают.

#5:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 6:24 pm
Вот-вот, я о том же, кстати есть батюшки, которые через боевые искусства приобщают ребят к Церкви, даже не столько это важно, сколько то, что подростки отгорожены от уличных соблазнов

#6: Re: Боевые искусства - правда и стереотипы Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 4:52 pm
sternman писал(а):
Как человек, занимавшийся боксом, я должен быть чайником и иметь отбитую голову, должен только уметь махать кулаками, а уровень iq у меня вообще выше нуля не должен высовываться. Как думаете, это правда? И что мы знаем о боевых искусствах/видах спорта? Отдавать в такие секции детей или нет?


Ну, во-первых, бокс - это вид спорта, а не боевое искусство. Дело в том, что большинство боевых искусств, распространенных у нас, имеют восточное происхождение и помимо приемов защиты и нападения включают в себя духовные практики (медитацию и т.п.), поэтому тут не все так просто. Я против профессионального спорта, но если заниматься как говорится "для себя", то почему бы и нет. Боевые искусства хороши тем, что дают разностороннее физическое развитие, чего не могут дать обычные виды спорта. Ребенка своего я бы наверное отдал заниматься, мальчик все-таки растет и должен уметь постоять за себя и близких.

P.S. Занимался года 2 Вин-Чун, бросил из-за лени улыбаюсь

#7:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 6:34 pm
Вот рассуждения одного христианина из "жж"

Цитата:
Как правильно любить своего врага.

Знаете, почему из врачей иногда получаются идеальные убийцы, но из убийц никогда не получаются врачи? Потому что подавшиеся в убийцы врачи – троечники. Мб не по диплому, но по жизни.

Существует много предубеждений о якобы присущей христианам рабской покорности, котору им якобы принес Христос. Это не так. Христос принес Любовь. Прочитайте, как остаться в живых, здоровых и не убить врага, но воспитать его. В том числе значительно физически более сильного. Актуально для женщин подмигиваю
Я хотел бы серьёзно поговорить о самообороне. Конечно, лучший способ самообороны – это когда в ней не возникает необходимости. Тот, кто вступил в битву, уже проиграл, даже если он победил. Все школы боевых искусств без оружия можно условно разделить на наступательные и оборонительные. Условно – по причине понятия “ оборона наступлением” и “упреждающий удар”. Это, безусловно, не лучшие методы. Запомните – бейте первым. Но бейте после предупреждения. То есть – вас хватают за руку. ВЫ СРАЗУ ЖЕ ВЫДЕРГИВАЕТЕ СВОЮ РУКУ И ГОВРОИТЕ “РУКИ !” . Если атака повторяется, вы отступаете. И затем наносите неожиданный решающий удар. Христос говорил - ударившему тебя по щеке – подставь вторую щеку. Да. Но не допусти, чтобы был нанесен второй удар по подставленной щеке. Подставивший вторую щеку - ожидает удар. Ударяющий как бы беззащитного – удара не ожидает . Все существующие направления можно разделить следующим образом.
1.Предполагающие сковывание противника – например, дзю-до. Здесь вы входите в непосредственный контакт с противником и многое зависит от соотношения физической силы сторон.
2.Предполагающие точечный удар в уязвимую точку – например, каратэ. Сюда также можно с натяжкой отнести такие методы, как тэквандо и бокс. С натяжкой – т.к. Они предполагают, кроме вырубающего удара, еще и постепенное изматывание противника пороговыми ударами в корпус (кстати, серия таких ударов может быть намного более в переспективе опасна, чем короткий нокаутирующий удар – в последнем случае противник теряет сознание от боли ( но у него может быть и сотрясение мозга, и сломанная челюсть – но все это не так опасно, как внутреннее кровотечение, которое может проявиться через час после боя и конкретно привести к смерти).

Эти направления все же базируются на определенных правилах. Китайские нищие, физически слабые и регулярно подвергавшиеся нападениям бандитов, разработали в свое время своеобразное направление , предполагающее максимально подлый удар, наносящий непоправимые увечья противнику. Сюда относятся вырывание глаз, губ, использование всех подручных средств – камней, палок, песка. То есть какое-то оружие, не являющееся формально оружием, все же применяется. Как я прочитал в рецензии на фильм “Крепкий орешек 4” - “ Никакая мастерица борьбы барицу не устоит, если ей дать по голове стулом”.

Но. Мы живем в социуме. Есть такое понятие “превышение пределов необходимой самообороны”. Доказывается легко. Если вы убьете противника в этом нелегком процессе – доказывается практически 100%. Отсюда вывод №1 – после самообороны надо быстро делать ноги. И вывод №2 – если ваше поведение не является самообороной, а является, скажем “дуэлью” - можете это вообще не читать. Не поможет. Также можете не думать применять эти методы против просто показавшегося вам подозрительным или косо посмотревшим человека. Сила всегда на стороне того, кто на стороне силы. А сила в этом мире, на самом деле, одна. Запомните это. Любите ваших врагов. Не убивайте. В этом нет необходимости! НИКОГДА НЕ БЕЙТЕ ЧЕЛОВЕКА В ЖИВОТ И В ГРУДЬ

Итак, какова цель? Цель проста – вывести противника из строя максимально быстро и на достаточно долгое время, но не убить и по-возможности, не покалечить. Как этого достигнуть? Очень просто. Ключевые слова – необходимо и достаточно. Необходимо и достаточно максимально сильные болевые раздражения, плюс дозированная кровопотеря. Что это значит? Начнем с конца. В человеке около 4-6 литров крови. Причем у “кабана “, который “кровь с молоком” ее как раз мб и меньше, т.к. больше жира. Большинство депонировано во внутренних органах, таких, как, например, печень. Шок 1 степени при чистой кровопотере достигается при потере 5-10 мл/кг, т.е. Если Ваш противник весит около 80 кг, то это – почти поллитра крови. Это – компенсируемая кровопотеря, не требующая для восполнения никаких вливаний. То есть если человек потерял 2 стакана крови, и кровотечение остановилось, он через день будет абсолютно здоров. Но после такой кровопотери человек будет чувствовать резкую слабость. Как вызвать быструю кровопотерю поллитра крови, чтобы она не прекратилась раньше и прекратилась по достижении этого порога? Максимальная кровоточивость – тканей лица и головы. К тому же кровотечение из ран кожи головы долго не останавливается, т.к вены скальпа плохо спадаются. Поэтому даже при самой незначительной ране – море крови. Обычно меня всегда настораживает, когда я осматриваю пострадавшего, не вот это море крови, а совершенно другие факторы – бледность, частый пульс, учащенное поверхностное дыхание. Это говорит о наличии гораздо более серьезных вещей, чем ссадина на затылке. В тоже время царапины на голове и лице обязательно (если только у несчастного нет какого-нибудь нарушения свертываемости крови, типа гемофилии) достаточно быстро самопроизвольно остановится, забившись сгустками. В природе и человеке все гармонично – там где легче рвется, там и сосредоточены основные силы активной защиты. Это как если бы в вашем распоряжении был отряд охраны – где бы вы сконцентрировали основные силы? У башни с пулеметами, или на открытом периметре? Конечно, на периметре. Причем в окопе. И в касках подмигиваю.
Итак, мы поняли, что первое направление удара – голова и лицо. Прежде чем детализироват ь дальше, поговорим о боли.

Есть чувствительные и нечувствительные к боли точки. Они часто находятся в местах выхода на кожу нервов, но не всех, и в местах, где близлежащие к коже органы насыщены такими нервами. Не вдаваясь в подробности, отметим эти точки по нисходящей. Надбровные дуги – глаза – кончик носа – губы - место чуть ниже гортани – гениталии у мужчин – передняя поверхность голеней – подъем стопы у самых пальцев. Проведя массированное воздействие на эти точки, вы вызовете болевой шок, который достаточно быстро (через полчаса примерно) пройдет. За это время Вы успеете оставить место конфликта и быть в безопасности.

Как наносить удар? Прежде всего важна внезапность. Прежде всего вы должны решить, что столкновение неизбежно. Т.е. Если после вашего предупреждения противник все равно атакует. РУКИ ! - запомните это слово. Решение принято – назад дороги нет. Отбросьте сомнения и страх. Если Вы на стороне Силы, то Сила на вашей стороне! С Вами Отец небесный! С Вами – Матерь Божья, с Вами – Бог! Да, подставьте
ьте вторую щеку. При этом одну руку прижмите к той щеке, по которой ударили, и незаметно сложите ее за ухом в КУКИШ. Он же фига, она же дуля. Незаметно складываете в ту же позицию вторую руку. Очень важна правильная конфигурация кукиша. Большой палец должен быть выдвинут от края кулака (от тыла указательного пальца) на полногтя. Это важно, т.к. Он представляет собой по сути, мини-нож. Категорически рекомендуется иметь аккуратно коротко, но не слишком – на 1 мм отстоящие от ногтевого ложа стриженные ногти, иначе при ударе вы свой ноготь сломаете и сами офигеете от боли! Все это необходимо делать ОЧЕНЬ БЫСТРО.

Итак, поймите три фазы – ВРАГ - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - – УДАР.

Это – не предупреждение врага. Это ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЕГО ПОРАЖЕНИЯ И ЕГО БОЛИ. Вы милостливо даете ему шанс избегнуть страдания.
Это – ЛЮБОВЬ. Отвергнувший Любовь – получит Боль.

Теперь сам удар. Рукой от уха вы делаете рассекающее движение бровь – нос – губы. Представьте, что Вы отгоняете от своего лица осу. Для Вас противник – не конкретный злой дядька. Это – ядовитая оса, но всего лишь оса. Смерть, где твоё жало?


Вы можете задеть глаза, но при правильной постановке фиги вы не достигните даже роговицы. В момент контакта с бровью веки автоматом сомкнутся. Вы можете только поцарапать веко, и только. При правильном ударе будет сильное кровотечение из носа и губы. В момент, когда Вы наносите удар одной рукой, одновременно заносите вторую руку. После удара первой рукой – ударяете второй с другой стороны. Обычно двух этих ударов бывает достаточно. Это еще имеет тот плюс, что на лице противника остается характерный шрам, по которому его очень легко найти. Если Вы чувствуете, что противник не достаточно ослаблен, повторяйте это еще раз. Это называется “бешенная кошка”.
Если пациент совсем безнадежно нечувствителен к боли, это не страшно. Кровотечение уже идет, он слабеет. Можете добавить удар в шею – но не торчком – так можно убить – а поперек на уровне чуть выше ключиц. Как если бы вы показывали жест “сыт по горло”, но не на себе.

Если на Вас напали сзади, то просто ударьте пяткой согнутой ноги в пах противника ( у женщин, кстати, это тоже болезненное место, хотя и не настолько, как у мужчин). Опускайте ногу не сразу, а проводя каблуком по передней поверхности голени, и опускайте каблук на подъем стопы противника. Когда он выпустит Вас и повернется к Вам лицом, немедлено покажите ему кошечку.

Да хранит Вас Отец Небесный и Матерь Божия!

#8:  Автор: Dragon Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 8:06 pm
Я 4 года занимаюсь Киокушинкай каратэ. По голове давали пару раз, но мозги, если и выбили, то не все улыбаюсь Всё-таки на физика учусь улыбаюсь Кстати, знаю нескольких физиков, математиков и даже программистов, которые занимаюстя каратэ и имеют успех как в науке, так и в спорте.
Да, следует сказать, что боевые искусства, это прежде всего ИСКУССТВА! Спортивная сторона - второстепенная.
Турниры я тоже не люблю, но они всё-таки нужны! Перед боем страшно - это всегда, но зато после боя так себя уважаешь! :праздник) гыгы улыбаюсь Уметь преодолеть свой страх, терпеть боль и не сдаваться - тоже важно!
Более того, занятия любым видом боевых искусств приносят радость, очищают ум от всякой грязи. Конечно, для нас, Христиан, к религии боевые искусства особого отношениыя не имеют, но тем не менее, как было выше сказано, лучше проводить время тренируясь, чем шататься лишь бы где, лишь бы с кем. улыбаюсь
Ребёнка можно отдать в любую секцию, и она не принесёт никакой пользы, если сам ребёнок не захочет этим заниматься! Тем более учиться драться - это ж не стихи читать! улыбаюсь Это и больно и трудно, и даже бывает опасно. Если ребёнок не рвётся к этому, или сомневается, лучше отдать его в другую секцию, в ту, в которую он сам очень хочет! улыбаюсь

#9:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Авг 17, 2007 10:55 am
Dragon, два вопроса:
1.парни не боятся с тобой дружить?
2.Тебе тоже каратисты нравятся,

или у математиков есть шанс? улыбаюсь

#10:  Автор: Dragon Сообщение Добавлено: Вт Авг 21, 2007 3:14 am
хихихи... :праздник
1. Дружить со мной никто не боится, т.к. выгляжу я довольно безопасно.. :праздник Даже более чем.. :праздник Внешность не внушительная, и поведение обычно никого не пугает.. улыбаюсь
2. Каратисты мне не нравятся, я ж их бью! :праздник

А с математиками дружить приходится по нужде, т.к. у физиков, как правило, с математикой туго.. улыбаюсь

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

ржунимагу

#11:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Сен 02, 2007 1:57 am
Dragon писал(а):
Каратисты мне не нравятся, я ж их бью! :праздник

бедолаги плачу ржунимагу

Улыбнемся:

Вот, что сказал боксер Мухамед Али после поездки в СССР.
"Россия меня пугает. У людей в автобусе такие лица, будто они едут на электрический стул"

#12:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 2:35 am
А я с опаской отношусь к спорту, потому что спорт по сути - проявление древней агрессии человека и желания доминирования над себе подобными...Если эти чувства были нужны для выживания и общества и отдельного человека, скажем во времена Чингизхана, то теперь они мешают развитию общества, хотя небезполезны для отдельных личностей...Поэтому, я выбрал айкидо и танцы...
Dragon
На счет удовольствия от побед Вы правы - очень приятно и стимулирующе...Только вот, разрывая лошадьми напополам беременную жену побежденного конкурента храбрый воин тоже испытывал некую приятную стимуляцию. У них это был тоже своего рода спорт и требовал немалого искусства...А наш современный спорт - это ведь более окультуренное переживание тех самых эмоций доминирования, я поэтому и предпочитаю всем видам спорта бальные танцы и айкидо. Айкидо - потому что там невозможны победители и проигравшие, а в танце нужно уметь чувствовать партнера, а не себя выпячивать... Хотя соревнование пар, конечно возможно, но не обязательно...

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

sternman писал(а):
Россия меня пугает. У людей в автобусе такие лица, будто они едут на электрический стул

Ага, зато сейчас - будто едут обратно...

#13:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Вс Дек 16, 2007 7:08 pm
Sternman, Вы меня звали - я пришелулыбаюсь Только как бы в ваш монастырь да со своим уставом...

sternman писал(а):
...кстати есть батюшки, которые через боевые искусства приобщают ребят к Церкви, даже не столько это важно, сколько то, что подростки отгорожены от уличных соблазнов


Совсем недавно встал в спарринг с молодым длинноволосым бородачем. Ну, работаем, смеемся, он опытом делится. В один из моментов тренировки быю его по лицу (упражнение такое было). Он говорит: "Не, не так бьешь, ну-ка еще". Я: "Ну, давай" (у нас сразу на ты как-то пошло). Я бью - он: "Еще"! А меня два раза просить не надо. И тут заходит в зал человек, который в свое время тренировал нашего тренера. Подходит он к нашей паре и... в покдоне прикладывается бородачу к руке! Это, оказывается, молодой батюшка был. Теперь вот у меня есть опыт избиения священников:праздник))

А если по теме, то спортсмен=тупой - это стереотип, сложившийся благодаря расплывчатости самого понятия спортсмен. Язык позволяет нам называть так и Александра Карелина (с двумя, если не ошибаюсь, в.о.), и отмороженного ПТУшника, который просто ходит в секцию бокса. Но вот почему он так "отмерз": от частых ударов перчатки по голове или от того, что беременная мама пила холодную водку - еще вопросулыбаюсь
Или вот о себе скромненько замечу: рукопашник, а через полдгода закончу филфак...

DjordanoBruno писал(а):
А я с опаской отношусь к спорту, потому что спорт по сути - проявление древней агрессии человека и желания доминирования над себе подобными...Если эти чувства были нужны для выживания и общества и отдельного человека, скажем во времена Чингизхана, то теперь они мешают развитию общества, хотя небезполезны для отдельных личностей...


Позволю себе с Вами не согласиться. По-моему, эти чувства никуда не исчезли с тех пор, они просто видоизменились, отражаются в других сферах нашей жизни. Посмотрите вокруг, да даже за собой понаблюдайте. Не хочется ли, например, лучше всех делать свое дело, много зарабатывать этитм, привести свою фирму к процветанию... А ведь все это предусматривает конкурентную борьбу, в которой победит наиболее приспособленный к жизни в этом мире. Даже экзамены в ВУЗ - это борьба "доминантных самцов" за место под солнцем. Да, мы уже не осознаем свое стремление к превосходству как первичную надобность, но оно, уйдя в подкорку, продолжает двигать нас по пути прогресса. В этом движении есть и плюсы, и минусы, но это уже другой разговор.

#14:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Вс Янв 27, 2008 6:25 am
Quicks писал(а):
Позволю себе с Вами не согласиться. По-моему, эти чувства никуда не исчезли с тех пор, они просто видоизменились, отражаются в других сферах нашей жизни.

Если Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, так не соглашайтесь, а не соглашайтесь. Я, по-моему не писал, что эти чувства исчезли или что они не претерпели видоизменений...

Цитата:
Не хочется ли, например, лучше всех делать свое дело, много зарабатывать этитм, привести свою фирму к процветанию.
Не нужно мне переизлагать гнилую капиталистическую точку зрения, замешаную на протестантизме. Ни капиталисты для меня, ни протестанты для остальных участников форума, не являются достойным примером для подражания... Когда я был маленьким, мне тоже очень сильно хотелось быть лучше всех во всем, но еще мне хотелось подергать за косу соседку по парте и съесть весь шоколад на земле. Каким еще из этих детских слабостей, Вы хотите потакать?
Цитата:
А ведь все это предусматривает конкурентную борьбу, в которой победит наиболее приспособленный к жизни в этом мире.
Человек всегда объединялся, чтобы выжить, и сотрудничество более эффективная форма отношений, чем конкуренция, как бы не уверяли нас в обратном жирные капиталисты и их прихлебатели...
Цитата:
Даже экзамены в ВУЗ - это борьба "доминантных самцов" за место под солнцем.

Экзамены в ВУЗ раньше были стимулом для возбуждения дополнительного интереса к предмету и являлись оценкой уровня развития абитуриента. Вы Фрейда, голубчик, перечитали, лучше бы с Библией усерднее занимались, толку больше бы было.
Цитата:
Да, мы уже не осознаем свое стремление к превосходству как первичную надобность, но оно, уйдя в подкорку, продолжает двигать нас по пути прогресса. В этом движении есть и плюсы, и минусы, но это уже другой разговор.
Судя по всему, Вы вообще очень мало чего осознаете, боксом, случайно, не увлекались? Я, например, очень хорошо осознаю Ваше стремление дать оправдание полуживотным инстинктам и не нахожу в этом ничего хорошего. Если Вы будете продолжать дисскуссию, то с вероятностью 90% я буду ощущать чувство собственного превосходства, но мне не будет приятно это чувство, потому что я давно уже вырос из пеленок и желаю видеть вокруг себя людей превосходящих меня или хотя бы равных, а каждый случай, когда я общаюсь с очередным глупцом, заставляет меня расстраиваться и злиться...
К тому же, рассказы о глупых боксерах имееют под собой довольно веское основание. Так, для тяжелоатлетов очень велик риск развития варикозного расширения вен нижних конечностей, из-за чрезмерных нагрузок, для фигуристов - сколиоза и травм коленных чашечек и тазобедренных суставов из-за неестественного распределения нагрузок, для боксеров - профессиональным заболеванием является слабоумие, в следствие хронических микротравм головного мозга и кровоизлияний. При чем здесь заезженные стереотипы о спортсменах, о которых Вы писали? Все объективно и адектватно существующей обстановке в спорте...

