Притча о выметенном доме, который оказывается пустым и там поселяется еще более злейшие демоны - к крещению очень даже применима.
вот именно но прежде чем туда вернуться семеро, оттуда изгоняется один
А если человек не дает в себе Богу действовать, то это его свободное произволение
вот именно улыбаюсь но прежде чем туда вернуться семеро, оттуда изгоняется один
ну так крещение - не панацея тогда от сатаны, понимаешь? мало покреститься, надо еще жить по воле Его. В крещении нам даруется благодать для жизни в Боге, но благодать насильно не действует, если человек не хочет жить по Его воле, что толку от его крещения?
За ответом далеко ходить не надо. Рассмотрим этот вопрос на примере главных лиц нашей темы - Адама и Евы.
Я предлагаю другой порядок. Давайте отвлечёмся пока от Адама с Евой и просто представим себе ситуацию, в которой Вы, именно Вы, ставите человека перед выбором - делать что-либо или не делать. Поступить определённым образом или остаться пассивным. Чисто теоретически, умозрительно.
Так стоит ли на Ваш взгляд объяснять этому человеку, во что выльется его поступок (если он решить сделать что-то) и к чему приведёт его отказ от поступка? Или оставить его в неведении? А если оставить в неведении в отношении последствий, то будет ли этот выбор осознанным?
Ещё раз призываю отвлечься от Адама с Евой, сосредоточтесь на своём гипотетическом человеке.
Да, очень постараюсь информировать. Вопрос, к сожалению в другом. Хочет и может ли слушать человек? Услышит ли, находясь в своей гордости, самости, обольщении?
Само собой, почему-то, возвращается, как-то опять к Адаму и Еве, ибо их пример - это истинное научение от Господа. В своём выборе, в тот момент они должны были в первую очередь обратиться к Богу, послушать Его. Они этого не сделали. Четырьмя предложениями выше я сказал, почему не сделали.
Не совсем понимаю ход ваших мыслей, хотя это не важно. Знаю, и утверждаю лишь одно: тех, кто делает осознанный выбор живя с Богом, Он культивирует. А тех, кто не хочет быть с Богом, и делает свои осознанные выборы без Него - Он отсекает (рано или поздно), ибо Он - Виноградарь.
(Ин 15, 1).
Всего доброго.
Последний раз редактировалось: Cat (Вт Фев 15, 2011 11:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Cat, про Адама и Еву в Церкви - это предание (с маленькой буквы), считается, что всю оставшуюся жизнь они каялись. А как было им не каяться, они-то лучше всех познали, что такое грех, что значит быть с Богом. Т.е. это достаточно логичное предание. На иконе Воскресения поэтому Христос изображается рядом с Адамом и Евой, Он выводит прародителей из ада. Христос же - новый Адам, Он пришел восставить прежде падший образ. Таким образом, я не вижу никаких причин отрицать, что Адам и Ева спасены Богом и выведены из разрушенного ада.
# Добавлено: Ср Фев 16, 2011 12:23 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Cat, про Адама и Еву в Церкви - это предание (с маленькой буквы), считается, что всю оставшуюся жизнь они каялись. А как было им не каяться, они-то лучше всех познали, что такое грех, что значит быть с Богом. Т.е. это достаточно логичное предание. На иконе Воскресения поэтому Христос изображается рядом с Адамом и Евой, Он выводит прародителей из ада. Христос же - новый Адам, Он пришел восставить прежде падший образ. Таким образом, я не вижу никаких причин отрицать, что Адам и Ева спасены Богом и выведены из разрушенного ада.
Не отрицал я. Конечно была у них возможность возвратится к Богу. Просто обратил внимание, что Пётр не упомянул как-то этот момент в своём послании.
Возраст: 44 Пол:
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщения: 104
Откуда: г. Гомель
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Фев 16, 2011 2:10 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Так вот согласно Вашей логике, если Вы дотронулись до трупа или покушали свинины, то в Вас вселился дьявол.
