Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Прыжок

Прыжок

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Вера как НЕсвободный выбор
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 5:07 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

d-snake писал(а):
Давайте возьмем ту же аналогию, только поменяем детали:

Давайте, только почему-то акцент на христианстве напрочь отшибает у вас способность рассуждать логически... В таком виде может легче будет:
"Макаронный Монстр стоит перед дверью и стучит макаронинками в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Макароны к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите..."
Кроме того, вы как-то совсем забыли о словах Кураева "...значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями". Крутите вы ключами хоть вечно в замке, пока оттуда не откроют - дверь будет заперта. И еще раз прошу вас ответить на вопросы - можете ли вы поверить, что Земля стоит на трех китах? Искренне, не воображая и не притворяясь? Или перестать верить в то, что у вас есть голова?
Eugeniy писал(а):
у меня нет такого желания я верю именно потому, что свободно и осознанно выбрал
Повторяю вопрос, на который вы не ответили:"Если "мы можем сознательно менять наши взгляды" - то наверное поверить в то, что у вас нет головы будет легко,да? " Можете сейчас в это поверить по желанию?
Anjey писал(а):
я могу встать и сойти с места, это говорит о том, что я умею ходить
да ну?Ты понял аналогию? то есть можешь перестать верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца, и начать верить в то, что она стоит на трех китах?
Anjey писал(а):
демагогия и больше ничего
ты если видишь ошибку в рассуждениях - просто укажи на нее. А что пустословить умеете - это я и так знаю недоволен ... примечательно, что интеллектуальную честность в этой теме проявили именно девушки - Strange, Viola,bolgarka (особенно bolgarka)
Wedmak писал(а):
В тот момент, у обоих была свобода выбора
Нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 5:11 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Нет.


А теперь Обаснуйте, свой ответ.Вчем заключается отсутствие выбора.
И у кого из двоих, он был а у кого небыло или небыло у обоих.
Не забудте обосновать ответ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Anjey
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация36

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 5:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
ты если видишь ошибку в рассуждениях - просто укажи на нее.

если ты не видишь указания, я тут не причем.

я понимаю что мои указания для тебя не указания, ровно как и твои рассуждения для меня не рассуждения подмигиваю

Acid писал(а):
Ты понял аналогию? то есть можешь перестать верить в то, что

а ты понял? рассуждения "если да кабы" это из разряда веры в НЛО (оно наверное для тебя рано вере в Бога). а если да кабы как раз и есть демагогия. Мы же тут обсуждаем не гипотетическую возможность веры или неверия в Бога, а уже состоявшийся факт веры и неверия, к тому же подкрепленный многими фактами перехода от веры к неверию и обратно.

а такое впечатление, что мы тут разговариваем о возможности веры в будду на Марсе, там где никто не был, и предполагаем, что возможно там есть такая вера, и возможно она не в юрисдикции свободного выбора.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 7:03 pm     Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Acid
Начинаю соглашаться с Anjey, что всё это демагогия и больше ничего.
Вы непривили развёрнутого понятия термина вера.
Для меня термин вера обозначает следующие.Вера-это теория с которой соглашается человек и которую он считает правельной, при этом не имея достаточного количества научных знаний и доказательств или отсутствия научных знаний у человека. Как только накопленно количесто научных знаний достигает необходимого уровня для доказателства данной теории или её опровержения. Вера либо переходит на другой уровень и становится доказанной теоремой, либо должна быть пересмотренна.
Выбор остаётся за человеком, принять ему эту теорему или оператся на оправергнутую теории или искать возможные ошибки в доказательствах.

Acid у нас с вами ещё будит много не пониманий, так как.
1) я не Хрестианин.
2) не верю в любовь, так как знаю, что это биохимия мозга, а так же не верю во многое,что вам представляется понятным и простым в этом мире, так как расматриваю всё через призму науки и теорем.
3)Оперируя психологией, уже отлично понимаю, что вы несвободны были в своем выборе, когда задали этот глупый вопрос.
Ваше воспитания и нехватка знаний заставило вас его задать.
Вы точно несвободны в своём выборе.
Подумайте и измените это, если это в ваших силах.