#15:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Янв 27, 2008 9:05 pm
DjordanoBruno писал(а):
сотрудничество более эффективная форма отношений, чем конкуренция, как бы не уверяли нас в обратном жирные капиталисты и их прихлебатели...

Согласна с Вами, DjordanoBruno. По моим наблюдениям у спортсменов очень болезненное самолюбие, выработанное стремлением быть лучше всех.

#16:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пн Янв 28, 2008 1:07 am
Есть такое...род занятий накладывает свой отпечаток на разум человека. Как грицца - бытие определяет сознание...
Особенно это было заметно у Фрейда. Пытаясь проникнуть в тайны паталогии, его сознание было потом не в силах избавиться от паталогических черт...А то влияние, которое оказали его работы на Западе, говорит о том, что люди были готовы воспринять его, т.е. сами находились на грани паталогии. И находятся сейчас.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Есть такое...род занятий накладывает свой отпечаток на разум человека. Как грицца - бытие определяет сознание...

#17:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 4:11 pm
DjordanoBruno писал(а):
Судя по всему, Вы вообще очень мало чего осознаете, боксом, случайно, не увлекались? Я, например, очень хорошо осознаю Ваше стремление дать оправдание полуживотным инстинктам и не нахожу в этом ничего хорошего. Если Вы будете продолжать дисскуссию, то с вероятностью 90% я буду ощущать чувство собственного превосходства, но мне не будет приятно это чувство, потому что я давно уже вырос из пеленок и желаю видеть вокруг себя людей превосходящих меня или хотя бы равных, а каждый случай, когда я общаюсь с очередным глупцом, заставляет меня расстраиваться и злиться...


Тему надо читать целиком - там все написано. Я рукопашник. У нас в голову не бьют. Другие методы. А Вы грубиян.
По-моему, Вы ощущаете свое превосходство независимо от того, продолжу ли я дискуссию, которую Вы так злобно ведете. Врезать бы Вам по морде за все ваши оскорбления, проявив тем самым все свои темные инстинкты, которые стремился оправдать. И вообще, с чего Вы взяли, что, не соглашаясь с Вашим мнением, я ОТСТАИВАЮ какое-то другое? Мое отношение к гнилой капиталистической системе далеко не положительное. Полуживотным инстинктам, вроде, дифирамбов не пел, только признавал их влияние. И я не отстаиваю, а привожу альтернативную точку зрения, которая, тем не менее, имеет место быть и влияет на многие умы. Пытаюсь быть объективным, в отличие от некоторых.
Вообще, что Вы, по сути, сделали? Обругали каждый мой аргумент, нисколько его не опровергнув, и тут же подсунули свой, "правильный". Пройдемся?

DjordanoBruno писал(а):
А я с опаской отношусь к спорту, потому что спорт по сути - проявление древней агрессии человека и желания доминирования над себе подобными...Если эти чувства были нужны для выживания и общества и отдельного человека, скажем во времена Чингизхана, то теперь они мешают развитию общества, хотя небезполезны для отдельных личностей...


DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Позволю себе с Вами не согласиться. По-моему, эти чувства никуда не исчезли с тех пор, они просто видоизменились, отражаются в других сферах нашей жизни.

Если Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, так не соглашайтесь, а не соглашайтесь. Я, по-моему не писал, что эти чувства исчезли или что они не претерпели видоизменений...

Что за софистика? Да, Вы не пислали, что они исчезли, но Вы осуждали стемление к превосходству и говорили, что оно сейчас не нужно. Я признаю, что тезис свой немного некорректно сформулировал (это издержки общения на форумах - иногда забываешь прослеживать логику высказывания), но ведь умный 27-летний человек мог, наверное, понять какие из его слов этот глупец оспаривает. Поясню: я согласен, что эти чувства не самые лучшие, но от них все равно до конца не избавиться; я не согласен, что они не нужны. Вы, конечно, обругаете меня еще сильнее за теорию Дарвина, но как аргумент я беру не аспект происхождения видов, а постулат " в жизни побеждает сильнейший". Чем Вы можете его опровергнуть? Заранее прошу не приводить подвигов духа святых - мы о мирской жизни говорили. Также прошу помнить, что применительно к человеку это не исчерпывается биологизмом.

DjordanoBruno писал(а):
Не нужно мне переизлагать гнилую капиталистическую точку зрения, замешаную на протестантизме. Ни капиталисты для меня, ни протестанты для остальных участников форума, не являются достойным примером для подражания... Когда я был маленьким, мне тоже очень сильно хотелось быть лучше всех во всем, но еще мне хотелось подергать за косу соседку по парте и съесть весь шоколад на земле. Каким еще из этих детских слабостей, Вы хотите потакать?

А Вы знаете, что так сегодня живет большинство европейцев? Они играют в детские игры, а Вы святоша, блин. И давайте судить их оставим Богу, а сами просто констатируем факт. О протестантизме я ничего толком не знаю (глупый же) - поясните свой выпад. А вообще, многое из сказанного мною не ограничивается рамками капиталистического уклада. Вы, конечно, не признаете за аргумент и лозунги социалистического прошлого: "Догнать и перегнать...", "Пятилетку за три года", "Перевыполним план на..." и олимпийский девиз "Быстрее, Выше, Сильнее". А вот мои слова про стремление лучше делать свое дело Вы скромно пропустили. Я убежден, что любой человек, который занимается любимым делом, стремится делать его как можно лучше, расти. Будь он хоть буржуем, хоть антиглобалистом, хоть юным ленинцем. ИМХО, грех не в этом, а в гордыне, которая может сопутствовать процессу. Форумчане, поправтье, если что.

DjordanoBruno писал(а):
Dragon, на счет удовольствия от побед Вы правы - очень приятно и стимулирующе...Только вот, разрывая лошадьми напополам беременную жену побежденного конкурента храбрый воин тоже испытывал некую приятную стимуляцию. У них это был тоже своего рода спорт и требовал немалого искусства...А наш современный спорт - это ведь более окультуренное переживание тех самых эмоций доминирования, я поэтому и предпочитаю всем видам спорта бальные танцы и айкидо.

Выделенные жирным шрифтом слова точно принадлежат Вам? А все, что дальше, укладывлается в сентенцию "O tempora, o mores!", и спорт тут вообще ни при чем. За уши притянуто честное состязание (читайте спорт) к садистским расправам победителей. И откуда Вы знаете, что испытывал храбрый воин в это время? Я вот скажу, что он мог не испытывать некой приятной стимуляции, а просто упиваться безнаказанностью, как это делают современные гопники. А это совсем разные вещи.

DjordanoBruno писал(а):
Айкидо - потому что там невозможны победители и проигравшие...

Философия. Скажите это напавшему на Вашу жену отморозку, которому броском сломаете руку.

DjordanoBruno писал(а):
Человек всегда объединялся, чтобы выжить, и сотрудничество более эффективная форма отношений, чем конкуренция, как бы не уверяли нас в обратном жирные капиталисты и их прихлебатели...

Да, объединялся. Но если это самые эффективные отношения, почему глупые люди до сих пор не создали единую мировую державу? Вместе же и легче, и веселее. ИМХО протму, что в любой форме сотрудничества все равно остается место конкуренции, как чисто профессиональной, так и за обладание конечным результатом. А у некоторых просто другие планы. улыбаюсь) И вообще, не является ли сам факт объединения усилий примером потаенного стремления к превосходству: вместе действовать гораздо эффективнее, чем врозь, и шансы на успех существенно растут.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Даже экзамены в ВУЗ - это борьба "доминантных самцов" за место под солнцем.


Экзамены в ВУЗ раньше были стимулом для возбуждения дополнительного интереса к предмету и являлись оценкой уровня развития абитуриента. Вы Фрейда, голубчик, перечитали, лучше бы с Библией усерднее занимались, толку больше бы было.

Какого еще дополнительного интереса??? Всю жизнь думал, что так определяют достойных поступить. А насчет Фрейда - не придирайтесь к метафорам.

DjordanoBruno писал(а):
К тому же, рассказы о глупых боксерах имееют под собой довольно веское основание... При чем здесь заезженные стереотипы о спортсменах, о которых Вы писали? Все объективно и адектватно существующей обстановке в спорте...

Сказать, при чем? Да при том, что общественное мнение складывалось как раз из таких стереотипов. Я не могу понять, в каком мире Вы живете? У Вас в 90-е рэкетом травмированные боксеры с болезнью Альцгеймера занимались? А на улице контуженные борцы трясущимися руками отнимали деньги у первоклассников? Такое мнение сложилось из-за культа бычья, который постсоветское пространство переживало в то время. Тогда толпы "спортсменов" ушли в криминал и гопничество. (Последнее, кстати, характеризуется подчеркнутым антиинтеллектуализмом). А в качестве кого они там обретались? Ясно, что не в качестве мозгового центра. Груду мыщц использовали как ударную силу, которой думать не особо полезно, главное делать. Вот откуда, я считаю, тут ноги растут. А не из Вашей статистики. Все, о чем Вы говорили, безусловно существует. Но в оченеь небольших масштабах. Ведь далеко не все боксеры становятся слабоумными, не все фигуристы хромают по окончании карьеры. Этих случаев явно недостаточно для формирования расхожего стереотипа. Эти бедные больные люди ведут себя тише воды, ниже травы, их почти не видно. В отличие от стад быдла, которое до сих пор по улицам шастает.
Вот моя позиция.
P.S. Из всего Вашего оскорбительного поста я понял одно: Вы сами, как никто другой на этом форуме, подвержены тотальной членометрии. Иначе зачем так подчеркнуто выставлять себя лучшим по сравнению со мной?

DjordanoBruno писал(а):
я давно уже вырос из пеленок и желаю видеть вокруг себя людей превосходящих меня или хотя бы равных, а каждый случай, когда я общаюсь с очередным глупцом, заставляет меня расстраиваться и злиться...


Вы по какому-то одному вам известному критерию поделили всех на больших и маленьких, умных и глупых, хотя сами ведете дискуссию, как пятнадцатилетняя школьница. Это минус, уважаемый. Адью.


Последний раз редактировалось: Quicks (Пт Фев 01, 2008 6:06 pm), всего редактировалось 3 раз(а)

#18:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 4:41 pm
Quicks писал(а):
Это минус, уважаемый. Адью.

Это тебе минус, уважаемый Quicks. Ты обиделся, и это видно.
А ведь в тезисе Бруно об агрессивности спорта есть здравое зерно.
Вообще в этом случае люблю пользоваться поговоркой: "Физкультура лечит, спорт - калечит". Действительно, физическое совершенствование человека, укрепление его тела, способности самообороны - это прекрасно. А вот погоня за медалями, кубками, рекордами и всякий шоубизнес вроде Олимпийских игр - в этом действительно больше вреда, чем пользы.
А приводить доводы социодарвинизма насчет "побеждает сильнейший", или, еще хуже, "все так живут", я бы не советовал в виду идейной направленности данного форума. В этом тебя здесь действительно никто не поддержит.

#19:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 5:13 pm
Да, Вальдемар, я действительно обиделся. Грешен. Терпеть не могу хамства. А вот остального не пойму. Я никогда не спорил, что в спорте есть агрессия. Мы с Бруно по другому поводу закусились (хотя мне это странно) - он обгавкал то, что я сказал, а не опровергнул. А насчет социодарвинизма или "все так живут" в контексте христианского фоума - так, извините, братья, православные, но нельзя же все время витать в облаках идеального. Это наша реальность, чего мы не можем не признать. На нее тоже следует обращать внимание.
Если отбросить то, что кто-то не хочет видеть, что СЕЙЧАС побеждает сильнейший, что мешает мне выдвинуть этот аргумент? И что мешает указать на правдивый факт, что капитализм в Европе процветает? Почему это не надо брать в расчет? Снимаем дружно розовые очки!)
Я может и не образцовый православный, но тоже хожу в церковь, молюсь, работаю над собой. Еще не хватало, чтобы меня отлучили от форума за то, что указываю, как все есть, а не как все должно быть. Понимаешь?
А от Джордано Бруно все равно жду ответа по всем пунктам. Извинений, думаю, в сложившейся ситуации ждать глупо.

#20:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 5:22 pm
Quicks писал(а):
Если отбросить то, что кто-то не хочет видеть, что СЕЙЧАС побеждает сильнейший, что мешает мне выдвинуть этот аргумент? И что мешает указать на правдивый факт, что капитализм в Европе процветает?

да погрязла Европа в грязи, мнимое процветание, скоротечное, по-моему, это призрачная победа, грязная: победа власть имеющих над не имеющими таковую.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

причем, имеют власть меньшинство, которое диктует большинству

#21:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 5:35 pm
Quicks писал(а):
А насчет социодарвинизма или "все так живут" в контексте христианского фоума - так, извините, братья, православные, но нельзя же все время витать в облаках идеального.
Надо не витать в облаках идеального, а стремиться к идеальному. Одно дело - трезво оценивать современный мир, и совсем другое - пассивно потакать законам этого мира. Мол, "а чем я хуже других", или "что я, святой что ли?"... Не святой. Но плох тот солдат, который не хочет стать генералом.

Цитата:
Если отбросить то, что кто-то не хочет видеть, что СЕЙЧАС побеждает сильнейший, что мешает мне выдвинуть этот аргумент?
То, что то, что годится "для всех", далеко не всегда годится для меня и тебя как христиан.

Цитата:
И что мешает указать на правдивый факт, что капитализм в Европе процветает? Почему это не надо брать в расчет? Снимаем дружно розовые очки
улыбаюсь Как будто кто-то их надевал... Как будто кто-то не знает, что капитализм процветает... Знаем конечно! Но из этого не следует, что капитализм есть благо.

Цитата:
А от Джордано Бруно все равно жду ответа по всем пунктам.

Прости друг, но в том и дело, что ты так, мягко говоря, "разбавил" свой пост к Бруно эмоциями и нападками, что там хрен поймешь, в чем же ты с ним не согласен по факту. Бруно говорит: не стоит потакать агрессивным желаниям. Ты с ним не согласен? - Тогда обоснуй противоположный тезис: почему стоит им потакать. Только обоснуй спокойно, ругаться то зачем?..

#22:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 5:39 pm
Будем надеяться, что когда-нибудь все изменится. "Жаль только жить в эту пору прекрасную / Уж не придется ни мне, ни тебе..." Смотрел кто-нибудь фильм, снятый православным батюшкой, о судьбе Византии позавчера по российскому ТВ ("Россия")? Там он показал, что Европа издавна так гаденько живет. Так что ждать нам не дождаться... Хотя рассуждать о природе и сущности власти не имею компетенции. Извините за оффтоп.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

Вальдемар, ты взрываешь мой мозг. Ты задал много каверзных вопросов - ну как тебе объяснить, из чего я исходил?) Я не говорил, что стоит потакать агрессивным желаниям, но и избавиться от них совсем не получится. Если разложить свои поступки на составляющие, может тако-о-ое вылезти... Вот мой пост - хороший примерулыбаюсь Я разбавил его негативом, но в той же мере, что и получил его сам. И сдерживаться пришлось, подавлять агрессию. Но я сознаю, что двигала мной также и агрессия к обидчику, а не только пыл дискуссии.
Или вот ты говоришь про то, что годится для всех, но не для христиан... А куда денешься? Я русский, живу в России среди всего этого. Монахом стать не планирую - куда мне от реальности деться? Так, чтобы совсем ее не замечать. По-моему, ты перегибаешь с критикой этого моего аргумента. Такое называют аксиомами, если я, филилог, правильно построил аналогию с геометрией. Была б другая геометрия - аксимома была б другая. Так что, годится - не годится, а это есть.

И не важно, участвуешь ты в этом или нет. Как ни старайся жить честно, по совести, но окружающий мир это не сильно меняет. Как было г., так и остается. Тут надо всем мiром браться.

#23:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 6:10 pm
улыбаюсь Дружище, еще раз прости, но по-моему одно из двух: либо ты сегодня невнимателен, либо хочешь любой ценой доказать свою правоту. Нэ надо улыбаюсь

Quicks писал(а):
Там он показал, что Европа издавна так гаденько живет. Так что ждать нам не дождаться... .

улыбаюсь А чего ты собрался дожидаться? Жить надо по-христиански, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а не дожидаться, пока мир вокруг тебя станет христианским. Преображение мира с себя начинать надо, батенька.

Цитата:
Я не говорил, что стоит потакать агрессивным желаниям, но и избавиться от них совсем не получится.
Так разве спор о том вышел? Просто ты защищал спорт с той точки зрения, что он приносит удовольствие от побед, и это, дескать правильно - поддерживать дух борьбы и конкуренци. Ну а Бруно с тобой не согласился. Причем привел довольно убедительные аргументы. Просто ты их не заметил, так как у тебя все внимание ушло на обиду и выяснение отношений. (На менято хоть не обижайся..)

Цитата:
Или вот ты говоришь про то, что годится для всех, но не для христиан... А куда денешься? Я русский, живу в России среди всего этого. Монахом стать не планирую - куда мне от реальности деться?

Похоже ты пока еще не совсем понял, что такое христианство. Христаинство - это не бегство от мира, это преображение мира. Преображение, которое начинается с себя (в товем случае - с тебя улыбаюсь ).

Цитата:
Так, чтобы совсем ее не замечать. По-моему, ты перегибаешь с критикой этого моего аргумента. Такое называют аксиомами, если я, филилог, правильно построил аналогию с геометрией. Была б другая геометрия - аксимома была б другая. Так что, годится - не годится, а это есть.
Давай без болтологической лапши. улыбаюсь

Цитата:
И не важно, участвуешь ты в этом или нет. Как ни старайся жить честно, по совести, но окружающий мир это не сильно меняет.
Еще раз повторяю: сам изменись. А не жди, пока мир изменится.

#24:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 6:33 pm
Перечитай мой предыдущий пост. Я его подретушировал. А про проблему спорта и агрессии я вообще ни слова не сказал в первом своем посте, с которого все и началось. Там про жисьулыбаюсь Ты меня с Dragon не путаешь - у нее там про удовлетворение от победы... Так что это ты не внимателен сегодня.
Ты говоришь не надо бегать от реальности, а чего тогда не понравилось "все так живут"?
Я как раз никуда не бежал и про то, что начинать с себя надо, я знаю. Просто не писать же все, что знаешь в каждом посте. Но, видимо, по-другому нельзя. С каждым моим постом ты все дальше уводигь разговор от темы, а я иду за тобой. Так каши не сваришь. Правда, давай без болтологической лапши. улыбаюсь

Я кажется, понял, в чем проблема. Наш разговор все больше становится похож на поучение. Вальд, ты же не думаешь, что я живу в сорответствии с приведенными аргументами: мир - говно, твори, что хочешь? Я просто констатирую, что да, старушка Европа не совершенна (подтекст), и поэтому в ней побеждает сильнейший (текст). (Но при этом стремление быть первым не всегда есть зло). Безоценочно и безотносительно к себе. То же и с другими аргументами группы "посмотри вокруг". Для меня это не оправдание каких-то дел, своих и чужих, а просто аргументы в споре. Те самые аксиомы, которые, может, мне и не нравятся, но я их вижу. Теперь понятно или я еще сильнее всех запутал?)

Добавлено спустя 16 минут 57 секунд:

Или вот еще пропустил. Ты говоришь, что я говорю (о какулыбаюсь), будто нужно поддерживать дух борьбы и конкуренции. Нет, я говорю, что, поддерживай-не поддерживай, а он никуда не денется, не выветрится окончательно.