Цитата:
откуда это вы у меня такую логику нашли?
Ну, если делаете предположение о том, что в женщине живет дьявол из того, что над ней читают очистительную молитву, у иудеев в таких ситуациях, так же пологалось пройти очищение.
В роддомах некоторых и сейчас не разрешают пользоватся бельем и современыми прокладками, Вам туда бы сходить, полюбоватся.
Временами к власти пробивались еретики, которые привносили свое в церковную жизнь, и не все ими привнесеное было удалено, так как считалось безвредным, поэтому выводы делать следует из знания, что конкретная традиция обозначает и как она появилась в Церкви. Существует традиция на Преображение яблоки освящать, так есть люди, которые поэтому поводу такого повыдумывали, а ведь когда-то это было введено с проповеднической целью и все.
Цитата:
Т.е. крещение действено и без изгнания дьявола, что опровергает вашу теорию.
Цитата:
Такое крещение применяется только "страха ради смертного". Если крещеный мирянином выжил - то священник дополняет крещение молитвами и таинтсвом миропомазания. И это понятно, потому что Дух Святой, который поселяется в человеке в таинстве крещения, он и изгоняет дьявола. Но мирянское крещение, никаким боком не отменяет того факта, что в некрещеном живет дьявол.
Цитата:
Тоже мне, "теория". Это учение Церкви. С чего бы оно в "Требнике" было и в катехизисе? Так, просто, для красоты ввели в богослужение, да?
Дело в том что изгоняется дьявол во время чина Оглашения, а не Крещения, если человек остается жив, Крещение подкрепляется чином Миропомазанья, а не Оглошения. Так же если человек был крещен в другой вере и решил перейти в Православие, то крещение не повторяется, а над человеком совершается Миропомазанье. Оглашение и Крещение в древней Церкви были разделены во времени.
А это действительно, только Ваша теория, это не является учением Церкви. Вы просто делаете не правильные выводы из почерпнутой Вами информации.
ну так крещение - не панацея тогда от сатаны, понимаешь? мало покреститься, надо еще жить по воле Его. В крещении нам даруется благодать для жизни в Боге, но благодать насильно не действует, если человек не хочет жить по Его воле, что толку от его крещения?
а я разве такое нечто сказал? Я лишь говорю, что без крещения невозможна вообще почти никакая жизнь по Богу. Потому что дьявол внутри, в сердце живет. И злые мысли из сердца потоком идут. А после крещения помыслы со вне приходят.
Цитата:
Ну, если делаете предположение о том, что в женщине живет дьявол из того, что над ней читают очистительную молитву, у иудеев в таких ситуациях, так же пологалось пройти очищение.
я такого предположения не делал. Читают молитву потому, что в сердце зачатого, некрещеного человечка, живущего в материнской утробе уже живет демон, он-то и искушает мать. Потому над ней и читают молитву, чтобы очистить от этого действия врага, которое он на нее оказывал в течении 9 месяцев.
Так во время оглашения изгоняется дьвол, во время крещения поселяется Дух Святой. Но очевидно, что если в человеке уже живет Святой Дух, то дьяволу там делать нечего.
Не учение Церкви? А тогда объясните мне слова из Катехизиса и эти слова:
"Изжени из него всякаго лукаваго и нечистаго духа, сокрытаго и гнездящагося в сердце его".
Толкьо не надо мне тут "это образно", "это пережитки старого".
я такого предположения не делал. Читают молитву потому, что в сердце зачатого, некрещеного человечка, живущего в материнской утробе уже живет демон, он-то и искушает мать. Потому над ней и читают молитву, чтобы очистить от этого действия врага, которое он на нее оказывал в течении 9 месяцев.
Так во время оглашения изгоняется дьвол, во время крещения поселяется Дух Святой. Но очевидно, что если в человеке уже живет Святой Дух, то дьяволу там делать нечего.
Не учение Церкви? А тогда объясните мне слова из Катехизиса и эти слова:
"Изжени из него всякаго лукаваго и нечистаго духа, сокрытаго и гнездящагося в сердце его".