улыбаюсь улыбаюсь улыбаюсь улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Alexander_Larin
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация24


Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 1651

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 7:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Давайте, только почему-то акцент на христианстве напрочь отшибает у вас способность рассуждать логически... В таком виде может легче будет:
"Макаронный Монстр стоит перед дверью и стучит макаронинками в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Макароны к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите..."
Кроме того, вы как-то совсем забыли о словах Кураева "...значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями". Крутите вы ключами хоть вечно в замке, пока оттуда не откроют - дверь будет заперта. И еще раз прошу вас ответить на вопросы - можете ли вы поверить, что Земля стоит на трех китах? Искренне, не воображая и не притворяясь? Или перестать верить в то, что у вас есть голова?

Вот оно, очередное, явное убегание, убегание от прямого столкновения с рассматриваемым вопросом. улыбаюсь
Как я и говорил "бесконечное усложнение..." А вот давайте всётаки остановимся, а то вы так и будете бегать из угла в угол, (как прочие давние мыслители на этом форуме), Поэтому уж смиритесь с тем что мы сейчас данный вопрос зажмём в предельно узкие рамки, и вы дадите предельно точный соответствующий ответ, на заданный вопрос. Или выскажете своё мнение строго в рамках рассматриваемого вопроса. Если вы так не хотите... избегаете чегото сверх конкретного, то зачем тогда вся эта пустолсловная демогогия, слепленная из вольнодумия и собственных фантазий?

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Вот утверждение:
d-snake писал(а):
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откр.3:20)


Христос стоит перед дверью и стучит в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Христа к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите.

Значит Бог Стоит, и стучит к вам в дверь. Вы свободны в плане выбора, ключи от двери только у вас(дверь естествено заперта), впустить Его или не Впустить.(в своё сердце.)
Вопрос: От кого зависит, войдёт ли Бог к вам(в дверь) или нет?
Варианты:
№ 1. От вас.
№ 2. От Бога.

Подсказками вроде "50 на 50", "Звонок другу" и "Помощь зала" пользоваться запрещено. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
DeaD__UnDeaD
Участник Форума
Участник Форума
C:\Users\Ы\Pictures\avatar5-6.gif
Репутация11

Возраст: 43
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 223

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 8:20 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander_Larin писал(а):
Вопрос: От кого зависит, войдёт ли Бог к вам(в дверь) или нет?
Варианты:
№ 1. От вас.
№ 2. От Бога.

ха, а вариант "от обоих" почему нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 8:42 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anjey писал(а):
если ты не видишь указания, я тут не причем

еще раз - укажи ошибку. Демагогия кстати у тебя (определение глянь, хорошо?) - белое называешь черным, потому как "в жизни оно так". улыбаюсь
Anjey писал(а):
а уже состоявшийся факт веры и неверия, к тому же подкрепленный многими фактами перехода от веры к неверию и обратно.
Чего? я вроде ясно написал, что не отрицаю перехода "вообще", я отрицаю лишь, что он может быть сделан просто "по желанию". Переходы случаются только под давлением убедительных доказательств.
Чтобы без абстракций - возьми любой предмет, в существование которого ты искренне веришь, и попробуй "просто по желанию" перестать в него верить. Или наоборот. Все просто и конкретно, "в жизни" фото
Wedmak,словарь Ожегова - "вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо". Далее, вы только не называйте чушь которую несете "наукой", ок? Теоремы кстати к эмпирике ну никакого отношения не имеют - это на будущее подмигиваю .
Alexander_Larin писал(а):
Вот оно, очередное, явное убегание, убегание от прямого столкновения с рассматриваемым вопросом.
да, вы бегаете уже четыре страницы. Пока не ответите на вопросы, которые задавал я - чего я должен отвечать на ваши? Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности? Что Земля не вращается вокруг Солнца, а стоит на трех китах?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ervis
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация11

Возраст: 45
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 03.06.2010
Сообщения: 861
Откуда: Белоруссия,Гомель
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Сен 14, 2010 10:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности? Что Земля не вращается вокруг Солнца, а стоит на трех китах?

Нет.
Acid писал(а):
я отрицаю лишь, что он может быть сделан просто "по желанию". Переходы случаются только под давлением убедительных доказательств.