#25:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 6:54 pm
Quicks писал(а):
Перечитай мой предыдущий пост. Я его подретушировал. А про проблему спорта и агрессии я вообще ни слова не сказал в первом своем посте, с которого все и началось. Там про жисьулыбаюсь Ты меня с Dragon не путаешь - у нее там про удовлетворение от победы... Так что это ты не внимателен сегодня.
Ты говоришь не надо бегать от реальности, а чего тогда не понравилось "все так живут"?
Я как раз никуда не бежал и про то, что начинать с себя надо, я знаю. Просто не писать же все, что знаешь в каждом посте. Но, видимо, по-другому нельзя. С каждым моим постом ты все дальше уводигь разговор от темы, а я иду за тобой. Так каши не сваришь. Правда, давай без болтологической лапши. улыбаюсь

Я кажется, понял, в чем проблема. Наш разговор все больше становится похож на поучение. Вальд, ты же не думаешь, что я живу в сорответствии с приведенными аргументами: мир - говно, твори, что хочешь? Я просто констатирую, что да, старушка Европа не совершенна (подтекст), и поэтому в ней побеждает сильнейший (текст). (Но при этом стремление быть первым не всегда есть зло). Безоценочно и безотносительно к себе. То же и с другими аргументами группы "посмотри вокруг". Для меня это не оправдание каких-то дел, своих и чужих, а просто аргументы в споре. Те самые аксиомы, которые, может, мне и не нравятся, но я их вижу. Теперь понятно или я еще сильнее всех запутал?)

Добавлено спустя 16 минут 57 секунд:

Или вот еще пропустил. Ты говоришь, что я говорю (о какулыбаюсь), будто нужно поддерживать дух борьбы и конкуренции. Нет, я говорю, что, поддерживай-не поддерживай, а он никуда не денется, не выветрится окончательно.


Ой, тяжко... улыбаюсь Квикс, если ты не против того, что сказал Бруно о спорте и его агрессивности, то зачем было выдавать огромный пост с философскими изречениями о Европе и социальной конкуренции, которые здесь вообще не в тему?.. Давай по теме, о единоборствах, ладно. А то заладил "аргумент - не аргумент". Мой главный аргумент: спокойней надо быть. улыбаюсь

#26:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 7:14 pm
Так это Бруно против того, что сказал я. Отсюда и пост. не знаю А разошлись мы с ним, я так понимаю, в нюансе. Я вообще не ожидал такой агрессии. Ладно, подождем его реакции. А пока и вправду хватит улыбаюсь

#27:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 8:08 pm
Quicks
Цитата:
Тему надо читать целиком - там все написано. Я рукопашник. У нас в голову не бьют. Другие методы. А Вы грубиян.
Не нужно нервничать. Если Вы рукопашник, значит органическое повреждение мозга у Вас можно предполагать с меньшей вероятностью и, следовательно, предполагать с большей вероятностью то, что Вам ничто не будет мешать вести дальнейший диалог...Я просто лишний раз хотел убедиться в том, что я не буду участвовать в бессмысленном диалоге, где у одного не существует никакой возможности понять другого в силу непреодолимых физиологических причин.
Цитата:
а постулат " в жизни побеждает сильнейший". Чем Вы можете его опровергнуть?
Тем, что это перевирание Дарвина, а в жизни побеждает приспособленнейший, а не сильнейший...Разницу чувствуете? В жизни побеждает не тот, кто может одним ударом срубить столетний дуб, а тот, кто может воткнуть нож в спину... и желательно отравленный нож.
Цитата:
Вы, конечно, не признаете за аргумент и лозунги социалистического прошлого: "Догнать и перегнать...",
Откуда Вы знаете? Я-то как раз их признаю, но помните, что это был социализм, причем социализм в условиях жесткой конкуренции с враждебными капиталистическими странами. И когда за каждый час работы иностранных спецов у нас, мы платили - золотом! Тогда можно было либо невероятно быстро развиваться, либо почти мгновенно деградировать. Тогда хотели развиваться. Я не думаю, что при коммунизме, который так и не был построен тогда, подобные стимулы будут нужны для нормального функционирования общества...
Цитата:
Но если это самые эффективные отношения, почему глупые люди до сих пор не создали единую мировую державу?
Дык, потому что глупцы...
Цитата:
ИМХО протму, что в любой форме сотрудничества все равно остается место конкуренции, как чисто профессиональной, так и за обладание конечным результатом.
Но это же не правильно!
Если я хорошо знаю предмет мне доставляет удовольствие то, что для меня открываются новые возможности. Я делаю и думаю то, о чем раньше и представить себе не мог. А впереди меня ждут еще более удивительные открытия! Вот это нормальный стимул для стремления к совершенству. А стимул померятся яйцами с коллегой, и достоверно установить у кого таки они больше....Такие как раз намного реже достигают высот мастерства. На одном стремлении быть лучше всех можно доехать лишь до того момента, когда твое занятие превращается в твою главную потребность и дальнейшее совершенствование без этого сугубо внутреннего стремления невозможно. Если же главной потребностью является победа над конкурентами, ну и результаты будут соответствующие...
Поэтому и спорт можно разделить на те виды, в которых идет соревнование между людьми, (устанавливается, что конкретный спортсмен лучше другого конкретного спортсмена), а есть такие виды, в которых выделяется идеал (или граница, норматив и т.п.) и люди стремятся к нему, победителей же выявляют по тому, кто и насколько близко приблизился к этому идеалу. Между этими двумя видами существует огромная разница и нужно четко понимать что ты делаешь и для чего. (Хотя, конечно, в каждом из этих видов присутствуют элементы другого, но я рассматриваю лишь основные тенденции. Нам, кстати, еще понадобится это деление и тот вид спорта, где основное - в соревновании людей, обозначим как вид "Л", а приближение к идеалу - "И" (см. ниже))...
Цитата:
А Вы знаете, что так сегодня живет большинство европейцев? Они играют в детские игры
Знаю, знаю и презираю их за это.
Цитата:
а Вы святоша, блин.
улыбаюсь А хде Вы видели святош с горчишниками? Посмотрите на это с другой точки зрения. Дикий африканский каннибал тоже может назвать Вас святошей. Будет он прав? Возможно и будет. Ведь его понимание окружающего намного проще, чем Ваше.

Цитата:
Я вот скажу, что он мог не испытывать некой приятной стимуляции, а просто упиваться безнаказанностью, как это делают современные гопники.
Современные гопники очень сильно отличаются от князя тем, что общество запрещает гопникам гопничать. А вот князя оно всячески поощряло в его действиях. И ему действительно было необходимо уничтожать потомков конкурентов и уничтожая их он испытывал удовольствие. Но это не было удовольствие безнаказанности, потому что делать так не запрещалось, а значит и не было за что наказывать.
Цитата:
А не из Вашей статистики. Все, о чем Вы говорили, безусловно существует. Но в оченеь небольших масштабах.
Статистика не моя, а МинЗдрава. А масштабы являния достаточны для того, чтобы именно эти риски считать профессиональными. Никто же не говорит о 100%. Не все 100% шахтеров больны силикотуберкулезом или пневмокониозом. Но среди шахтеров таких больных на порядок больше, чем среди других профессий, в которых нет вредного воздействия пыли. Точно так же и боксеры. Если есть риск получать частые удары в голову, значит есть риск возникновения слабоумия. А то, что спортсменам жилось тяжело после развала, это известно, и никто этого не отрицает. Но эти факты здесь совершенно не причем. Вы пишете о расхожих стереотипах, я же пишу о медицинских данных. Просто в случае с боксерами популярное мнение совпадает с мнением профессионалов (врачей).
Цитата:
Философия. Скажите это напавшему на Вашу жену отморозку, которому броском сломаете руку.
А вот это - пример расхождения "расхожего" мнения о философии, как о пустой болтовне, с профессиональным мнением о философии, как о начале всех начал. Если уж Вы являетесь закоренелым практиком, употребляйте лучше слово "софистика", один из его смыслов допускает употребление этого слова в неодобрительном ключе (но, не в непренебрежительном!) Но, даже если бы Вы написали "софистика", Вы были бы неправы в другом плане. Потому что, описанная ситуация это уже не чистое айкидо, а его применение в жизни. А даже если включить в понятие айкидо и эту ситуацию, то в результате мы увидим просто плохого айкидоку. Хороший айкидока вообще не должен применять свое исскуство на практике, он должен делать невозможным возникновение таких ситуаций, избегать таких ударов судьбы, как нападение бандита точно также, как уходит от любых других прямых ударов. Его умение должно лишь вызывать в нем уверенность в том, что любая ситуация будет оставаться под его контролем, а эта уверенность в себе, должна контролировать проявление агрессии со стороны других. Контроль ситуации - ключ айкидо. Если же ситуация настолько вышла из-под контроля, что кому-то пришлось ломать руки - значит этот айкидока - все же плохой айкидока, пусть даже он и научился хорошо ломать руки...

Цитата:
Всю жизнь думал, что так определяют достойных поступить
И это тоже есть, но вы путаете вид "Л" и вид "И", здесь критерий - проходной балл, поэтому это вид "И" (см. выше).
Цитата:
И вообще, чего вы фигуристов приплели
Потому что оффтоплю улыбаюсь . А вообще-то, мы ведь начали говорить о спорте вообще. Без знаний о спорте вообще, нам будет тяжелее пытаться понять такой его подвид, как боевые исскуства... а фигуристы - тоже спортсмены.

Цитата:
P.S. Из всего Вашего оскорбительного поста я понял одно: Вы сами, как никто другой на этом форуме, подвержены тотальной членометрии. Иначе зачем так подчеркнуто выставлять себя лучшим по сравнению со мной
ржунимагу Если бы я был ей так подвержен, я бы вряд ли стал опускаться до беседы с мелкочленными... ржунимагу
Сознательно я себя не выставлял, если Вы и почувствовали что-то такое - так это Ваши проблемы и Ваша оценка ситуации. Я не собираюсь ни подчеркивать свое превосходство, ни умалчивать о Ваших недостатках. И если сложившаяся картина бьет по Вашему самолюбию - работайте над собой, совершенствуйтесь. Тогда Ваше самолюбие не будет страдать. Но, для начала, советую все же избавиться от самолюбия, а потом уже совершенстоваться дальше. Это избавление будет первым основополагающим шагом, который и откроет Вам путь к совершенству.

Цитата:
Вы по какому-то одному вам известному критерию поделили всех на больших и маленьких, умных и глупых
Тот, кто знает НАМНОГО больше меня - того считаю умным, того, кто знает НАМНОГО меньше меня - того считаю глупым. По сравнению с глупыми, я мудрец. По сравнению с умными - глупец. Но если я и глупец, то все равно, я тяготею к тем, у кого я могу чему-нибудь научиться. А если человек глупец и ничему не хочет учиться у умных, то как его назвать? Только идиотом. Идиотов я не люблю. Кроме того, объем мудрости накопленный человечеством настолько велик, что большинство людей, с очень большой долей вероятности, могут знать хоть что-то лучше меня. Если это так, то как я могу считать его глупым? Поэтому, умный собеседник или глупый - не так уж и важно. Главное - желание учиться. Если оно есть - все ок. Нет - я сначала попытаюсь разбудить его в человеке, пускай даже ему будет и больно в начале. Если же я увижу, что человек окончательный идиот - я просто не буду тратить на него время. Зачем? Это бессмысленно.
Поэтому, не судите людей по себе. И не вкладывайте в их поступки тот же смысл, который Вы вкладываете в свои. Если в результате нашего общения обнаруживается, что один владеет предметом обсуждения хуже, чем другой, это значит только то, что тот, кто знает предмет хуже, должен пересмотреть свои убеждения в свете новых полученных данных, которые появлись в результате более глубокого осмысления кем-то данного предмета.
Если вы еще не избавились от первоначального своего взгляда, то хочу привести Вам еще один довод. Ваше видение ситуации может возникать от того, что я специально занимаюсь изучением философии, которая является той печкой, от которой пляшет ВСЕ в нашей человеческой деятельности. Поэтому, может быть, у Вас и возникает ощущение того, что я выпячиваю себя. Потому что умение правильно мыслить затрагивает любую из человеческих сфер деятельности и люди, плохо знакомые с исскуством правильного мышления будут плохо разбираться в любой отрасли человеческой деятельности и наоборот...
Теперь мой "неизвестный" критерий стал для Вас известен? улыбаюсь

Quicks писал(а):
Терпеть не могу хамства....он обгавкал то, что я сказал

И это хто здесь еще хамит? ржунимагу
Цитата:
А насчет социодарвинизма

А насчет социодарвинизма могу сказать, что это всего лишь неуклюжая попытка подвести наукоподобную базу, прежде всего, под действия Гитлера, а так же под любой вид нацизма или национализма...

Цитата:
что мешает мне выдвинуть этот аргумент?
ничто не мешает, как и ничто не мешает мне указать Вам на его недалекую примитивность и несоответствие ни теории, ни практике.
Цитата:
и И что мешает указать на правдивый факт, что капитализм в Европе процветает?
Процветает таки, особенно капиталисты. Особенно те из них, на которых почти надурняк пашут вьетнамцы или другие жители стран трьтьего мира. Остальные люди живут...нормально, может по-хуже, чем в Советском Союзе, зато испытывающие больше удовлетворения от своего образа жизни, чем при совке...

Цитата:
А от Джордано Бруно все равно жду ответа по всем пунктам.

Хорошо, в следующий раз структурируйте свой пост как маркированный или нумерованный список, чтобы я имел возможность ответить на каждый пункт.
Цитата:
Извинений, думаю, в сложившейся ситуации ждать глупо.
И правильно думаете, в сложившейся - глупо. Но как только докажете, что я был где-то виноват - то я незамедлительно извинюсь. И все, никаких проблем.

#28:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 8:59 pm
Я тут подумал и решил напитсать своего рода резюме конфликтной ситуации, чтобы избежать лишних нападок и хоть как-тго прояснить свою позицию. Без эмоций и опечаток, отмечаю только поворотные моменты.

Было. Бруно высказался по поводу того, что с опаской относится к спорту, потому что спорт "по сути - проявление древней агрессии человека и желания доминирования над себе подобными". Эти чувства были нужны людям раньше, сейчас же они мешают развитию общества.

Я не согласился с последним его утверждением. По-моему желание быть первым (я понял доминирование именно так) - это один из скрытых двигателей прогресса человечества. Это довольно неоднозначное чувство - в нем есть и плохое, и хорошее, но от него никуда нельзя уйти. Стрнемление быть первым в конкурентной борьбе не может быть искоренено. При этом сама борьба может носить неосознанный характер, не быть заметной самим участникам и проявляться, например, в исторической перспективе. Про агрессию я не сказал ни слова - эта часть меня не интересовала.
По теме беседы "Почему спортсменов (бойцов) считают тупыми" я высказал следующую версию. По моему мнению это результат расплывчатости терминов. У нас часто спортсменами называют всякое быдло, которое занимается бандитизмом и гоп-стопом (ну и спортом параллельно, чаще боксом или борьбой). Быков. Об их интеллекте анекдоты ходили уже с 90-х годов - эпохи расцвета быдлвоства и рэкета. Отсюда и крылатое "тупой качок". А остальные, честные спортсмены просто стали заложниками ситуации в стране, породившей стереотип.

Стало. ДжорданоБруно вероломно и по-хамски отреагировал на мой пост. Я считаю, он не оспорил ни одного утверждения, зато откомментировал по полной. Также он не согласился с моим мнением по поводу причин проявления стереотипа о спортсмене как о недалеком, тупом, человеке. По его мнению, это следствие объективных причин - спортсмены и действительно становятся неадекватными и/или недееспособными в результате профессиональных травм. Отсюда и растут ноги обсуждаемого стереотипа.

Я ответил на пост Бруно в не менее жесткой манере. Если опустить весь эмоциональный пар, мои тезисы состоят в следующем. 1. Оппонент слишком груб и ему не хватает аргументации. Все, что я видел - это эмоции.
2. Вместо опровержения аргументов была проведена их оценка.
3. Большая часть моих тезисов носила локальный, малозначимый в контексте настоящей темы характер, была направлена на восстановление Status Quo. Т.е. я стремился опровергнуть те нападки, которые получил сам. Отсюда и жесткость некоторых формулировок.
4. Далее, наконец, я поставил под сомнение версию Бруно о происхождении стереотипа. На мой взгляд случаи, описанные им, слишком редки для этого, и причину нужно искать все же в социальных факторах.

Остальное - "лирика". Вот и все.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Пока я работал над постом, отреагировал DjordanoBruno. Сажусь писать ответ.

#29:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 9:34 pm
Я тут много чего пропустил, в Вашем посте, сорри, исправляюсь:
Цитата:
По-моему, Вы ощущаете свое превосходство независимо от того, продолжу ли я дискуссию, которую Вы так злобно ведете.
Это только по-вашему. Сейчас я ощущаю не превосходство, а неуверенность в том, что мы сможем прийти к консенсусу.
Цитата:
Врезать бы Вам по морде за все ваши оскорбления, проявив тем самым все свои темные инстинкты, которые стремился оправдать.
Предположим, что я лежу с врезанной мордой в реанимации. Или, допустим, иду с фингалом домой. В этих случаях Вы будете удовлетворены?...Забыл спросить, чего Вы этим хотели добиться? Я выдвигал какой-то тезис, требующий проверки таким экспериментом?

Цитата:
Полуживотным инстинктам, вроде, дифирамбов не пел, только признавал их влияние.
фото
Цитата:
Не хочется ли, например, лучше всех делать свое дело, много зарабатывать этитм, привести свою фирму к процветанию...
Вот это можно назвать признанием влияния, но вот это -
Цитата:
А ведь все это предусматривает конкурентную борьбу, в которой победит наиболее приспособленный к жизни в этом мире. Даже экзамены в ВУЗ - это борьба "доминантных самцов" за место под солнцем.
- можно назвать дифирамбами. Поступление в ВУЗы мы уже рассматривали и еще раз хочу заметить, что более умный, имеющий больше шансов поступить в ВУЗ, зачастую наименее приспособлен к жизни. Потому что ему интересен только предмет увлечения, а не то, как из него делать деньги. Поэтому мы сейчас и ишачим за копейки на вчерашних двоечников и троечников, которые больше ничего и не знают почти, кроме того как деньги заколачивать и гордо нести себя по жизни... Вобчим, сплошные натяжки и в целом - оправдывающие конкуренцию, как нечто, от чего невозможно избавиться - это можно назвать не только неуемной похвалой конкуренции (типа, что естественно, то не безобразно), но даже лживой похвалой т.е. комплиментом. Выходит Вы делаете комплименты полуживотному образу жизни, а я, по-вашему, должен еще и извиняться перед Вами за то, что указал
Вам на лживость Ваших постов? Ваш вывод был верен - извинений Вы вряд ли дождетесь.

Цитата:
И я не отстаиваю, а привожу альтернативную точку зрения, которая, тем не менее, имеет место быть и влияет на многие умы. Пытаюсь быть объективным, в отличие от некоторых.
Ну, если бы Вы только приводили, но Вы ведь и защищаете ее. А коль желаете быть адвокатом Божьим, то готовьтесь к соответствующему отпору...

Цитата:
Вообще, что Вы, по сути, сделали? Обругали каждый мой аргумент, нисколько его не опровергнув, и тут же подсунули свой, "правильный". Пройдемся?

Ф принципе, верно. Шел по классической схеме опровержения тезиса через доказательство антитезиса...Попробуйти и Вы в свою очередь доказать, что я не опровергал, а обругивал каждый Ваш "аргумент". И заодно покажите принципиальную разницу между этими двумя понятиями...

