Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Ангел останавливает Авраама

Ангел останавливает Авраама

Альбом: Авраам и Исаак
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Свобода воли и зло
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Ervis
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация11

Возраст: 45
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 03.06.2010
Сообщения: 861
Откуда: Белоруссия,Гомель
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Отлично, так в раю уже свободы воли не будет? Или не будет возможности выбрать зло? Или люди будут такими, что не захотят выбрать зло (более совершенными, нежели те, кто выбирает зло)?

Думаю там все, и добро и зло будет гораздо явнее и очевиднее чем здесь. И выбор в сторону зла будет выглядеть безумством. Можно сравнить, вот например ты
Acid, тебе уже 25 лет и ты до сих пор не выколол себе глаза. Почему?
Ведь у тебя есть прекрасная возможность оказаться в разряде слепых, ничего не видящих. У тебя же есть выбор. Почему ты его не используешь?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.

Вот ведь уточнил не знаю
было неясно лишь слово "совершенство", а теперь сразу
1) максимальный (система счета, предел возможного для Бога, например)
2) степень гармонии (критерий для выделения шкалы гармонии?)
3) эффективность (эффективный - дающий определенный эффект; вопрос - какой именно?)

Если мироздание безгранично, то совершенство - это и есть безграничны возможности развития.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:42 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
2.Если свобода воли будет в раю - это не препятствие для изгнания зла.

в раю зла не будет, поэтому его некуда изгонять))
Spartak писал(а):
На мой взгляд, это просто недопонимание. Мир без зла может быть двух видов.
1) В первом случае зла нет, потому что нет возможности делать что-то против воли Божьей, т.е. как сказал Acid, нет потенциальной возможности делать зло.
2) Во втором случае, зла нет, потому что никто его не делает, т.е. все добровольно живут в согласии с Богом, хотя потенциальная возможность делать зло остается.

p.s. Потенциальная возможность делать зло, злом не является.

согласна. Именно после этой жизни, где есть зло, люди смогут жить в мире без него, ибо познали, что такое добро и зло на собственном опыте.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:57 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.

Вобщем-то я не против, кроме одного замечания - это означает, что степень гармонии элементов отнюдь не максимальная с начала творения, и разворачивается во времени. Это означает, что Творец создал мир изначально несовершенным.Можно называть это игрой. Прикольно будет, если Бог окажется большим ребенком улыбаюсь .
Spartak писал(а):
объективное, это как раз то, что установлено Творцом.
А Сократ ссылался на языческое богоугодие. Если уж говорить совсем по-христиански, то он сравнивал благочестие с бесоугодием.

Это Платон вкладывает слова в уста Сократа. Насчет обьективности - лучше в спец.теме, может создам.
hanna писал(а):
Именно после этой жизни, где есть зло, люди смогут жить в мире без него, ибо познали, что такое добро и зло на собственном опыте.

Ок, но заметьте ж наконец, что свобода воли тут никаким боком!
улыбаюсь И еще это означает, что люди были созданы несовершенными, и должны пройти натаску и обучение, для того чтобы "познать на опыте".
Ervis писал(а):
Думаю там все, и добро и зло будет гораздо явнее и очевиднее чем здесь. И выбор в сторону зла будет выглядеть безумством.

Точка зрения понятна, хотя и расходится с большинством мнений. Если зло будет более очевидным, да настолько, что можно его будет сравнить с выкалыванием глаз - это означает что ты отрицаешь основное положение:возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро. . Почему ты считаешь, что мира вообще без зла не может быть?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 2:18 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Под совершенством я понимаю максимально возможную степень гармонии элементов мироздания, позволяющую добиться его наибольшей эффективности. Примерно так.

Вобщем-то я не против, кроме одного замечания - это означает, что степень гармонии элементов отнюдь не максимальная с начала творения, и разворачивается во времени. Это означает, что Творец создал мир изначально несовершенным.Можно называть это игрой. Прикольно будет, если Бог окажется большим ребенком улыбаюсь.

Так эту идею я не раз подчеркивал: Бог - дитя, а не старик.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 2:19 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Если мироздание безгранично, то совершенство - это и есть безграничны возможности развития.