Только не надо мне тут "это образно", "это пережитки старого".
Вы я думаю знаете, что такое Оглашение, Литургия Оглашенных до сих пор существует, и молитву об Оглашенных до сих пор на ней читают, хотя их "Оглашенных" уже наверно не существует. Так вот Оглашение это подготовка к Крещению, человек готовился, постился, изучал Евангелие и т.д. Оглашение проходили взрослые люди, вот у взрослого человека за его греховную жизнь и накапливались бесы, а не у младенцев с момента зачатия. При чем Оглашение не все и взрослые проходили, а значит и бесов из них не изгоняли.
У нас много чего сейчас делается формально, ну так на всякий случай , взять тот же возглас "двери, двери", ну конечно есть красивое объяснение этому.
То что ребенок с момента зачатие бесноватый, противоречит писанию. По поводу Святых Отцов Вам уже недавно писали.
P.S. В славянском переводе Литургии Василия Великого есть ошибка, которая противоречит догматам, о том что она там есть знают давно, но исправлять боятся реакции верующих.
Добавлено спустя 25 минут 37 секунд:
Eugeniy писал(а):
я такого предположения не делал. Читают молитву потому, что в сердце зачатого, некрещеного человечка, живущего в материнской утробе уже живет демон, он-то и искушает мать. Потому над ней и читают молитву, чтобы очистить от этого действия врага, которое он на нее оказывал в течении 9 месяцев.
Только вот странно, пока демон в женщине живет во время беременности, ей причащаться можно, а вот когда лохий идут после родов в течении 6 недель нельзя, только в крайнем случае. Не помню у кого из святых читала, что женщинам после родов нельзя в церковь ходить не из-за их не чистоты, а потому как в первые 6 недель ребенок постоянно нуждается в матери.
И злые мысли из сердца потоком идут. А после крещения помыслы со вне приходят.
придумал тоже, семь злейших потом приходят
Eugeniy писал(а):
Читают молитву потому, что в сердце зачатого, некрещеного человечка, живущего в материнской утробе уже живет демон, он-то и искушает мать. Потому над ней и читают молитву, чтобы очистить от этого действия врага, которое он на нее оказывал в течении 9 месяцев.
ну что за басни? как у тебя язык поворачивается такое говорить?
Eugeniy писал(а):
"Изжени из него всякаго лукаваго и нечистаго духа, сокрытаго и гнездящагося в сердце его".
и что? над тобой и сейчас неплохо бы такое почитать, да над всеми
Пол:
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 1519
Откуда: Одесса, Днепр
Награды: Нет
# Добавлено: Пт Фев 18, 2011 1:14 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
а чем сектансткое от несектантского отличается?
Сектант не отличает форму от сути, от внутренности.
Более того, для него форма и внешнее проявление зачастую важнее или являются показателем внутренности.
Возраст: 44 Пол:
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщения: 104
Откуда: г. Гомель
Награды: Нет
# Добавлено: Пт Фев 18, 2011 1:15 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
я придумал, да? Наверное требник и катехизис я тоже написал
То, что в требнике написано и то какие выводы Вы сделали, это две большие разницы. Оглашали взрослых, а не детей.
Цитата:
обоснуйте.
Писание говорит:
Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
Вы крещеный и можете совершить грех, хотя как Вы утверждаете, что беса в Вас нет.
Я так и знала, что Вы эту цитату приведете, но знаете, тут не написано бесноватая меня зачала и бесноватым меня родили. Да и когда Адама выгнали из рая нигде не упоминается, что они и весь род человеческий стал бесноватым.
К тому же если все люди от рождения бесноватые, то где свобода воли. Как-то мне не верится, что Бог всех людей в полную власть бесов отдал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация15
но прежде чем туда вернуться семеро, оттуда изгоняется один 
Репутация50
Репутация15
Репутация6
Репутация1
Репутация-2
Репутация14