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Пока я работал над постом, отреагировал Quicks...Сажусь писать ответ! улыбаюсь

#30:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 11:06 pm
[quote="Quicks"]
Цитата:
Я не согласился с последним его утверждением. По-моему желание быть первым (я понял доминирование именно так) - это один из скрытых двигателей прогресса человечества. Это довольно неоднозначное чувство - в нем есть и плохое, и хорошее, но от него никуда нельзя уйти. Стрнемление быть первым в конкурентной борьбе не может быть искоренено.
В абсолютно верно изложили свою позицию. И все это время я и занимался тем, что приводил примеры ее несостоятельности. Если в этих примерах слишком многа букафф, и Вы за деревьями не успеваете лес увидеть, хорошо, давайте вот так:
Желание сосать палец и играться своими какашками - это один из скрытых двигателей прогресса человечества. Это довольно неоднозначное чувство - в нем есть и плохое, и хорошее, но от него никуда нельзя уйти. Стремление попробовать свою какашку на вкус - не может быть искоренено...
Вот собственно, основное в моей позиции по отношению к обсуждаемому вопросу. Если кто-то не хочет взрослеть - это личное дело его и тараканов в его голове. Я признаю наличие людей с тараканами в голове. Но попытки этих тараканов распространятся по другим головам буду стараться пресекать

#31:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 11:11 pm
Начнем с конца. Скажите, чем я заслужил довольно грубый и бесцеремонный ответ на свой пост? В нем не содержалось ни оскорблений, ни провокаций. Вы все же не зря получили свой "горчичник" и минусы. Вы всем хамите что ли? Но даже это Вас не извиняет. Или Вы действительно так от глупцов отгораживаетесь?

DjordanoBruno писал(а):
Я просто лишний раз хотел убедиться в том, что я не буду участвовать в бессмысленном диалоге, где у одного не существует никакой возможности понять другого в силу непреодолимых физиологических причин.


Хорошая шутка, едкая. Но, согласитесь, это не самый лучший способ. Глупца это только бы завело, и он бы Вам ответил еще хлеще... Себя, по Вашим же критериям, глупцом не считаю стесняюсь

На самом же деле я не вижу объективных причин такого к себе отношения (и не говорите, что я это себе сам придумал - "горчичник" вас выдаетулыбаюсь) и считаю себя в праве требовать извинений. В свою очередь, получив их, я готов извиниться и сам.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
а постулат " в жизни побеждает сильнейший". Чем Вы можете его опровергнуть?


Тем, что это перевирание Дарвина, а в жизни побеждает приспособленнейший, а не сильнейший...Разницу чувствуете? В жизни побеждает не тот, кто может одним ударом срубить столетний дуб, а тот, кто может воткнуть нож в спину... и желательно отравленный нож.

Сначала я тоже говорил о приспособленнейшем, проверьте. Потом посчитал возможным говорить "сильнейший". Если не зацикливаться сугубо на биологизме и физической стороне процесса, это похоже на метонимию. Ведь можно сказать, что нож в спину - это тоже своего рода сила индивида. Сила поступиться моральными нормами ради главного в той ситстеме координат - выживания. Но и это не самый лучший пример. Можно привести и другие, менее противоречивые с точки зрения христианской морали. Например, более привлекательный молодой человек сильнее менее привлекательного, так как именно он продолжит свой род в условиях конкуренции. И под приавлекательностью я не имею в виду только физическую оболочку, речь о целом комплексе черт и качеств (мужество и т.п.), способных вызвать любовь женщины. Так что речь не всегда о дубе. И перевирание не такое уж сильное, чтобы опровергнуть тезис, ИМХО.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Вы, конечно, не признаете за аргумент и лозунги социалистического прошлого: "Догнать и перегнать...",

Откуда Вы знаете? Я-то как раз их признаю


А я подозревал, что Вы сочувствуете социалистической идее... Да? Ваше же объяснение вполне можно поставить и мне на службу - просто Вы описали условия, в которых жажда первенства и проявилась. Был ли у СССР выбор? Я не большой специалист, но мне кажется, что изначальные планы не обязательно было торопить. Сами сказали - развиваться хотели. А само по себе, без внешних (реже внутренних) на то причин или целей, только потому, что так хочется, развитие идет довольно редко - это я перекидываю мостик вот к чему:

DjordanoBruno писал(а):
Если я хорошо знаю предмет мне доставляет удовольствие то, что для меня открываются новые возможности. Я делаю и думаю то, о чем раньше и представить себе не мог. А впереди меня ждут еще более удивительные открытия! Вот это нормальный стимул для стремления к совершенству. А стимул померятся яйцами с коллегой, и достоверно установить у кого таки они больше....Такие как раз намного реже достигают высот мастерства.


В случае людей я, в принципе, согласен. Вы описали внутренние цели, для души. Но мне кажется, что немеркантильных окажется меньшинство. А в случае государств? И еще: далее Вы говорите, что на чистом стремлении быть лучше всех далеко не уедешь. Я согласен, только вот чистым оно вряд ли может быть. Чистое стремление обычно не осознается. А те, у кого оно осознанное и чистое, обычно сидят дома и мечтают. Или вот перфекционисты... Можно даже сказать, что чистое стремление в современных условиях - искусственное построение, что-то вроде философской или психологической категории. Ну ладно, что-то я отклонился.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
ИМХО протму, что в любой форме сотрудничества все равно остается место конкуренции, как чисто профессиональной, так и за обладание конечным результатом.

Но это же не правильно!

Люди таковы. По крайней мере, пока.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Я вот скажу, что он мог не испытывать некой приятной стимуляции, а просто упиваться безнаказанностью, как это делают современные гопники.

Современные гопники очень сильно отличаются от князя тем, что общество запрещает гопникам гопничать. А вот князя оно всячески поощряло в его действиях. И ему действительно было необходимо уничтожать потомков конкурентов и уничтожая их он испытывал удовольствие. Но это не было удовольствие безнаказанности, потому что делать так не запрещалось, а значит и не было за что наказывать.

Эй!) А откуда тут появился князь? Там у Вас был храбрый воин. Чувствуете разницу? Так, конечно, легко выпутаться. Но пусть даже так. Все равно можно выделить общие черты. Гопник, унижая человека, тоже чувствует себя безнаказанным, как тот древний князь (он всяко испытывал удовольствие безнаказанности, так как обычно уничтожение другого княжеского рода чревато. А раз уж победил целую армию...). Иначе бы не решился.

DjordanoBruno писал(а):
К тому же, рассказы о глупых боксерах имееют под собой довольно веское основание. Так, для тяжелоатлетов... При чем здесь заезженные стереотипы о спортсменах, о которых Вы писали? Все объективно и адектватно существующей обстановке в спорте...

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
А не из Вашей статистики. Все, о чем Вы говорили, безусловно существует. Но в оченеь небольших масштабах.


Статистика не моя, а МинЗдрава. А масштабы являния достаточны для того, чтобы именно эти риски считать профессиональными. Никто же не говорит о 100%. Но...Если есть риск получать частые удары в голову, значит есть риск возникновения слабоумия. А то, что спортсменам жилось тяжело после развала, это известно, и никто этого не отрицает. Но эти факты здесь совершенно не причем. Вы пишете о расхожих стереотипах, я же пишу о медицинских данных. Просто в случае с боксерами популярное мнение совпадает с мнением профессионалов (врачей).

Да нет, это статистика здесь ни при чем. Мы, вообще-то о стереотипе и говорили. Смотрите:
sternman писал(а):
но как думаете: если ты боец - значит недалекий?

hanna писал(а):
нет, это не связано. возможно, этот стереотип сформировался, так как люди полностью отдавались спорту и не развивали себя интеллектуально. сейчас много спортсменов об этом не забывают.


А после прочтения Вашего поста я подумал, что Вы не согласны с моей версией его возникновения и предлагаете объяснить это статистикой. Вот.


DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Философия. Скажите это напавшему на Вашу жену отморозку, которому броском сломаете руку.
А вот это - пример расхождения "расхожего" мнения о философии, как о пустой болтовне, с профессиональным мнением о философии, как о начале всех начал.

Да нет, не так все просто. Я же все-таки филологулыбаюсь Да и курс философии у нас был. Я намеренно употребил это слово сразу в двух значениях. 1. Как систему взглядов учения Айкидо на поединок. 2. Действительно, как пустую болтовню. Просто в наши дни не всегда достаточно быть хорошим айкидокой, чтобы избежать насилия. Много отмороженных, нарков и пр. Да и есть ли в России хоть один мастер "лучшего боя" (в смысле, того, который не состоялся)? Валуев?)

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Цитата:
Всю жизнь думал, что так определяют достойных поступить

И это тоже есть, но вы путаете вид "Л" и вид "И", здесь критерий - проходной балл, поэтому это вид "И" (см. выше).

А мне кажется, что это ИЛ. Есть ведь конкуренция и между абитуриентами. Хотя бы в том, что списать не даютулыбаюсь Да и вообще это как посмотреть: ведь и соперничество налицо- 10 человек на место, там... И как Вы представляете чистый Л?

DjordanoBruno писал(а):
Если бы я был ей так подвержен, я бы вряд ли стал опускаться до беседы с мелкочленными... ржунимагу

Вы опять?!)
DjordanoBruno писал(а):
Сознательно я себя не выставлял, если Вы и почувствовали что-то такое - так это Ваши проблемы и Ваша оценка ситуации.

Не совсем. Я тут посмотрел на Ваш рейтинг - не только мояулыбаюсь) Водится за вами разное плачу

DjordanoBruno писал(а):
Тот, кто знает НАМНОГО больше меня - того считаю умным, того, кто знает НАМНОГО меньше меня - того считаю глупым. И т.д.

Хороший критерй, удобный. Но тогда еще большее удивление и негодование вызывают слова:
DjordanoBruno писал(а):
Если Вы будете продолжать дисскуссию, то с вероятностью 90% я буду ощущать чувство собственного превосходства, но мне не будет приятно это чувство, потому что я давно уже вырос из пеленок и желаю видеть вокруг себя людей превосходящих меня или хотя бы равных, а каждый случай, когда я общаюсь с очередным глупцом, заставляет меня расстраиваться и злиться...
Небольшой шанс Вы мне оставилиулыбаюсь Особенно, если учесть, что хоть что-то я знаю лучше Вас. Поэтику древнерусской литературы, например панк И вовсе не по себе я сужу. Что скажете?)

DjordanoBruno писал(а):
И это хто здесь еще хамит?
Оба постарались...

DjordanoBruno писал(а):
А насчет социодарвинизма могу сказать, что это всего лишь неуклюжая попытка подвести наукоподобную базу, прежде всего, под действия Гитлера, а так же под любой вид нацизма или национализма...


Ну вот, опять Вы конкретным контраргументам предпочли снятие вопроса с повестки как скользкого. Не беспокойтесь, я не собираюсь строить концлагерь.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
что мешает мне выдвинуть этот аргумент?

ничто не мешает, как и ничто не мешает мне указать Вам на его недалекую примитивность и несоответствие ни теории, ни практике.

Туда же. Лучше укажите.

Ну вот, вроде все. Спокойной ночи!

#32:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пт Фев 01, 2008 11:53 pm
Цитата:
4. Далее, наконец, я поставил под сомнение версию Бруно о происхождении стереотипа. На мой взгляд случаи, описанные им, слишком редки для этого, и причину нужно искать все же в социальных факторах.
Вредные условия труда тоже относятся к социальным факторам и именно в них я и нашел основания для своих утверждений. Быки и гопники постсоветского периода - как причина того, что боксеров считают невменяемыми - маловероятны. Потому что народная молва говорит лишь о боксерах, а в быки очень часто шли и тяжелоатлеты и борцы. Если бы и их считали безмозглыми, тогда да, Ваше утверждение может объяснять возникновение этого явления. Но народ относится с подозрением только к боксерам. "Тупые качки" - это уже не по теме, потому что мы обсуждаем отношение к бойцам. А вопрос "Почему спортсменов (бойцов) считают тупыми" - считаю несколько чрезмерным обобщением. А то, что люди ошибаются - было доказано не раз. И если считают, что все боксеры тупые - они ошибаются. Потому что, при правильном режиме тренировок, в результате повторяющихся резких смещений головного мозга вдоль любой из осей, мозговые оболочки более прочно связываются с костями основания черепа. Это позволяет выдерживать более значительные ускорения с меньшими последствиями. Правильно тренированный боксер из-за этого может выдерживать удары, которые у нетренированного человека привели бы если не к ушибу, то как минимум к сотрясению головного мозга. Т.е. если боксер тренировался правильно (или не правильно, но имел слишком мало практики) никакого ухудшения функции головного мозга у него наблюдатся не должно.

#33:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Сб Фев 02, 2008 1:38 pm
DjordanoBruno писал(а):
Это только по-вашему. Сейчас я ощущаю не превосходство, а неуверенность в том, что мы сможем прийти к консенсусу.

Можно провести эксперимент: пусть люди почитают тот Ваш пост и выскажут свои ощущения. Думаю, я буду не одинок. А консенсус... Ну, даже если не сможем, всегда можно мирно остаться при проясненном своем. Мне уже надоело и не хочется Вас оскорблять, а Вам как?
DjordanoBruno писал(а):
Предположим, что я лежу с врезанной мордой в реанимации. Или, допустим, иду с фингалом домой. В этих случаях Вы будете удовлетворены?...Забыл спросить, чего Вы этим хотели добиться? Я выдвигал какой-то тезис, требующий проверки таким экспериментом?

Такой рационализм был бы уместен в разговоре с Терминатором, которого послали по Вашу душу. А я живой человек. Потому и написал, что написал. Это эмоции.
DjordanoBruno писал(а):
Поступление в ВУЗы мы уже рассматривали и еще раз хочу заметить, что более умный, имеющий больше шансов поступить в ВУЗ, зачастую наименее приспособлен к жизни. Потому что ему интересен только предмет увлечения, а не то, как из него делать деньги.

Ну ведь ясно же понятно, что приспособленность человека сильно отличается от звериной. У нас больше граней бытия, и говорить о приспособленности вообще довольно сложно, в отличие от приспособленности в конкретной сфере. Я понимаю, почему традиционным критерием приспособленности стали деньги, но почему Вы его поддерживаете с Вашими-то взглядами, не пойму. Есть ведь и другие вещи. Вообще известно, что деньги сами по себе счастья не приносят, так что богатый - совсем не обязательно реализованный. Тот же "ботаник", про которого Вы говорили, оказывается гораздо более успешным в своей отрасли, нежели директор его фирмы, от специализации отошедший (или не способный). Только вот жаль, но сферы нашего бытия не равноценны, и директор может быть в меньшей степени неудовлетворен своим положением, чем "ботаник".
DjordanoBruno писал(а):
Вобчим, сплошные натяжки и в целом - оправдывающие конкуренцию, как нечто, от чего невозможно избавиться - это можно назвать не только неуемной похвалой конкуренции (типа, что естественно, то не безобразно), но даже лживой похвалой т.е. комплиментом.

С каких пор констатация факта стала неуемной похвалой и даже комплиментом? Надеюсь, выше я устранил сплошную натяжку. Но при желании можно разобраться с менее противоречивым примером.
DjordanoBruno писал(а):
Выходит Вы делаете комплименты полуживотному образу жизни, а я, по-вашему, должен еще и извиняться перед Вами за то, что указал
Вам на лживость Ваших постов? Ваш вывод был верен - извинений Вы вряд ли дождетесь.

Полегче на поворотах: полуживотный - это уже перегиб. И извинений я совсем не за это жду.
DjordanoBruno писал(а):
Ну, если бы Вы только приводили, но Вы ведь и защищаете ее. А коль желаете быть адвокатом Божьим, то готовьтесь к соответствующему отпору...

Теперь уже да. Пришлось самому на нее встать спора ради, вот по ходу сформировал свой взгляд окончательно, подробнее. Но не надо из-за этого делать из меня монстра. Вы, надеюсь, на основе нашего спора не делаете выводы о моей жизненной позиции? Для меня спор сродни спорту: занял позицию, так держись, пока не опровергнут или сам этого не сделаешь. И поэтому еще неприятно удивляет неспортивное поведение.
DjordanoBruno писал(а):
Ф принципе, верно... Попробуйти и Вы в свою очередь доказать, что я не опровергал, а обругивал каждый Ваш "аргумент". И заодно покажите принципиальную разницу между этими двумя понятиями...

А смысл воду в ступе толочь? Мы с Вами во многом спорим по непринципиальным моментам. Да и риторических изворотов в споре я не люблю. Мне больше по душе дуэль аргументов и фактов. Поэтому я предлагаю Вам тезисно сформулировать свою позицию по проблеме стремления к превосходству, а не продолжать оспаривать мою. Там и посмотрим. А то мне уже надоели эмоции и споры по мелочам с обеих сторон. Вы же видите, мы оба вполне изворотливые - можно хоть до бесконечности выяснять нюансы, засоряя форум.
DjordanoBruno писал(а):
Желание сосать палец и играться своими какашками - это один из скрытых двигателей прогресса человечества.

Неужели я Вас уже так достал, что Вы скатились до ложных аналогий? Оставьте примеры с дерьмом для потомковулыбаюсь Очень было бы интересно посмотреть, как Вы объясните правомерность замещения, но не надо - форумчан уже жалко. ржунимагу
DjordanoBruno писал(а):
Если кто-то не хочет взрослеть - это личное дело его и тараканов в его голове.

Оставьте уже субъективные выпады, пожалуйста. Надоело. Моя позиция вполне продуманна.


DjordanoBruno писал(а):
типа, что естественно, то не безобразно

Не совсем. Скорее что естествено, то небесполезно. Не буду целиком повторять свои выкладки. Отмечу только, что я совсем не оправдываю детерминизм поведения человека первичными инстинктами и, отсюда, стремление жить аки зверь дикий. Бороться, сдерживать себя, конечно, надо. Вот я не сдержался, сейчас расхлебываю. Это сфера духа. Тут владеет религия, нравственность и т.п. Я же смотрел на вещи шире - несмотря на православно-христианскую ориентацию форума я частенько стараюсь заглянуть и с других сторон, что не всегда встречает понимание.
Ну есть у нас стремление к превосходству. Кто-то борется, кто-то не осознает. Но в конце концов плохо это или хорошо зависит не от этого, а от того какие мотивировки ему (стремлению) сопутствуют. Их влияние Вы сами признали:
DjordanoBruno писал(а):
Если я хорошо знаю предмет мне доставляет удовольствие то, что для меня открываются новые возможности. Я делаю и думаю то, о чем раньше и представить себе не мог. А впереди меня ждут еще более удивительные открытия! Вот это нормальный стимул для стремления к совершенству.


И по спорту...
DjordanoBruno писал(а):
Быки и гопники постсоветского периода - как причина того, что боксеров считают невменяемыми - маловероятны. Потому что народная молва говорит лишь о боксерах, а в быки очень часто шли и тяжелоатлеты и борцы.

Это неправда. И логическая ошибка. Про них тоже. forum.raid.ru/lofiversion/index.php/t110787.html
(есть и про тяжелоатлетов)
bossmag.ru/view.php?id=1658
biathlon-russia.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=2&t=1971
(Я надеюсь, меня не забанят за ссылки. Я не нашел запрета на их размещение, как и конкретно прописанных правил форума. Но если что, просьба отнестись с пониманиемулыбаюсь)
У боксеров, как Вы правильно отметили, просто наложилось еще и то, что их часто бьют по голове. Про борцов и правда меньше так говорят, но и они стали заложниками стереотипа. На одном из этих сайтов, кстати, сами борцы оспаривают то, что у них часты травмы головы. А что по этому поводу говорит Минздрав? Как тут применить статистику, на которую Вы ссылаетесь?

DjordanoBruno писал(а):
И если считают, что все боксеры тупые - они ошибаются.

Так никто и не спорит. Вот в этом как раз быки и виноваты. Я, кстати, признаю и версию hann’ы. Да и Вы в чем-то правы. Просто я думаю, что в большей степени здесь повинны люди, изначально неразвитые должным образом. Они очернили гордое звание.

#34:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Фев 02, 2008 4:01 pm
Quicks писал(а):
Я надеюсь, меня не забанят за ссылки.