Так ведь, вроде как мироздание ограничено. У вселенной существуют границы. Не так ли, Acid?

hanna писал(а):
Именно после этой жизни, где есть зло, люди смогут жить в мире без него, ибо познали, что такое добро и зло на собственном опыте.

hanna, я допускаю, что люди могли прожить и без такого опытного познания. Но выбор сделан, что теперь жалеть о свершенном. Надо как-то жить дальше. Христианство предлагает выход.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 2:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Если мироздание безгранично, то совершенство - это и есть безграничны возможности развития.

Так ведь, вроде как мироздание ограничено. У вселенной существуют границы. .
Я уверен в обратном. Если безграничен Творец, то безгранично и Творение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:39 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
И еще это означает, что люди были созданы несовершенными, и должны пройти натаску и обучение, для того чтобы "познать на опыте".

правильнее сказать, люди сейчас несовершенны. какими они были созданы, трудно говорить, признавая грехопадение.
Acid писал(а):
возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро

почему бы и нет...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Я уверен в обратном. Если безграничен Творец, то безгранично и Творение.

Но в этом никакой логики. Легче поверить в обратное.

Я творение.
Я ограничен.
---------------
Некоторые творения ограничены.

Кроме того, почему бы не верить в то, что безгранично не отдельное Творение, но число этих самых творений. Но мы знаем лишь одно из Творений, которое мы называем Миром (Вселенной).

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

Acid писал(а):
Почему ты считаешь, что мира вообще без зла не может быть?

Обрати внимание, я привел 2 варианта того, как это может быть.
Spartak писал(а):
Мир без зла может быть двух видов.
1) В первом случае зла нет, потому что нет возможности делать что-то против воли Божьей, т.е. как сказал Acid, нет потенциальной возможности делать зло.
2) Во втором случае, зла нет, потому что никто его не делает, т.е. все добровольно живут в согласии с Богом, хотя потенциальная возможность делать зло остается.

p.s. Потенциальная возможность делать зло, злом не является.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 4:13 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Я уверен в обратном. Если безграничен Творец, то безгранично и Творение.

Но в этом никакой логики. Легче поверить в обратное.

Здесь я тебя не понимаю.

Цитата:
Я творение.
Я ограничен.
---------------
Некоторые творения ограничены.
Во-первых, с какой стати Творение - это "я". Во-вторых, речь не о "некоторых творениях" (составных частях вселенной, на которые ее можно дробить до бесконечности), а о Творении как универсуме.


Spartak писал(а):
Кроме того, почему бы не верить в то, что безгранично не отдельное Творение, но число этих самых творений. Но мы знаем лишь одно из Творений, которое мы называем Миром (Вселенной)..
Вот теперь уже я не вижу никакой логики. улыбаюсь

Творец - один. Он безграничен.
Следовательно - Творение едино и безгранично.
По-моему, все предельно ясно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 4:27 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Творец - один. Он безграничен.
Следовательно - Творение едино и безгранично.

из чего это следует? Почему, например, творений не 2?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 4:32 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
из чего это следует? Почему, например, творений не 2?

Spartak, дело в том, что Вольдемар придерживается пантеистических воззрений, об этом была отдельная тема. Поэтому его пантеизм лучше здесь не обсуждать.

Тема "Свобода воли и зло"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 4:47 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Spartak, дело в том, что Вольдемар придерживается пантеистических воззрений, об этом была отдельная тема. Поэтому его пантеизм лучше здесь не обсуждать.
Тема "Свобода воли и зло"

Хорошо бы если бы мы не сбивались на пантеистические представления. Я думаю, нужно следить за набором понятий в теме. Если говорим о христианском воззрении, то Бог, мир и человек существуют отдельно. Все остальные принимают эти положения в рамках темы за неизменные (атеисты в виде "если бы Бог был, то...", пантеисты - "если Бог был бы таким то..." и т.д.). А подмена понятий расценивается как нарушение. Иначе порядка не будет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 5:15 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Творец - один. Он безграничен.
Следовательно - Творение едино и безгранично.

из чего это следует? Почему, например, творений не 2?

А почему, например, Бог один, а не 2?
Почему не представить, что у тот Господь, которому ты поклоняешься, создан другим Господом, а тот в свою очередь, третьим и т.д.? ржунимагу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 5:44 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
А почему, например, Бог один, а не 2?
Почему не представить, что у тот Господь, которому ты поклоняешься, создан другим Господом, а тот в свою очередь, третьим и т.д.?

Короче ты опять свой пантеизм вставил не в тему. оффтоп
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25857
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503857
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.30346 секунд -