Когда даете ссылки, убирайте http и www, ваши ссылки я подправила
Quicks писал(а):
Я, кстати, признаю и версию hann’ы.

Мне, кстати, кажется очень вероятной медицинская версия "стереотипа", я о ней не знала, так как не интересовалась данной проблемой.
Кроме этого, ребята, много пустого написано, вам бы на ринг. Предлагаю кому-нибудь из вас обозначить по пунктам (кратко) то, что хотим обсудить в этой теме, ибо у вас такая перепалка, причем непонятная, слишком много эмоций. Не будьте грубы друг с другом, выбирайте выражения, не отвечайте на грубые провокации.

Из правил форума (нарушения):
5.3.8. Очень большое количество грамматических ошибок и жаргонных, сленговых слов (кроме общепринятых сокращений).
5.3.9. Оскорбление других участников Форума, в какой бы то ни было форме (явной, завуалированной, переход на «личности» и т.д.).

http://www.dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=12

#35:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Вс Фев 03, 2008 12:16 pm
Да, hana, я согласен с тобой. Виноват. Мне кажется, я с прошлого поста на пути к этому улыбаюсь А медицинская версия как основная ну никак не укладывается в голове. Что люди в основной своей массе знают о профзаболеваниях боксеров (и других)? Только то, что их много бьют в голову и это нехорошо сказывается. А как же быть с остальными: борцы; тяжелоатлеты, качки, раз уж и силовиков коснулись? Стереотип расползся на всех? А на каких основаниях? Типа, сила есть - ума не надо? Так с этим скорее можно на улице столкнуться, когда кто-то бычит.

#36:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Фев 03, 2008 3:14 pm
Quicks писал(а):
А как же быть с остальными: борцы; тяжелоатлеты, качки, раз уж и силовиков коснулись?

Распространяться может скорее на тех, кого бьют в голову, кто получает легкие сотрясения головного мозга.
Quicks, сделайте все же то, что я просила выше, ибо к вашей дискуссии трудно подключиться. Вам это проще сделать потому, что, например, мне, хоть я и все читала, трудно на фоне эмоций сформулировать, ограничить тему обсуждения.

П.С. Надо сказать, что я. как модератор, очень лояльна, возможно, это и плохо, даже скорее всего, ибо столько нарушений правил, а предупреждений мало, вот и заходят дискуссии в тупик.

#37:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Фев 03, 2008 5:56 pm
Хорошо, начну я. Какие виды спорта относятся к боевым искусствам?

#38:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Вс Фев 03, 2008 11:51 pm
Цитата:
Сначала я тоже говорил о приспособленнейшем, проверьте. Потом посчитал возможным говорить "сильнейший".

Вместо того,чтобы писать "сильнейший", а потом приводить толкование из 1000 букв, проще сразу писать - "приспособленнейший". Лучше вернитесь к начальной форме. Так будет правильней, потому что даже использование различных систем координат будет насилием над смыслом слова "сила".

Цитата:
Скажите, чем я заслужил довольно грубый и бесцеремонный ответ на свой пост?


Вы знаете, раньше довольно часто, то что я писал вообще не воспринималось людьми. Мне отвечали: "Ну, что ты пишешь? Какие-то сплошные банальности. Всем это давно известно и не стоит повторяться!". Сначала я не понимал, чего от меня хотят. Какие банальности? Я пишу то, что думаю, причем здесь это? А потом понял, что человек легко воспринимает, тот факт, что, например, люди глупы. Но он не понимает, что он тоже человек и подразумевается, что он тоже глуп, как и все. А вот когда называешь дураком конкретного собеседника, вот тут-то и просыпается его сонный мозг. Хотя его реакция и сопровождается кучей эмоций, но до него мои слова все же доходят и он воспринимает их, а не отгораживается тем, что ему банальность всучили. Большинство людей не понимают истинного смысла тех вещей, которые принято считать банальными и я доношу им этот смысл через боль. Так лучше. Если и нет, то у меня пока, по-другому не получается.
А Вы заслужили это тем, что были невнимательны и пытались на тормозах спустить те вещи, которые Вы называете ньюансами, но на самом же деле, они коренным образом отличались от первоначальной мысли.
Цитата:
Я не большой специалист, но мне кажется, что изначальные планы не обязательно было торопить.

Вот из-за такого Вам и награда. Вы слышите только себя и поэтому я считаю, что Вам необходима переодическая встряска! Я же доступно и просто объяснил, что держава платила ЗОЛОТОМ за каждый час простоя...Какие еще могут быть более весомые стимулы, для того, чтобы спешить с коллективизацией и индустриализацией? Хорошо, что мне сделать, что бы Вы внимательнее читали посты оппонентов и чтобы при этом не страдало Ваше самолюбие?
Цитата:
Ну есть у нас стремление к превосходству.
То же самое. Берем и ВНИМАТЕЛЬНО читаем ответ оппонента! Я написал:
Цитата:
Вот это нормальный стимул для стремления к совершенству.

К совершенству, а не к превосходству! Если Вы не ощущаете разницы между этими двумя понятиями - читайте толковый словарь. Если Вы просто невнимательны...см. выше.
Цитата:
Люди таковы. По крайней мере, пока.

И это пока, продолжается по крайней мере 2000 лет...Не надоело? Не хотите начать хотя бы с себя? Вашими устами говорит слабость, слабость и нежелание испытывать страдания! Ну, с последним, я могу помочь Вам разобраться, можете на меня рассчитывать улыбаюсь

Цитата:
Полегче на поворотах: полуживотный - это уже перегиб
Перегибов не вижу, снисходительно относится - не собираюсь. Капитализм - полуживотный образ жизни, оправдывающий животные ценности. Его "звериную сущность", вскрыл еще Маркс. Более того, это общество уничтожает самое себя. И наиболее смышленые представители наиболее современного течения капитализма - турбокапитализма, только сейчас начинают понимать то, о чем КМ еще 150 лет назад писал.

Цитата:
А разошлись мы с ним, я так понимаю, в нюансе.

Действительно, в ньюансе, в сущности, какая разница, звери мы или нет, не все ли нам равно? Какая разница, можем ли мы контролировать те центры мозга, которые достались нам от животных, или же они обязательно должны контролировать нас? Никакой! Я был не прав, извиняюсь, это же такие пустяки и безделица, что право же, не стоит заводиться...

Цитата:
Но не надо из-за этого делать из меня монстра.
Вы относитесь к спору слишком лично. Вы взяли роль защитника, вот и справляйтесь с ней, раз взялись. Если хотите, можем поменяться ролями. Вы будете отстаивать то, что человека можно изменить, а я буду отстаивать то, что никуда от жажды превосходства не денешь
ся...
hanna
Цитата:
Хорошо, начну я. Какие виды спорта относятся к боевым искусствам?
Мне кажется, не стоит. Топик начинался с:
sternman писал(а):
Как человек, занимавшийся боксом, я должен быть чайником и иметь отбитую голову


По-моему, мы уже разобрались с тем, почему sternman не такой и почему люди считают боксеров такими. Спор уже ведь ушел в сторону обсуждения психологический оснований для такого явления как спорт вообще. Как по мне, так полезнее будет продолжить его именно в этом русле.

#39:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 12:34 am
DjordanoBruno писал(а):
Спор уже ведь ушел в сторону обсуждения психологический оснований для такого явления как спорт вообще. Как по мне, так полезнее будет продолжить его именно в этом русле.

Надо обозначить пункты для дальнейшего обсуждения, ибо это общение двоих, можете общаться в личке.

#40:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 5:03 am
Ок, пункт первый: Способствует ли профессиональный спорт развитию гордыни и желания ощущать превосходство над окружающими?

#41:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 10:34 am
DjordanoBruno писал(а):
Вместо того,чтобы писать "сильнейший",


Вот здесь я рассчитвыал, что за мыслью следят. Наверное, это профессиональное.

DjordanoBruno писал(а):
Quicks писал(а):
Я не большой специалист, но мне кажется, что изначальные планы не обязательно было торопить.


Я слышал Ваши слова. И пожалел, что не удалил эти свои. А Ваши объяснения, честно говоря, недопонял и (пока?) не могу принять. Если не трудно, напишите в личку. Я потом сформулирую, что мне не понятно.

Что касается банальностей - может эта точка зрения и расхожа, но пока не опровергнута.

DjordanoBruno писал(а):
То же самое. Берем и ВНИМАТЕЛЬНО читаем ответ оппонента! Я написал:

Совершенство и превосходство друг без друга не ходят. Не буквоедничайте. Стремясь к одному, фактически стремишься и к другому. Вольно или невольно.
DjordanoBruno писал(а):
И это пока, продолжается по крайней мере 2000 лет...Не надоело? Не хотите начать хотя бы с себя? Вашими устами говорит слабость, слабость и нежелание испытывать страдания!

Надоело. Хочу. Не торопитесь с выводами. Вы сами внимательно читали мой предыдущий адресованный Вам пост? Я не стою на точке зрения, которую отстаиваю.
DjordanoBruno писал(а):
Ну, с последним, я могу помочь Вам разобраться, можете на меня рассчитывать

Уж увольте. Вы и так перевыполнили план, стахановецулыбаюсь
DjordanoBruno писал(а):
Большинство людей не понимают истинного смысла тех вещей, которые принято считать банальными и я доношу им этот смысл через боль.

А Вы взялись нести эту миссию?) Всё же, наверное, не все реагируют одинаково... Я вот склонен в разговоре уйти от болезненной темы, если она не назрела сама по себе. И что бы Вы мне донесли, если бы я просто Вас послал? По-моему, у Вас, мягко говоря, не самый лучший метод. Непедагогично это улыбаюсь Пахнет палочным воспитанием.

DjordanoBruno писал(а):
Перегибов не вижу, снисходительно относится - не собираюсь. Капитализм - полуживотный образ жизни, оправдывающий животные ценности. Его "звериную сущность", вскрыл еще Маркс.

Да Вы радикал... Мое отношение к капитализму менее ненавистническое. Из-за этого и страдаю? Громя мою позицию, Вы забываете про вежливое отношение к собеседнику и громите меня в придачу. Черноватая риторика. У форума, наконец, тоже есть правила, которые Вы (и я вслед за Вами) нарушили. И не надо заливать, что это мне уязвленное самолюбие нашептывает. Вы частенько переходили на личности. (Справедливости ради - и я не сдержался). Вот за то, что прошлись по личности, не отделив ее от позиции, я и хотел бы, чтобы Вы извинились. Меня так не "пробудишь" (см. выше).
DjordanoBruno писал(а):
Действительно, в ньюансе, в сущности, какая разница, звери мы или нет, не все ли нам равно?

Туда же.
Этот нюанс можно и в разы менее конфликтоно сформулировать. У нас с Вами идеологические платформы, похоже, очень разные. Поэтому мы и не договоримся никак. Я не вижу способов это преодолеть. Давайте останемся каждый при своем. Я заканчиваю с Вами спорить.
DjordanoBruno писал(а):
А Вы заслужили это тем, что были невнимательны и пытались на тормозах спустить те вещи, которые Вы называете ньюансами, но на самом же деле, они коренным образом отличались от первоначальной мысли.

Плохое оправдание. Ведь прийти к такому выводу Вы могли только "пост фактум". И опять же, если отбросить то, о чем сказано выше, почему просто не указать на недочеты? Я Вас уверяю, корректное "скажите А" действует не хуже разрывания пастиулыбаюсь
DjordanoBruno писал(а):
Если хотите, можем поменяться ролями.

Вдругораз. Когда я возьмусь за изучение риторики (есть такие планы), я Вам обязательно напишу.
DjordanoBruno писал(а):
По-моему, мы уже разобрались с тем, почему sternman не такой и почему люди считают боксеров такими.

Давайте в последний раз поставим этот вопрос. Вы все-таки считаете, что из-за проф. травм? Среди профессионалов статистика, может и верна. Но ведь намного больше любителей, имеющих максимум КМС. sternman тоже из этой группы, я полагаю. Они тренируются много меньше и травмируются, соответственно, реже. Может все-таки некоторых подобных людей считают недалекими в силу изначального уровня культуры и развития, допкскающих бычье поведение и/или невежество? С такими ведь сталкиваешься чаще. ИМХО, от этих частых столкновений, охватывающих много больший круг людей, нежели разбирающиеся в травмах, стереотип разовьется быстрее. А потом уже, ища обоснование, люди скажут: "Сила есть - ума не надо", "Да его все время в голову бьют"...

Да, DjordanoBruno, простите Христа ради, за эскалацию оскорблений. Я ответил грубостью на грубость и тем самым приумножил скорбь упс!

DjordanoBruno писал(а):
Способствует ли профессиональный спорт развитию
гордыни и желания ощущать превосходство над окружающими?

Мне кажется, что нет. Думаю, профессиональные спортсмены, несмотря на жестокие удары в голову, понимают, что век их на Олимпе недолог, и рекорд (или его самого в случае Л) рано или поздно побьют, а потом забудут. Спорт скорее развивает усердие, трудолюбие, целеустремленность и волю. В том числе и волю к победе. Но гордиться ею и ощущать превосходство можно только если голову уже отбили ржунимагу У нас в России, да и , наверное, в Белоруссии ощутить превосходство мешает еще и то, что спортсменов не просто забывают по окончании карьеры, их бросают. Многие бывшие чемпионы влачат нищенское существование. Что вышеназванные качества, в случае их наличия, ломает. А скорее их и не было - если бы шло развитие, фиг бы они так плохо жили.

#42:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 2:25 pm
Quicks писал(а):
Думаю, профессиональные спортсмены, несмотря на жестокие удары в голову, понимают, что век их на Олимпе недолог, и рекорд (или его самого в случае Л) рано или поздно побьют, а потом забудут.

По моим наблюдениям, нет. Понимать то они понимают, но справиться с гордыней, временным успехом им не удается, да и сама деятельность мешает бороться с гордыней.
Quicks писал(а):
Спорт скорее развивает усердие, трудолюбие, целеустремленность и волю.

Это тоже развивают, одно другому не мешают. Мои знакомые спортсмены очень развитые люди (все), но и с очень болезненным самолюбием.
Quicks писал(а):
Но гордиться ею и ощущать превосходство можно только если голову уже отбили ржунимагу

Нет, гордыней может страдать любой человек, чаще всего так оно и сеть, только кто-то в большей, а кто-то в меньшей степени. А гордыня некоторых продавцов может быть о-очень велика.
Quicks писал(а):
Многие бывшие чемпионы влачат нищенское существование.

Это их очень ломает, это как шоу-бизнес (впрочем профес. спорт можно отнести к шоу бизнесу), потом депресняк и проч. А депрессия ведь от неудовлетворенного самолюбия.

#43:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 3:26 pm
hanna писал(а):
А депрессия ведь от неудовлетворенного самолюбия.

Или от обиды. Они ведь и вправду заслуживают лучшего... Когда страна не дает минимально заслуженного, наверное, не в гордыне дело. Но это скорее национальные особенности. В Америке многие как сыр в масле катаются всю жизнь. Мне бы для этого и миллиона ихних денег хватилоулыбаюсь А у них.....

#44:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 5:22 pm
Quicks писал(а):
hanna писал(а):
А депрессия ведь от неудовлетворенного самолюбия.

Или от обиды. .

На обиженных воду возят.
Я всё-таки уверен в своей "фундаменталисткой" позиции - профессиональный спорт бесполезен (именно профессиональный, а не любительский). Вернее, он полезен для государства, которое использует спорт как опиум для народа, который всегда требует хлеба и зрелищ.

Другое дело - когда человек занимается спортом для здоровья, а не для заработка денег и славы. Тогда от этого действительно есть польза. Но это уже не спорт, а физкультура.

#45:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 7:41 pm
Quicks писал(а):
В Америке многие как сыр в масле катаются всю жизнь.

Нельзя приводить такое сравнение: спорт в Америке и у нас. В молодости работаешь, потом пенсию получаешь, тоже работаешь, может, и по другой профессии. У нас что, профессиональные спортсмены хуже живут, чем преподаватели, медики и проч.? Нет, но люди других профессий заслуживают не меньшей, если не большей оплаты труда.

#46:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 7:46 pm
Так всё-таки давайте вернемся к практическому аспекту заявленной темы.
Полезно ли православному человеку заниматься восточными единоборствами - не для карьеры спортсмена, а для себя?
К примеру, в восточных единоборствах есть методики воспитания навыков концентрации внимания, воли и т.п. Наверно, эти навыки могут пригодиться любому человеку, в том числе и христианину. Как вы думаете?

Заранее предупреждаю, что сам этими единоборствами никогда не занимался - так что полный профан... улыбаюсь

#47:  Автор: Quicks Сообщение Добавлено: Пн Фев 04, 2008 8:21 pm
her_Woldemaar писал(а):
Заранее предупреждаю, что сам этими единоборствами никогда не занимался - так что полный профан...

Несмотря на это, я с тобой согласен. подмигиваю На подобную тему, если помните, я общался с о. Николаем. Мы сошлись тогда на том, что если из восточных практик не творить себе кумира, а смотреть на них более утилитарно, то их можно и применять.

#48:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Сб Мар 29, 2008 5:58 pm
her_Woldemaar писал(а):
Полезно ли православному человеку заниматься восточными единоборствами - не для карьеры спортсмена, а для себя?
К примеру, в восточных единоборствах есть методики воспитания навыков концентрации внимания, воли и т.п. Наверно, эти навыки могут пригодиться любому человеку, в том числе и христианину. Как вы думаете?

Безусловно! Всем нам известно, что спорт прививает лидерские качества, формирует характер развивает волевой аспект. Я серьезно занимался восточными единоборствами, это в первую очередь дало мне стремление к победе не смотря ни на что. Я знаком с многими спортсменами, в основном это ребята, занимающиеся единоборствами - они обладают супер волей, они победители по жизни и не сдаются перед трудностями!
В нашем движении есть секция - Тангилмудо (это единоборства, соединившие в себе таэквондо и борьбу), также мы проводим футбольные чемпионаты мирового уровня. В 2008 г. будет проходить Восточный кубок (кубок посвященный объединению Востока - это миротворчесское мероприятие, организованное нашим движением) по футболу, в котором примут участие такие команды, как Реал Мадрид, Атлетико, Арсенал и многие другие (очень много команд мирового уровня откликнулось на этот призыв). В первую очередь это необходимо для молодежи. Ребята, которые занимаются у нас в Тангилмудо - супер лидеры, они не сдаются в самых сложных ситуациях. Именно для этого и необходимо заниматься спортом, в частности единоборствами, а не для того, чтобы можно было "навешать" первому встречному!
Что касается деградации от занятий единоборствами, то рад согласиться с Вами, но и должен дополнить. Безусловно многие из нас занимались единоборствами и по голове "получали" безчисленное число раз. Но вынужден заметить, что среди нас нет отсталых в развитии или глупых, или совлем идиотов каких-то. Все мы талантливые и высокообразованные люди, учимся в университетах (это показал форум, посвященый Sternmanу). В общем все мы умные люди! И именно спорт многим из нас привил лидерские качества и высокие нравственные ценности.
Но также вынужден заметить, что я встречал ребят, которые профессионально занимались единоборствами, в частности боксом. Здесь речь идет не о любителях, а именно о профессионалах. Так вот с ними ситуация посложнее. У них очень медленно работает "соображалка", им приходится долго вдумываться перед тем как ответить и очень часто они не понимают о чем вообще идет речь. Также они не могут строить длинные фразы, часто сбиваются с мысли. Но нивкоей мере не нужно считать, что это относится ко всем профессиональным спортсменам. Я встречал только единицы таких (двоих вроде), у которых перечислинные симптомы налицо.
Что касается моих детей, то без сомнения я очень хочу, чтобы они лет в 7-8 пошли заниматься восточными единоборствами, стали супер лидерами, которые не сдадутся перед трудностями. Чего и всем желаю!

#49:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Мар 30, 2008 1:27 am
AndrewI писал(а):
спорт прививает лидерские качества, формирует характер развивает волевой аспект.

И далеко не всегда это есть хорошо. Когда у человека сильно развитая воля, черезчур развитая, такой человек, что называется, может "ходить по трупам, лишь бы добиться желаемого. Все в человеке должно быть гармонично: воля, эмоции и разум. Сильно развитые эмоции приводят к сентиментальности, их малоразвитость - к жестокости. Разум без чувств, участия сердца приводит к хладнокровию, жесткости.
Не всякому будет полезно развивать свою волю. И вообще, мне кажется, развивать волю надо не спортом, а иными способами, например, борьбы со страстями, понуждением себя к добру.

#50:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Вс Мар 30, 2008 6:50 pm
hanna писал(а):
Когда у человека сильно развитая воля, черезчур развитая, такой человек, что называется, может "ходить по трупам, лишь бы добиться желаемого. Все в человеке должно быть гармонично: воля, эмоции и разум. Сильно развитые эмоции приводят к сентиментальности, их малоразвитость - к жестокости. Разум без чувств, участия сердца приводит к хладнокровию, жесткости.

Благодарю за поправку, Hanna, безусловно это так. Любовь к людям - номер 1. Это у Вас, Hanna, даже написано: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто". Любовь - центр воли, любовь - центр эмоций и любовь - центр интеллекта. Любовь к людям - центр, без которого ничего не имеет смысла.
И совершенно верно Вы подметили:
hanna писал(а):
Когда у человека сильно развитая воля, черезчур развитая, такой человек, что называется, может "ходить по трупам", лишь бы добиться желаемого
. Но если центр - любовь, если человек сфокусирован на любви, то этого не выйдет. Он будет жить для людей, будет использовать свои волю, интеллект и эмоции для человечества, во благо всем!

#51:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:00 pm
AndrewI писал(а):
Но если центр - любовь, если человек сфокусирован на любви, то этого не выйдет

Только вот единоборства любви не дают, поэтому если человек не придает любви значение, то его занятия спортом будут во вред. И с другой стороны, если для человека очень важна любовь, совершенно не обязательно воспитывать волю посредством единоборств.

#52:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2008 9:21 am
hanna писал(а):
Только вот единоборства любви не дают

Напротив. Это возможно тяжело понять девушкам, но мужчинам, думаю, будет проще.
Дело в том, что единоборства, в первую очередь, прививают к человеку чувство уважения к своему сопернику. На самом деле нас учили, что мы выходим на ринг не для того, чтобы "набить лицо" противнику (слово "противник" вообще не использовалось), а для того, чтобы выяснить, кто из нас больше старался перед соревнованиями. Другими словами: кто лучше подготовлен, тот и выигрывает - это аксиома. И как следствие, проигравший понимает, что мало вкладывался во время тренировок. Проигрыш говорит ему о том, что он обладает меньшей волей и целеустремленностью, так как не должным образом относился к тренировкам. Появляется !положительное! чувство обиды на себя (именно положительное - продуктивное), так как не справился с поставленной целью, все тренировки прошли зря, так как не смог выиграть. И как следствие, начинаешь больше выкладываться на тренировках, что, в свою очередь, еще сильнее развивает характер и волю. И все это происходит на фоне уважения к твоему сопернику! Мы даже кланиемся сопернику, рефери и судьям. Кланяться - символ глубокой почтительности и преданности. Преданности, в первую очередь, сопернику (ему поклон делается в первую очередь). Так как именно соперник дает тебе понять, как сильно и искренне ты выкладывался на тренировках. Более того, я бы назвал единоборства не способом "помять друг другу лица" или выяснить "кто круче, сильнее", а именно сотрудничеством. Сотрудничеством потому, что друг другу помогаем расти и развиваться как в преумножении воли, так и в преумножении уважения друг к другу.
hanna писал(а):
если для человека очень важна любовь, совершенно не обязательно воспитывать волю посредством единоборств

Согласен. Но дело в том, что начинают заниматься единоборствами как правило дети 7-10 лет, причем мальчишки. И для мальчишек самое главное проявление любви - это способность защитить дорогих тебе людей. Защитить свою любимою маму, своего папу, младшую сестренку (например), и наконец защитить всех слабых, несправедливо обиженных сильными. Таким способом (!но и не только!), развивается любовь у мальчишек. Редкие дети в возрасте 7-10 лет понимают, что самый лучший способ развить любовь, это искреннее служение другим людям! Да даже редкие взрослые это понимают. Но мотив - защищать любимых людей, защищать тех, кто не в силах за себя постоять - является великой ценностью! Вскоре такой человек всем сердцем сможет любить людей!

#53:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2008 11:36 am
hanna писал(а):
AndrewI писал(а):
Но если центр - любовь, если человек сфокусирован на любви, то этого не выйдет

Только вот единоборства любви не дают.
Ну так в этом мире абсолютное большинство занятий любви не дают. Вряд ли это критерий, по которому можно критиковать занятие единоборствами.

Цитата:
И с другой стороны, если для человека очень важна любовь, совершенно не обязательно воспитывать волю посредством единоборств.

Не обязательно, но и не вредно. Я так полагаю.

#54:  Автор: DjordanoBruno Сообщение Добавлено: Вт Апр 01, 2008 4:00 am
AndrewI писал(а):
Он будет жить для людей, будет использовать свои волю, интеллект и эмоции для человечества, во благо всем!
Ага, для всех, даже если при этом прийдется пройтись по трупам некоторых, даже убивая, знайте, что делается это во имя любви!...

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

her_Woldemaar писал(а):
Я всё-таки уверен в своей "фундаменталисткой" позиции - профессиональный спорт бесполезен ... Но это уже не спорт, а физкультура.

Я бы даже добавил, что вреден и для человека и для государства. Хотя, конечно, тактически - спорт для государства - хорошая кормушка, но стратегически - государства, а вслед за ними и человечество в целом - проигрывают... А физкультура - это сила!

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
Полезно ли православному человеку заниматься восточными единоборствами - не для карьеры спортсмена, а для себя?
Православному - нет. На начальных этапах, пока еще тренировки суть сплошное рукомашество и ногодрыжество - этого не заметно. Но потом, когда начинаются упражнения в концентрации и "управлениях энергиями"- под это потихонечку начинает подводится мощная религиозная база, которая, если и не враждебна христианству, то значительно отличается от него. Насколько я знаю, христиане не очень привечают всяких там знахарок и колдуний, которые тоже пытаются пользоваться "скрытыми энергиями", ну, для меня существование всех этих энергий не факт, поэтому, более сильным доводом, мне кажется будет то, что на многие единоборства повлияло Бусидо, где красной нитью проводится мысль о том, что ты должен в любой момент умереть за своего хозяина (который здесь, на земле, ессно) и сделать это с радостью...

#55:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Апр 05, 2008 7:08 pm
Следующие посты восстановлены из яндекс-ленты:


Автор: her_Woldemaar
Добавлено: Пн Мар 31, 2008 10:36 am (GMT 3)


Цитата:
hanna писал(а):
AndrewI писал(а):
Но если центр - любовь, если человек сфокусирован на любви, то этого не выйдет

Только вот единоборства любви не дают.

Ну так в этом мире абсолютное большинство занятий любви не дают. Вряд ли это критерий, по которому можно критиковать занятие единоборствами.


Цитата:
И с другой стороны, если для человека очень важна любовь, совершенно не обязательно воспитывать волю посредством единоборств.


Не обязательно, но и не вредно. Я так полагаю.
-----
Автор: DjordanoBruno
Добавлено: Вт Апр 01, 2008 4:11 am (GMT 4)


Цитата:
AndrewI писал(а):
Он будет жить для людей, будет использовать свои волю, интеллект и эмоции для человечества, во благо всем!
Ага, для всех, даже если при этом прийдется пройтись по трупам некоторых, даже убивая, знайте, что делается это во имя любви!...

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:


her_Woldemaar писал(а):
Я всё-таки уверен в своей "фундаменталисткой" позиции - профессиональный спорт бесполезен ... Но это уже не спорт, а физкультура.

Я бы даже добавил, что вреден и для человека и для государства. Хотя, конечно, тактически - спорт для государства - хорошая кормушка, но стратегически - государства, а вслед за ними и человечество в целом - проигрывают... А физкультура - это сила!

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Полезно ли православному человеку заниматься восточными единоборствами - не для карьеры спортсмена, а для себя?

Православному - нет. На начальных этапах, пока еще тренировки суть сплошное рукомашество и ногодрыжество - этого не заметно. Но потом, когда начинаются упражнения в концентрации и "управлениях энергиями"- под это потихонечку начинает подводится мощная религиозная база, которая, если и не враждебна христианству, то значительно отличается от него. Насколько я знаю, христиане не очень привечают всяких там знахарок и колдуний, которые тоже пытаются пользоваться "скрытыми энергиями", ну, для меня существование всех этих энергий не факт, поэтому, более сильным доводом, мне кажется будет то, что на многие единоборства повлияло Бусидо, где красной нитью проводится мысль о том, что ты должен в любой момент умереть за своего хозяина (который здесь, на земле, ессно) и сделать это с радостью...

-----

Автор: AndrewI
Добавлено: Вт Апр 01, 2008 9:14 pm (GMT 4)

Цитата:

her_Woldemaar писал(а):
Но неужели все, кто занимаются каратэ или ушу, дают такой обет?..


Я лично занимался Таэквондо и дошел до серьезного уровня. Такого обета НЕТ. Кроме того, у меня много друзей, занимавшихся и занимающихся единоборствами. И все из них знают, что такого обета НЕТ.
Такой обет был в самом зарождении НЕКОТОРЫХ единоборств, которые использовались в военных целях. Сейчас, идя в любую секцию, можно быть уверенным, что такого обета НЕТ.
Мы (те, кто достиг серьезных результатов) в Таэквондо давали такой обет: "Почитать и уважать своих родителей и служить им", "Почитать и уважать своего учителя" (учитель здесь имеется ввиду любой человек, который мудрее тебя, не обязательно учитель единоборств, но и он в том числе), "Всегда следить за здоровьем своего тела", "Использовать полученные знания только в благих намерениях"


Цитата:

DjordanoBruno писал(а):
Ага, для всех, даже если при этом прийдется пройтись по трупам некоторых, даже убивая, знайте, что делается это во имя любви!...


Не нужно ерничать, DjordanoBruno, я пояснил это высказывание, если что-то не ясно, спрашивайте.

-----

#56:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Пн Апр 21, 2008 12:39 pm
У друга достал принципы (обет) Тонг-Ил-Му-До (это восточные единоборства, воплотившие в себе технику Таэ-Квон-До, борьбы и технику борьбы руками):
1. Обещаю быть почтительным своим родителям.
2. Обещаю быть преданным своей стране.
3. Обещаю любить своих братьев и сестер, и заботиться о них.
4. Обещаю прилагать искренние усилия, чтобы достичь единства души и тела.
5. Обещаю преодалеть и вытерпеть все трудности.
6. Обещаю быть мужественным и смелым во имя праведности.
7. Обещаю сражаться против несправедливости с неукротимым духом.
Небольшие комментарии к пункту 3: братья и сестры имеются ввиду все люди, не только родные братья и сестры.
Надеюсь, что DjordanoBruno обязательно это прочитает и сделает определенные выводы. Возможно кто-то занимался единоборствами в неблагоприятном коллективе, где не уделялось должное воспитание культуре и нравтвенности, любви и преданности к людям. Я тоже занимался и в таких секциях, но таковы не все секции. И не следует делать вывод о всех, имея узкие представления. Например, много на форуме говорилось о "грязных" поступках православных священниках, о "верхушке" Православия многое упоминалось, но это ведь не значит что все православие такое. Кроме того и я, и многие из нас встречали чистейших православных, которые воплотили принцип жизни ради других на практике. Единственный способ убедиться в этом было повстричать этих людей, других путей, на мой взгляд, нет. В единоборствах тоже самое: если вы не встретите секцию, где эти принципы воплащены, вы не сможите разубедиться в своих концепциях. Я разубедился, когда познакомился с ребятами, занимающимися Таэ-Квон-До и Тонг-Ил-Му-До. И никто больше меня в этом не разубедит, также, как и в вопросах касательно православных священников.

#57:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2008 12:21 am
Интересно, а принципы №4, 6, 7 имеют какую-то трактовку в Тонг-Ил-Му-До? Это ведь понятия не само собой разумеющиеся, т.е. их понимать можно совершенно по-разному.

#58:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2008 4:56 pm
Да, их можно по-разному понимать, но правильное понимание возможно только с религиозной позиции, так как именно религия открывает путь для воплощения этих принципов.
Пункт 4:
Обещаю прилагать искренние усилия, чтобы достичь единства души и тела.
Каждому человеку необходимо достичь единства души и тела. Тело - это инструмент для воплощения в жизнь добра, он также необходим как и душа, так как без него человек не мог бы осуществлять добро. Поэтому тело должно быть подчинено душе человека, и тело не должно диктовать душе человека, намеревающейся воплощать в жизнь добро, свои прихоти. Можно привести слова Апостола Павла: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек!" (Рим. 7:22-24). Из чего можно сделать, что счастлив тот человек, который полностью подчинил свое тело своей душе. Другими словами - обрел единство души и тела.
Пункт 6:
Обещаю быть мужественным и смелым во имя праведности.
Я раньше считал, что мужественность и смелость - это одно и тоже. На самом деле оказалось, что это совершенно разные понятия, но дополняющие друг друга. Быть мужественным также означает быть смелым, но плюс к этому подразумевает быть стойким и справедливым. Из чего следует, что человек должен управлять ситуацией, а не ситуация - человеком. Человек не должен срываться и выходить из себя, что бы не произошло. Поэтому этот принцип призывает во имя праведности пройти через любые ситуации.
Пункт 7:
Обещаю сражаться против несправедливости с неукротимым духом.
Кроме влияния тела, на нашу душу также оказывает влияние злой духовный мир, и человек часто совершает ошибки под этим влиянием. Чтобы добиться совершенства человек всегда вынужден контролировать свои поступки и анализировать их на предмет влияния духов, как добрых, так и злых. Против злых, неукротимых духов человеку предстоит сражаться, чтобы не попасть под их влияние и не совершить злого поступка. Господь Иисус Христос призывал людей быть совершенными, как совершенен Небесный Отец. Человеку необходимо сражаться со всем злом во имя того, чтобы стать совершенным.
Эти три пункта принципов Тонг-Ил-Му-До сильно связаны между собой, и понимать их необходимо только в неразрывной структуре.

#59:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2008 6:02 pm
Андрей, это Ваши толкования или Вы знаете, что толкуют в секциях именно так?

#60:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2008 7:21 pm
Нет, в большинстве секциях такого вообще нет. Я, например, когда занимался в Таэ-Квон-До только вскольз знал основные принципы: уважение к родителям, забота о здоровье, справедливость и использование полученных знаний только в праведных целях... Причем тренера не уделяли этому должное внимание. Задача №1 была - научить спарингу и определенным техникам. Поэтому прийдя в секцию по единоборствам, скорее всего Вы не встретите никакого обета, Вас просто будут учить "драться". Я думаю, не все тренера даже знают духовный аспект единоборства, которому учат.
Что касается Тонг-Ил-Му-До, то я знаю, что там все ребята, дойдя до определенного уровня натренированности изучают эти принципы. Это является обязательным аспектом продолжения занятий. Кроме того, как показывает практика, это очень нравится всем. Ребята начинают читать много духовной литературы.
Мои или не мои это толкования, я думаю, ответ очевиден. Это - не мои толкования, в том смысле, что не я их придумал, но я придерживаюсь такого объяснения и полностью с ним согласен. Безусловно, пояснял я своими словами, но вкратце. Полностью - это горы духовной, в том числе и христианской, литературы.

#61:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2008 7:53 pm
AndrewI писал(а):
Ребята начинают читать много духовной литературы.

Вопрос: о какой духовности идет речь? Какую духовную литературу? Вряд ли христианскую. Поэтому это явиться препятствием христианину к продолжению занятий. Слышала, что именно христиане бросают подобные секции при требовании изучения этой духовности. Не всякая духовность от Бога.

#62:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 12:36 pm
В какой-то степени это актуально, Hanna, Вы правы, действительно не все, чему учат, полезно знать. Возможно Вы имеете ввиду единоборства, где б'ольшее внимание уделяется духовным практикам, а не самим тренировкам? Например, тибететские монахи больше времеи уделяют именно духовным вещам, Вы это имеете ввиду?
Если да, то конечно христианину трудно будет понять духовный аспект этих единоборств, так как они основываются в основном на буддизме, это уже больше не спортивная секция, а вероисповедание.
Но как Вы думаете, полезно ли будет христианину ознакомиться с литературой, подчеркивающей важность нравственных ценностей, воспитанию характера, справедливости, мужественности, стержневых ценностей, уважению к людям, к родителям, к учителям...?
В подобной литературе я заметил важную особенность, она не повествует о Боге, так как по законодательству это запрещено. Эта литература о нравственности, о воспитании высококультурной личности.
А чем занимались эти ребята, про которых Вы, Hanna, написали, что они бросили заниматься при предложении ознакомиться с литературой?
И как Вы считаете, Hanna, захотели бы Вы, чтобы Ваш ребенок походил в секцию единоборств? И почему?
Прошу прощения за большое количество вопросов, очень интересно улыбаюсь
Да, мне очень стыдно задавать этот вопрос, а в Белорусии на каких языках говорят? Прошу прощения за OFF TOPIC улыбаюсь

#63:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 5:46 pm
Hanna написала
hanna писал(а):
бросают подобные секции при требовании изучения этой духовности. Не всякая духовность от Бога.

а не
AndrewI писал(а):
при предложении ознакомиться с литературой


Согласитесь, 1) изучение и ознакомление не одно и то же, 2) изучение духовности и чтение литературы тоже немного разные вещи. Или, может, вы под ознакомлением с литературой имели в виду именно это?

Скажите, если в книге повествуется только об общепризнанных морально-нравственных ценностях и не более того, то разве она относится к разделу духовной литературы? (вы писали "читать много духовной литературы"). Чем же она отличается от просто стветской литературы, повествующей о моральных ценностях и нравственных ориентирах?

#64:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 6:27 pm
Безусловно изучение и ознакомление не одно и тоже.
Я считаю, что литературу, повествующую о нравственности, можно отнести в категорию духовной литературы. Так как я считаю, что именно религия первая открыла важность нравственных аспектов в жизни человека. А религия и духовность, соответственно религиозная литература и духовная литература для меня одно и тоже, поэтому так выразился. Я не отношу литературу, повествующую о нравственности, к светской литературе, даже если в этой литературе не повествуется о Боге, а просто излагаются морально-нравственные ценности. Для меня это всего лишь ярлыки. Как Вы думаете, нравственность способствует тому, чтобы человек приблизился к Богу?
Что касается изучения духовности и чтения литературы, то изучать духовность из литературы возможно только при чтении этой литературы, но как Вы заметили, Physician, это безусловно не одно и тоже. Просто я акцентировал внимание именно на изучение (соответственно чтение) данной литературы.

#65:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 7:02 pm
AndrewI писал(а):
Я считаю, что литературу, повествующую о нравственности, можно отнести в категорию духовной литературы.

AndrewI писал(а):
Я не отношу литературу, повествующую о нравственности, к светской литературе, даже если в этой литературе не повествуется о Боге,

Ну а как насчет советской литературы, пропогандирующей правильный образ жизни, мысли и действий? Я, конечно, могу ошибаться, т.к. в своем сознательном возрасте СССР уже не застала, но допустим, что это так: эта самая книжка говорит о дружбе, равенстве и братстве, что ролелей тоде надо слушаться (буквари вспоминаются :-) ), служить Отечеству и проч. Так это тоже духовная литература?

И какая тогда для вас разница между нравственностью и духовностью (если это для вас различно)?

#66:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 7:21 pm
Позвольте более кооректно сформулировать:
1. Я считаю, что нравственность в какой-то степени способствует тому, чтобы человек приблизился к Богу.
2. Корень нравственности кроется в религии, так как нравственность основана на религии. Вспомните заповедь "Почитай родетелей своих", кроме того, в Библии и в другой религиозной литературы говорится, что все люди братья и сестры. Поэтому советская литература (!НЕ ВСЯ!), акцентирующая на важности того, что Вы, Physician, перечислили также в какой-то степени в моем понимании является духовной. Просто корни нравственности находятся в духовности. В этом и заключается разница: нравственность - это плоды духовности. Я так понимаю.
Почему многие христиане обладают "крайне высокой" нравственностью? Я считаю потому, что они очень духовно развиты, и это "выливается" в морально-нравственный уровень. Для меня в этом разница между нравственностью и духовностью. Одно - причина, другое - следствие. Но они неразрывно связаны между собой.

#67:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 7:31 pm
Братья и сестры,
различия понятий нравственность и духовность можно обсуждать в отдельной теме. А здесь вообще-то - речь о единоборствах. улыбаюсь

Лично моя позиция такая: всё мне позволительно, но не все полезно. А следовательно выбор надо делать исходя из конкретного опыта, а не априорно. По-моему, неправильно говорить: "эта секция использует буддийскую терминологию или элементы буддийских техник - значит она априори вредна христианину". Полагаю, что это не так. Ведь порой даже в буддийских терминах и техниках находишь не противоречащее, а наоборот - созвучное христианскому мировоззрению. Поэтому, наверно, рецепт тут один - "по плодам их узнаете их".

#68:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 7:41 pm
Да, что каксается советской литературы, то там все намного сложнее, я берусь ее комментировать, так как понятие советская литература слишком обширно. Лучше конкретно: такая книга, такая фраза улыбаюсь

#69:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 8:44 pm
то есть не берусь, опечаточка!

#70:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 8:46 pm
Слушайте, а вот что-то совсем запуталась: в этой теме обсуждается вредность/полезность единоборств в общем в частностях относительно именно христианства, или вообщем?
А то как кузнечики : туда - сюда, туда - сюда, потом обратно...

#71:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2008 10:42 pm
AndrewI писал(а):
И как Вы считаете, Hanna, захотели бы Вы, чтобы Ваш ребенок походил в секцию единоборств? И почему?

Если бы мой ребенок этого захотел, я бы позволила, а при попытке навязывания ему иной духовности, думаю, он сам бы бросил ввиду христианского воспитания улыбаюсь

#72:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 3:52 pm
А чем занимались те, про которых Вы писали, Hanna, что они бросили занятия. Я просто много знаю разных единоборств и очень интересно, какие из них бросили те ребята?

physician писал(а):
Слушайте, а вот что-то совсем запуталась: в этой теме обсуждается вредность/полезность единоборств в общем в частностях относительно именно христианства, или вообщем?

И для христиан, и для нехристиан я понимаю. Ведь так?
Для христиан вроде все ясно. Этог подвел her_Woldemaar, мне понравилось такое заключение для христиан. А Вы как считаете? Если да, то давайте решим вопрос относительно нехристиан как быть.
Мне все равно запретили писать в темах кроме этой, поэтому буду общаться здесь по полной улыбаюсь

#73:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:04 pm
AndrewI писал(а):
Мне все равно запретили писать в темах кроме этой, поэтому буду общаться здесь по полной

Ну это неправда, запрещено проповедовать мунизм. Кроме этого, через пару дней Пасха, полемические темы будут открыты к вечеру 27 числа.
AndrewI писал(а):
Я просто много знаю разных единоборств и очень интересно, какие из них бросили те ребята?

Сказали почтить некое божество.
AndrewI писал(а):
Если да, то давайте решим вопрос относительно нехристиан как быть.

Если они не христиане, то чихать хотели на разные правила, и в данном случае будут последовательны в своих действиях.

#74:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:31 pm
hanna писал(а):
Ну это неправда, запрещено проповедовать мунизм.

Правда, Hanna, Вы жне заметили, что в созданной мною теме "Для чего Бог начал творить..." нет проповеди касательно идеологии Двжения Объединения. В ней я только задавал вопросы. Но мне и там запретили писать, а тему назвали полемической. Я все же остаюсь в вере, что мы поймем друг друга. Но сейчас не об этом.

hanna писал(а):
Сказали почтить некое божество.

А что означает почтить? Я просто в язычестве не силен. Поклониться или что-то другое?

hanna писал(а):
Если они не христиане, то чихать хотели на разные правила, и в данном случае будут последовательны в своих действиях.

Согласен. Только у меня возник вопрос: на сколько безопасно для общества то, что нехристианин (проще, человек, неправильно понимающий смысл тренировок) будет заниматься единоборствами? Я занимался в 8-15 летнем возрасте, это был пик спорта для меня. В этом возрасте мы с ребятами легко могли ломать кирпичи, представляете, если такая сила будет использоваться неправильно, скажем на улице против прохожих?

#75:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 6:45 pm
AndrewI писал(а):
Правда, Hanna, Вы жне заметили, что в созданной мною теме "Для чего Бог начал творить..." нет проповеди касательно идеологии Двжения Объединения.

Э-нет... Андрей, Павел тему перенес потому, что знает, что первая лекция у мунитов посвящена именно творению мира и якобы необходимости в творении (Богу). Как Вы не поймете, что мы знакомы с сектой мунитов, поэтому все свои намерения об обращении кого-либо в мунизм на этом форуме выкиньте из головы.
AndrewI писал(а):
А что означает почтить? Я просто в язычестве не силен. Поклониться или что-то другое?

Ну язычество здесь не причем, почтить можно истинного Бога. Понимайте как поклонение в данном случае, признание, выражение почитания.
AndrewI писал(а):
на сколько безопасно для общества то, что нехристианин (проще, человек, неправильно понимающий смысл тренировок) будет заниматься единоборствами?

Главное, что у него в голове, в душе. Если он даже и не будет заниматься единоборствами, может принести не меньший вред себе и окружающим. Если человек живет без Бога, то все равно будет он заниматься единоборствами, не будет...

#76:  Автор: AndrewI Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 8:07 pm
hanna писал(а):
Ну язычество здесь не причем, почтить можно истинного Бога. Понимайте как поклонение в данном случае, признание, выражение почитания.

Спасибо, Hanna, я так и думал. Как-то странно выглядит "просьба" поклониться невесть кому, в кого не веришь, да еще уважать его. Поэтому и ушли наверное.
hanna писал(а):
Э-нет... Андрей, Павел тему перенес потому, что знает, что первая лекция у мунитов посвящена именно творению мира и якобы необходимости в творении (Богу).

Если Павел знает, что первая лекция - о цели творения, это не означает, что Павел знает все мои намерения и умеет читать мои мысли. Вы совсем не поняли, что я ожидал от этой темы. Я ведь задавал Вам вопросы, чтобы именно Вы высказывались, а не я. И только...
hanna писал(а):
все свои намерения об обращении кого-либо в мунизм на этом форуме выкиньте из головы

Рассмешили Hanna. Напомнило крестовый поход: "обращаю тебя во имя Господа...." и мечем к плечам коснуться еще нужно было ржунимагу

hanna писал(а):
Если человек живет без Бога, то все равно будет он заниматься единоборствами, не будет...

Все равно для кого? Для человека? Если человеку в секции будут давать высокий уровень морально-нравственных ценностей, то он может в этоге придти к Богу. Я с таким сталкивался довольно часто.
Или для общества все равно? Для общества - это большая угроза - боец беспредельщик. Скин хеды, например, все обязаны ходить в секции по единоборствам, у них такое требование есть. Как Вы думаете, важно ли это давать детям морально-нравственное образование в спортивных секциях, в частности по единоборствам?

#77:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2008 10:41 pm
Человек может придти к Богу где угодно и необязательно заниматься единоборствами, можно теннисом, волейболом и проч. Любая секция воспитывает человека. Тут можно только рассматривать конкретный случай с конкретным человеком: полезно это человеку (заниматься единоборствами) или это наименьший вред из возможных для человека.

#78:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 4:31 am
Хочу задать всем присутствующим вопрос. Один из форумчан писал, что единоборства воспитывают супер-лидера, как же тогда "... кто хочет быть среди вас старшим, пусть будет вам слугой, и кто хочет быть среди вас первым, пусть будет вам рабом"?

Я посвятил единобоствам (рукопашный бой/кикбоксинг) 9 лет своей жизни и для себя сделал несколько выводов. Все единоборства несмотря на так называемую "философию" призваны нанести ВРЕД противнику. Никакой любви нет в ударах по голове, корпусу, броскам наземь, ломании конечностей, носов, "использовании силы противника против его самого"(привет айкидокам")... Не надо называть агрессию по отношению к человеку чуть ли не богоугодным делом.

Если я правильно сделал выводы - агрессия к другому не является грехом только тогда, когда бездействие является ещё большим грехом. Например слабому и беззащитному угрожает реальная опаность со стороны другого, а вы имете возможность защитить слабого.

#79:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 9:24 am
Alan писал(а):

Если я правильно сделал выводы - агрессия к другому не является грехом только тогда, когда бездействие является ещё большим грехом. Например слабому и беззащитному угрожает реальная опаность со стороны другого, а вы имете возможность защитить слабого.

Совершенно верно. Вот это и есть агрессия ради любви.

#80:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:44 am
Хотелось бы спросить.
А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?
И еще такой вопрос для занимающихся любым видом борьбы: проходит ли страх перед агрессивно настроенным человеком (ну который готовится на тебя напасть, причинить вред, насилие )если ты обладаеш навыками как себя зашитить или хотя бы имел опыт - что такое драться? или это иллюзия?
Спасибо.

#81:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:50 am
solt писал(а):
Хотелось бы спросить.
А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?.

Я знаю девушек, которые занимались кун-фу. Им понравилось.

#82:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:59 am
класс!
Почитала правила - мне нарвится!
И на фотках много девушек - значит и им тоже нарвится улыбаюсь
спасибо.

#83:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:09 pm
solt писал(а):

А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?


Вин чун (один из китайских стилей). Сам занимался им в свое время. Особенности: минимум движений - максимум эффективности, руки работают против рук, ноги - против ног (преобладают удары ногами по ногам - голень, колено), простота изучения (техника осваивается за пару месяцев тренировок).

solt писал(а):

И еще такой вопрос для занимающихся любым видом борьбы: проходит ли страх перед агрессивно настроенным человеком (ну который готовится на тебя напасть, причинить вред, насилие )если ты обладаеш навыками как себя зашитить или хотя бы имел опыт - что такое драться? или это иллюзия?
Спасибо.


Если есть какой-то опыт, то конечно чувствуешь себя увереннее.

#84:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:21 pm
d-snake, а было ли у вас когда нибудь тчо эти умения понадобились на улице?
В обычной жизни?
Увереннее себя чувствовать - это то что мне и надопраздник улыбаюсь спасибо.

#85:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:27 pm
solt писал(а):
d-snake, а было ли у вас когда нибудь тчо эти умения понадобились на улице?
В обычной жизни?


На улице умения мои не приходилось применять. Ну а вообще когда тренировался, то здоровье было покрепче, чем сейчас.

#86:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:50 pm
solt писал(а):
Хотелось бы спросить.
А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?


Никакой.
Девушка есть девушка она не должна драться. Девушка по природе своей не может противостоять мужчине в плане физической силы. Мне кажется, если случится, не дай Бог такая ситуация (конфликт) девушке надо просто "валить" предварительно дав в причинное место, но не пытаться применить техники типа винь-чунь или подобные. Не помешают пару простых приемов самозащиты типа удара в пах или удара в переднюю часть голени. boxing

#87:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 1:20 pm
Девушка тоже человек.
И бывает так, что ей тоже надо уметь драться.

#88:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 1:37 pm
Alan писал(а):
solt писал(а):
Хотелось бы спросить.
А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?


Никакой.
Девушка есть девушка она не должна драться.

А фильм "Мортал комбат" помните. Там девушка Соня была - эффектно дралась, я вам скажу. подмигиваю

#89:  Автор: Khelkafuin, Откуда: Брест Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 2:07 pm
her_Woldemaar писал(а):
solt писал(а):
Хотелось бы спросить.

А какой вид единоборств по вашему мнению подходит девушке?.

Я знаю девушек, которые занимались кун-фу. Им понравилось.

Согласен. Бокс, борьбу, дзюдо можно отбросить сразу. Имхо, девушке будет не хватать физической силы и массы. Я бы посоветывал карате или кун-фу.

#90:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 3:06 pm
solt, у мужчин есть одно очень слабое место улыбаюсь, чуть что, бей туда и увернешься. для самозащиты вполне достаточно. главное бить без боязни. правда, жаль потом мужчинку... плачу потом пожалеешь его ржунимагу шучу

#91:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 4:06 pm
hanna писал(а):
у мужчин есть одно очень слабое место


которое они довольно хорошо защищают, даже инстинктивно, поэтому шанс промахнуться очень высокий. И что вы потом будете делать? Поэтому необходима комплексная подготовка, тут одним приемчиком не отделаешься. Да и чтобы поставить хотя бы один удар, нужна тренировка, на ком вы будете отрабатывать удар в пах? улыбаюсь

#92:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 4:10 pm
hanna
улыбаюсь Спасибо за наукупраздник

#93:  Автор: Dolola Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 6:18 pm
Боевые искусства бывают разные. Что касается стереотипов из категории, все спортсмены тупые, то... Да, тупых и ограниченных впринципе много, но ведь не только среди спортсменов. Если человек и без спорта туп, то хуже не станет... Вообще интеллект мало зависит от рода занятий, по сути этм определяется только направленность знаний. Меня, к примеру, называли... не умной... за то, что мне Мона Лиза не понравилась и я терпеть не могу черный квадрат... А вообще от части в людях говорит зависть, ведь быть и сильным, и умным одновеменно дано не каждому. Хотя, если подумать, то у людей профессионально занимающихся спортом мало времени на расширение кругозора, но это не повод считать их тупыми, просто их разносторонними назвать нельзя порой... Но ведь лучше быть the best в чем-то одном, чем чайником во всех областях?)

#94:  Автор: Khelkafuin, Откуда: Брест Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 6:47 pm
hanna писал(а):
solt, у мужчин есть одно очень слабое место , чуть что, бей туда и увернешься. для самозащиты вполне достаточно. главное бить без боязни. правда, жаль потом мужчинку... потом пожалеешь его шучу

улыбаюсь
Зная об этом вопросе на практике, хочу сказать, что для того, чтобы отправить мужика к хирургу, необходима хорошая техника удара и большая сила. Так, что если, что случится, бейте не задумываясь и не жалея, не умрёт.

#95:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 10:37 pm
Khelkafuin писал(а):

Так, что если, что случится, бейте не задумываясь и не жалея, не умрёт.


Мужик то точно не умрет, а вот девушку вполне может убить в припадке ярости, если она промахнется (а это скорее всего и случится), так что думайте, что вы советуете.

#96:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 03, 2009 10:47 pm
d-snake писал(а):
если она промахнется (а это скорее всего и случится)

не ну я не понимаю, не надо промахиваться, ну чем он прикроет данное место? если сожмет ноги, то бить по ногам, если руками, то не защищена голова, а вот голова - место очень уязвимое. от одного удара многие становятся инвалидами, это только в фильмах к них все в порядке. а наши нейрохирурги каждый день делают операции после черепно-мозговых травм, лопается один сосудик - человек пожизненно становиться инвалидом.

так чем мужичок будет прикрывать свое дорогое место?

#97:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 12:21 am
hanna писал(а):
d-snake писал(а):
если она промахнется (а это скорее всего и случится)

не ну я не понимаю, не надо промахиваться, ну чем он прикроет данное место? если сожмет ноги, то бить по ногам, если руками, то не защищена голова, а вот голова - место очень уязвимое. от одного удара многие становятся инвалидами, это только в фильмах к них все в порядке. а наши нейрохирурги каждый день делают операции после черепно-мозговых травм, лопается один сосудик - человек пожизненно становиться инвалидом.

так чем мужичок будет прикрывать свое дорогое место?


Аня, мне кажется, что ты не совсем понимаешь, о чем говоришь, хотя твое бесстрашие мне нравится. Боятся конечно не надо, но и давать советы типа "бей в пах не задумываясь" - неразумно, и вот почему:
1. Попасть в пах не так просто, как кажется:
а. пах мужчины прикрывают инстинктивно
б. попасть туда очень сложно, т.к. прикрыть его очень легко, ноги сжимать не надо, достаточно или поднять ногу, согнув ее в колене, или вильнуть бедром, или уклониться назад (прошу заметить, что руки у злодея остаются свободными!)
2. Если девушка промахнется, то я ей не завидую: мужики таких вещей очень не любят
3. Пах - не самая лучшая мишень, я бы лучше бил по ногам (голень, коленный сустав) - легче попасть, даже зимой ноги практически не защищены, после хорошего удара по ноге мужик за вами уже не побежит
4. Если удар не поставлен заранее, то вряд ли вы сможете его применить в экстремальной ситуации

Еще раз повторюсь: я настаиваю на том, что девушку надо учить не нескольким приемам, а СИСТЕМЕ самозащиты. Если же говорить о конкретных рецептах, то мне представляется оптимальной такая связка для девушки в экстремальной ситуации: хлестовой (шокирующий) удар пальцами по глазам - удар по ноге - быстрый бег

#98:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:25 am
d-snake, хорошо, но:
1. в пах стараться с коленки улыбаюсь
2. надо смотреть по ситуации, не совсем понимаю зачем специально учиться, неужели сложно догадаться, что руки и ноги можно смело использовать, от страха можно все перебить ржунимагу
3. а вот если мужичок будет с холодным оружием, то помогут ли основы самозащиты?

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Конечно, не помешает посетить, если есть возможность недельные курсы по основам самозащиты. если, конечно, такие курсы есть стесняюсь

#99:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:49 am
hanna писал(а):
Конечно, не помешает посетить, если есть возможность недельные курсы по основам самозащиты. если, конечно, такие курсы есть стесняюсь

неделя для курсов по основам самозащиты..... маловато, имхо. Даже для основ.

#100:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:51 am
hanna писал(а):
d-snake, хорошо, но:
1. в пах стараться с коленки улыбаюсь

если дистанция позволяет, то соглашусь
Цитата:
2. надо смотреть по ситуации, не совсем понимаю зачем специально учиться, неужели сложно догадаться, что руки и ноги можно смело использовать, от страха можно все перебить ржунимагу

Разве люди рождаются с умением драться? Очевидно, что нет, иначе бы не было необходимости создавать столько стилей боевых искусств. А от страха люди обычно впадают в оцепенение или панику, и то и другое не поможет.
Цитата:
3. а вот если мужичок будет с холодным оружием, то помогут ли основы самозащиты?

ну, это крайний случай, обычно пристают к девушкам без оружия. Впрочем, даже если и так, то у девушки все равно будет больше шансов избежать серьезных последствий, если она будет владеть системой самозащиты, а не одним-двумя приемами (которые тоже кстати нужно отработать).

Цитата:
Конечно, не помешает посетить, если есть возможность недельные курсы по основам самозащиты. если, конечно, такие курсы есть стесняюсь

Сомневаюсь я в эффективности таких курсов... Девушки, если вы хотите реально себя защитить в экстремальной ситуации, то найдите хорошего мастера и выделите время для серьезных тренировок - не пожалеете. Уверенности в себе прибавится, да и навыки, которые вы приобретете, останутся с вами на всю жизнь.

#101:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 3:15 am
solt писал(а):
Девушка тоже человек.
И бывает так, что ей тоже надо уметь драться.


Вы хоть одну знаете, что умеет драться, не защищаться (с нормальным мужчиной)?

Добавлено спустя 19 минут 17 секунд:

d-snake писал(а):
Девушки, если вы хотите реально себя защитить в экстремальной ситуации, то найдите хорошего мастера и выделите время для серьезных тренировок - не пожалеете. Уверенности в себе прибавится, да и навыки, которые вы приобретете, останутся с вами на всю жизнь.


Да неправда это... Какие серьезные тренировки, какая реальная защита? Вы, извините, думаете, что пишете, когда советуете учить какие-то "приемчики"? Вы когда сам дрались последний раз на улице? Не вас били, а вы дрались.
Поймите, лучшего разрешения вопроса нет, кроме как валить предварительно двинув в пах или брызгнув из балончика. Вы что предлагаете пробовать простым девушкам какие-то приемы на улице? Я занимался дзю-до некоторое время, и боролся с девушками - мастерами спорта, и ничего они сделать не могли несмотря на опыт и умения.
Вы сами много приемов попробовали? Много они вам помогли? Уличная драка это не приемы, а месиво! И если кто из наших дорогих девушек хочет попробовать получить кулаком в бороду пусть пробует приемчики на улице.

#102:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 12:15 pm
Alan писал(а):

Да неправда это... Какие серьезные тренировки, какая реальная защита? Вы, извините, думаете, что пишете, когда советуете учить какие-то "приемчики"? Вы когда сам дрались последний раз на улице? Не вас били, а вы дрались.
Поймите, лучшего разрешения вопроса нет, кроме как валить предварительно двинув в пах или брызгнув из балончика. Вы что предлагаете пробовать простым девушкам какие-то приемы на улице? Я занимался дзю-до некоторое время, и боролся с девушками - мастерами спорта, и ничего они сделать не могли несмотря на опыт и умения.
Вы сами много приемов попробовали? Много они вам помогли? Уличная драка это не приемы, а месиво! И если кто из наших дорогих девушек хочет попробовать получить кулаком в бороду пусть пробует приемчики на улице.


Alan, не верите мне - почитайте что люди знающие говорят - Удары в пах: способы и последствия
Для тех, кому лень читать, резюмирую:
1. Попасть в пах сложно (так, чтобы мужика сразу вывести из строя), тем более неподготовленному человеку
2. В большинстве случаев, даже если удар прошел, у мужика останется несколько секунд, чтобы с вами разобраться, причем учтите, что он будет в таком состоянии, что ему будет уже все равно, девушка перед ним или нет, и желание у него будет одно (как хорошо сказал один человек с форума) - "просто порвать того, кто это сделал".
3. Удары в пах легко блокируются, поэтому этот удар не должен быть одиночным (необходимы подводящие действия, отвлечение внимания) Следовательно, необходима спец. подготовка.

P.S. Ваш пример с дзю-до неудачен: в уличной драке больше рулит ударная техника. Вы думаете, что девушке принципиально невозможно выставить нокаутирующий удар? (например, основанием ладони снизу-вверх в подборок или в нос, или удар ногой по голени - тут сверхсила не нужна)

#103:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 12:35 pm
d-snake писал(а):
Alan, не верите мне - почитайте что люди знающие говорят



Поймите, уважаемый, мне не надо верить вам или не верить, я сам знаком с подобными ситуациями. И почему вы зациклились на ударе в пах? Есть и другие варианты временно "сбить спесь" с агрессора: удар под коленку, при более близком контакте укус за лицо, нажим пальцами на глаза, наконец газовый баллончик. А вообще я бы посоветовал тем девушкам кого остановили в подворотне, отдать то что требуют (деньги) и попытаться тихонько "валить". Если уйти не выйдет, то тогда уже действовать по ситуации (применять какой нибудь удар или не применять).

P.S.Купите баллончик и носите его в кармане а не в сумке.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

d-snake писал(а):
Вы думаете, что девушке принципиально невозможно выставить нокаутирующий удар? (например, основанием ладони снизу-вверх в подборок или в нос, или удар ногой по голени - тут сверхсила не нужна)


Вот именно о таких одиночных ударах я и говорю, а не о приемах или работе в стиле винь-чунь.

#104:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:13 pm
d-snake писал(а):
Уверенности в себе прибавится

кому ее не хватает, пусть и посещает курсы или носит балончик (хороший выход). до сих пор мне удавалось уладить ситуацию словом (не только мне). помню яркий случай: возвращалась поздно домой после службы, сижу на остановке жду автобуса, на остановке еще один мужик, больше не было людей. мужик, не спросив даже имени, нахально предложил погреться у него в постели (было зима). я ему говорю: "Мне одной тоже хорошо и тепло" и перевела разговор на смысл жизни, потом посоветовала ему Библию почитать улыбаюсь Потом подъехал автобус, и я спокойно поехала домой улыбаюсь
Слово тоже может быть особым приемом.

#105:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:18 pm
Alan писал(а):

Поймите, уважаемый, мне не надо верить вам или не верить, я сам знаком с подобными ситуациями.

Верю.

Цитата:
И почему вы зациклились на ударе в пах?

Я не зацикливался на нем, это девушки наши зациклились, вот я пытаюсь их расциклить улыбаюсь

Цитата:
А вообще я бы посоветовал тем девушкам кого остановили в подворотне, отдать то что требуют (деньги) и попытаться тихонько "валить". Если уйти не выйдет, то тогда уже действовать по ситуации (применять какой нибудь удар или не применять).

Полностью согласен. Если дело касается денег, то лучше отдать. А вот если есть угроза изнасилования, то сопротивляться.

Цитата:
P.S.Купите баллончик и носите его в кармане а не в сумке.

А вы пробовали их применять? Не хочу вас задеть, но я слышал, что они не очень эффективны. А как вы к электрошокерам относитесь?

Цитата:
Вот именно о таких одиночных ударах я и говорю, а не о приемах или работе в стиле винь-чунь.

Так я тоже об этом говорил, но все равно владение вин-чунь или другой системой самозащиты, пригодной для улицы не помешает, хотя, как вы заметили, необходим трезвый взгляд на свои возможности и акцент на нескольких зонах поражения.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

hanna писал(а):

до сих пор мне удавалось уладить ситуацию словом (не только мне).
Слово тоже может быть особым приемом.


Аня, рад за тебя, слава Богу что все обошлось. Но, к сожалению, в нашем грешном мире слова не всегда действуют, особенно на людей в состоянии алкогольного и наркотического опьянения.

#106:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2009 1:36 pm
кстати, потенциальный насильник - это болящий человек, может ему помочь надо, ведь изнасилованием он не решит свою проблему улыбаюсь конечно, пробовать помогать можно, если только чувствуешь в себе силы. улыбаюсь
обычно приставания начинаются с разговора, так вот в разговоре попытаться сделать жертвой потенциального насильника, ведь на самом деле он - жертва, его действия как крик помощи.

данные люди хорошо реагируют на слова, идут на разговор, наша форусчанка Настасся могла бы столько вам поведать про попытки изнасилования, но ей всегда удавалось выйти из ситуаций словами, но только не приемами. физические приемы могут разозлить человека, а слова не так.

#107:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Чт Фев 05, 2009 2:27 am
d-snake писал(а):
А вы пробовали их применять? Не хочу вас задеть, но я слышал, что они не очень эффективны. А как вы к электрошокерам относитесь?


Пробовал - помогает. Если так (без баллона) мужчине можна справиться, с Божьей помощью, с двумя (90% успеха) то с баллоном + один человек, то есть с тремя. Проверено не раз.
А касательно шокера - мне стремно. Есть много людей с пороками сердца или другими проблемами в этом плане. Разряд может спровоцировать сердечный приступ и возможно смерть. Последствия во всех планах додумаете сам. Вообще я не люблю эти "движения" - слишком много всяких неприятностей может получиться на ровном месте. К одному знакомому в Москве возле клуба приставал какой-то хулиган(гопник, или как их там) парень взял и "болтанул" его по бороде, а тот взял и умер. Вот так.
Лучше избегать таких ситуаций...

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Вы хорошие и добрые люди... улыбаюсь Я не привык с такими общаться.

#108:  Автор: Aleksej Сообщение Добавлено: Чт Фев 05, 2009 3:56 am
Приемов не знаю. Точнее, усвоил только один урок - позволить нападающему упасть, проведя его по направлению его же движения. И тикать.
Этот приемчик меня дважды выручил от гопничков.

Но драки, согласен, не место для показательных ристалищ и демонстрации натренированности. Зачем кишки по земле собирать, когда есть ноги, чтобы убежать?

#109:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Чт Фев 05, 2009 3:45 pm
alfey писал(а):


Но драки, согласен, не место для показательных ристалищ и демонстрации натренированности. Зачем кишки по земле собирать, когда есть ноги, чтобы убежать?


улыбаюсь улыбаюсь улыбаюсь

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Уметь владеть приемами самообороны нужны для того, что бы ходить спокойно по улице. Чувствовать себя увереннее. И дай БОг никогда их не применять))

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

hanna писал(а):
кстати, потенциальный насильник - это болящий человек, может ему помочь надо, ведь изнасилованием он не решит свою проблему улыбаюсь конечно, пробовать помогать можно, если только чувствуешь в себе силы. улыбаюсь
обычно приставания начинаются с разговора, так вот в разговоре попытаться сделать жертвой потенциального насильника, ведь на самом деле он - жертва, его действия как крик помощи.
данные люди хорошо реагируют на слова, идут на разговор, наша форусчанка Настасся могла бы столько вам поведать про попытки изнасилования, но ей всегда удавалось выйти из ситуаций словами, но только не приемами. физические приемы могут разозлить человека, а слова не так.


Да, это больной челвоек - поэтому надо сматываться!
Если он хочет поговорить - то значит что в его планах не было самого насилия. Если он бы хотел именно другога - он бы просто организовал нападение с целью.
Хотя.. пожалеть его - тоже неожиданная рекция. Прикинь - на тебя лезет мужик а ты ему говориш - ах ты бедненький. Совсем крыша съехала от неудач с женщинами.
ржунимагу пожалеть его (совершившего насилие) у меня не возникает желание. а Вот в тюрьму посадить - скорее да. особенно если есть инцидент уже. Уже ктото пострадал.
Это не по христиански? Где та грань: когда нужно помогать насильнику или когда нужно ЗАЩИТИТЬ потенцуиальную жертву?


Последний раз редактировалось: solt (Чт Фев 05, 2009 4:05 pm), всего редактировалось 1 раз

#110:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Фев 05, 2009 4:00 pm
solt писал(а):

Уметь владеть приемами самообороны нужны для того, что бы ходить спокойно по улице, не чувствуя себя жертвой. Как вы думаете это поможет?


Чтобы спокойно ходить по улице, soft, знания приемов недостаточно. Когда я был еще неверующим, то несмотря на то, что ходил на тренировки, ходил по улицам, постоянно озираясь по сторонам. Сейчас я уже давно никакими боевыми искуссствами не занимаюсь, но чувствую себя намного увереннее.

#111:  Автор: solt Сообщение Добавлено: Чт Фев 05, 2009 4:06 pm
d-snake, спасибо улыбаюсь

#112:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Пт Фев 06, 2009 1:09 am
d-snake писал(а):
Когда я был еще неверующим, то несмотря на то, что ходил на тренировки, ходил по улицам, постоянно озираясь по сторонам.


Вера избавляет от какого-либо страха перед людьми. Не то чтобы я раньше очень боялся, но все-таки был "на чеку", сейчас - "На все Божья воля..." улыбаюсь

#113:  Автор: Aleksej Сообщение Добавлено: Пт Фев 06, 2009 3:40 am
Вы чего-то напутали, дорогие. Веру с уверенностью.

Не так и нужно православному уметь наносить вред.

#114:  Автор: Alan Сообщение Добавлено: Пт Фев 06, 2009 11:48 am
alfey писал(а):
Не так и нужно православному уметь наносить вред.


Не так и нужно или совсем не нужно?

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Было бы интересно узнать, что сказал бы отец Николай по этому поводу.
Может ли православный христианин заниматься единоборствами чтобы при случае их применить например для защиты ближнего или самозащиты?

#115:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Фев 06, 2009 12:39 pm
alfey писал(а):

Не так и нужно православному уметь наносить вред.

А я думаю, что нужно. По крайней мере, мужчине.

#116:  Автор: Grom Сообщение Добавлено: Пн Фев 09, 2009 8:34 pm
Цитата:
Не так и нужно православному уметь наносить вред.

Не согласен - мужчина должен быть сильным boxing и, если требуется, набить кому-то морду. Иначе какой он мужчина? А девушки что, не хотят, чтобы за них парни заступались, если к ним какой хулиган пристанет?

#117:  Автор: Temple_of_Veles Сообщение Добавлено: Вт Фев 10, 2009 1:29 am
Вот вот. По городам сейчас немало шатается всякой швали. В основном - приезжие гастарбайтеры, не нашедшие работу и молодежь, не нашедшая пути в жизни. Это проблема государства? Это проблема нашего гниющего общества. Морщусь

#118:  Автор: Taurus, Откуда: Стокгольм Сообщение Добавлено: Вт Фев 10, 2009 1:10 pm
Занимался тайским боксом два года, а потом shootfighting-ом ещё полгода.
Считаю, что тренировки вырабатывают дисциплину, выносливость. поговорим? улыбаюсь

#119:  Автор: Grom Сообщение Добавлено: Ср Фев 11, 2009 9:39 pm
Тайский бокс - это вещь! А че за shootfighting? Впервые слышу!
Сам РС рукопашного боя 5 лет занимался

#120:  Автор: Taurus, Откуда: Стокгольм Сообщение Добавлено: Чт Фев 12, 2009 11:30 am
Grom писал(а):
Тайский бокс - это вещь! А че за shootfighting? Впервые слышу!
Сам РС рукопашного боя 5 лет занимался


Это система боя. Включает в себя и тайский бокс, и борьбу. Бои без правил - это и есть shootfighting.
Только надоело мне в синяках быть, теперь снова взялся за гитару улыбаюсь Но бои без правил всё ещё смотрю.
А что за рукопашный бой? Не самбо ли?

#121:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Пт Фев 13, 2009 4:15 pm
Кен Шемрок из UFC представитель шутфайтинга улыбаюсь

d-snake писал(а):

Сейчас я уже давно никакими боевыми искуссствами не занимаюсь, но чувствую себя намного увереннее.


Ствол купили чтоли? не знаю

#122:  Автор: Taurus, Откуда: Стокгольм Сообщение Добавлено: Пт Фев 13, 2009 4:30 pm
Roy_Jones писал(а):
Кен Шемрок из UFC представитель шутфайтинга


К сожалению, ему уже не достичь прежнего уровня (как, например, в pancrase 90-х)... Там он был одним из лучших, а сейчас возраст уже не тот.
Сегодня уже практически все в UFC представители shootfighting-a, и это жаль. Вспомните самые первые UFC - ведь тогда соревновались представители разных боевых исскуств панк
Только никто тогда не мог толком бороться, и gracie легко побеждали. Зато сегодня их вытеснили из UFC, и это хорошо, пусть придерживаются своих соревнований по BJJ. ржунимагу

#123:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Пт Фев 13, 2009 4:46 pm
Да уж, первые UFC - буйство БЖЖ )

Но мне они не очень нравятся, ибо что уровень бойцов, что уровень самой организации на в то время был куда ниже. И смотреть это все не так интересно.

На счет "практически все в UFC представители shootfighting-a" не совсем верно улыбаюсь
Шутфайтинг это достаточно отдельная версия ММА, а вовсе не синоним. Правила UFC довольно сильно отличаются от правил шутфайтинга, они ближе к панкратиону.

#124:  Автор: Taurus, Откуда: Стокгольм Сообщение Добавлено: Пт Фев 13, 2009 5:58 pm
Если честно, сегодняшнее UFC мне не очень нравится тем, что они закрыли Pride FC :(

Roy_Jones писал(а):
Правила UFC довольно сильно отличаются от правил шутфайтинга, они ближе к панкратиону.


Ага, ещё и локтями можно бить панк

#125:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Пт Фев 13, 2009 9:11 pm
В панкратионе тоже можно улыбаюсь

#126:  Автор: Newmenyashka Сообщение Добавлено: Вт Окт 20, 2009 9:21 pm
Я занимаюсь каратэ и вроде ещё не поглупела - вон,на журфаке учусь и очень даже успешно.
Сейчас время такое - если не ты,то тебя. А девушек это вообще очень остро касается. Счас развелись всякие хмыри и маньяки... ржунимагу И на парней надежды мало...вот и приходится махать руками и ногами.
А ребёнка своего (когда он у меня будет) я облизательно отдам в какую=то секцию боевых искусств. Вот.

#127:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 3:38 pm
Каким именно каратэ?

#128:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Ср Апр 28, 2010 10:48 pm
Где то я упоминал о восстановлении русского национального боевого искусства.Точнее славянского.Вот Господь послал,нашел фильм об этом.Восстанавливаеться иеромонахом Феоктистом.По традициям святого князя Владимира. Здесь http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=6323 Можно скачать два фильма о русском рукопашном бое.Все восточные практики и рядом не стояли улыбаюсьА о скоморошьем бое слышали когда нибудь?Впервые увидал его-капоэйро нервно курит в сторонке улыбаюсь

#129:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 29, 2010 11:41 am
AndreyZ писал(а):
Все восточные практики и рядом не стояли

Андрей, я так понимаю ты уже посмотрел эти фильмы? Может напишешь более развернутый отзыв (особенности стиля, его основные принципы и т.д.)? Я, честно говоря, очень сомнительно отношусь ко всяким реконструкциям вроде "по традициям князя Владимира" и т.п., если убьешь словом - скачаю и гляну улыбаюсь

#130:  Автор: Newmenyashka Сообщение Добавлено: Чт Апр 29, 2010 1:50 pm
Roy_Jones писал(а):
Каким именно каратэ?

каратэ-до

#131:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Чт Апр 29, 2010 7:42 pm
Цитата:
Андрей, я так понимаю ты уже посмотрел эти фильмы? Может напишешь более развернутый отзыв (особенности стиля, его основные принципы и т.д.)? Я, честно говоря, очень сомнительно отношусь ко всяким реконструкциям вроде "по традициям князя Владимира" и т.п., если убьешь словом - скачаю и гляну

Начал.Там два фильма по два часа каждый.Не все сразу улыбаюсь Как только посмотрю полностью постараюсь написать развернуто.Но с самого начала под большим впечатлением.Все серьезно никаких игр.А я ведь не совсем профан в боевых исскуствах-занимался.Даже соревнования уже проводяться.Кстати это я так выразился "реконструкция по тардициям князя Владимира".Просто они стараються максимально приблизиться к духу той эпохи.И святой князь Владимир их главный покровитель среди святых.Вот несколько скриншотов(выложенные на торренте):

#132:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Апр 30, 2010 1:50 am
AndreyZ писал(а):
.Вот несколько скриншотов

сложно что-нибудь понять по этим картинкам, хотя дубина у парня на второй фотке впечатляет улыбаюсь
AndreyZ писал(а):
Как только посмотрю полностью постараюсь написать развернуто

ловлю на слове улыбаюсь
Хочется верить, что у ребят получилась действительно реальная система, а не просто танцы. Пока, к сожалению, видел только системы вроде Срамвеня: при замедленной работе все красиво, а на скорости ничего не работает.

#133:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Апр 30, 2010 11:14 am
Там есть и скорость.Всё реально, настоящая система.Вырабатывалась веками в битвах как с западными так и с южными соседями(половцы печенеги и т.д.).Все движения основаны на естественных каждодневных занятиях-покос,приготовление пищи,уборка сена в стоги,путешествия(посох),заготовка дров и т.д.Все естественно мягко пластично и просто,но очень эффективно.Сила противника используеться против него самого.Так же есть система боя "спина к спине".Посмотрел полностью первый фильм пока улыбаюсь

Христианский православный форум для молодежи -> Хобби, увлечения, развлечения

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info