и/или свидетельств очевидцев. Готовых не отречься от своих свидетельств даже перед угрозой смерти.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Anjey
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация36

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 12:49 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если есть доказаьельста это уже не свободный выбор?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Ervis
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация11

Возраст: 45
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 03.06.2010
Сообщения: 861
Откуда: Белоруссия,Гомель
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 2:02 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Соответственно, и все рассуждения о том, что мы "свободно выбираем" верить или не верить в Бога, что мы "свободно выбираем" жизнь в раю или в аду - ошибочны. Кроме того, если вера - необходимое условие спасения, значит спасение - от нас не зависит, и не является результатом волевых усилий.

Абсалютно не соответственно. Что общего у "верить или не верить в Бога" и "свободно выбираем жизнь в раю или в аду "?
"Бесы веруют и трепещут". Потому что видят и знают. Наверно очень хотели бы не верить, но приходиться. Почти все у кого не спроси - верят, потому что имели неосторожность задумаваться, рассуждать, а может и спорить и диспутировать на темы вечности и существования Бога. И под неопровержимостью доказательств - поверили. Но это ровным счетом ничего не изменило в их жизни. Потому как хлопотно это. Поверили, но свободно выбрали прежнюю греховную жизнь так как привыкли да и удобнее это. Поверить - очень просто, но вера без дел мертва. А потому спасение как раз зависит от нас, и является результатом наших волевых усилий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Strange
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация17

Возраст: 41
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 25.05.2009
Сообщения: 983
Откуда: Литва
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 8:02 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

d-snake писал(а):

Возможно, на твои вопросы тебе поможет ответить этот отрывок из одной книги Кураева:
Цитата:
"Миссионеру противостоит неверие. Но—откуда оно? Какие бывают неверия?

А бывают греховные неверия.
Бывает неверие от гордыни: «Я не допущу, чтоб надо мной кто-то был!».


Знаю.. Сталкивалась с такими случаями.
А неверие - от разочарования в служителях церкви, в веруюших, в их поведении.. тоже бывает.. когда человек просто делает выводы, что вокруг лицемеры, говорят одно, делают другое.. ето особенно заметно в случае с католической церовью, у нас католицизм доминируюшая религия.. Например, задержали пьяного ксендза за превышение скорости и нашли у него в машине алкоголь, опять же, случаи с детской педофилией, когда ксендзы разврашали малолетних... или свяшенник не повенчал пару, так как мало давали за венчание.. Допустим, я -то могу понять, что ксендзы, как и свяшенники, с одной стороны тоже грешные люди, и им свойственны падения, их тоже искушает дьявол, а вот как ето понять человеку нецерковному или маловеруюшему, такие поступки убивают совсем слабенькие, маленькие росточки веры в их сердце, ожесточают, они перстают верить вообше во что-либо или верить кому-либо, становятся циничными. Потому что человек думает примерно так: что мне может дать ета религия, если ее служители, представители, так называемые веруюшие - врут.. Человеку трудно искать Христа и думать только о Нем, когда Он видит Его последователей, которые лицемерят..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number    
 
Alexander_Larin
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация24


Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 1651

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 9:06 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности?

Уже нет, но в детстве, это было бы не сложно сделать, особенно если тебя в этом ктонибудь убеждает. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:13 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Wedmak,словарь Ожегова - "вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо". Далее, вы только не называйте чушь которую несете "наукой", ок? Теоремы кстати к эмпирике ну никакого отношения не имеют - это на будущее


1) Теорема(греч)-«зрелище, вид; взгляд; представление, положение»
2)Теория (греч.)— (рассмотрение, исследование)
При использовании и знании значений слов Теория и Теорема.Не противоречит словарю. Вы забыли печальный фак из жизни науки.Кагда были запреты на новые взгляды и старое поколение вместо доказательств приводило глупасть а именно: "Этого неможет быть, потому что не может быть, никогда"

Ну а Вас дорогой оппонент. Придётся направить к законодательству где написанно "гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

В законе чёрным по беламу написанно, что Есть Свобода выбора!!!
Если Вы несогласны с этим, обратитесь к Вашему Правительству, Так как подобный закон есть вовсех так называемых Цивилизованных странах.
Люди составляющии Закон, были поумнее нас и они решили, что Есть Свобода выбора и закрепили это в законе.
Смысла в дальнейшем продолжение спора не вижу. Если же у вас есть желание продолжать спор.Обратитесь в законодательные органы вашей страны.
Вам там лучше и понятней обьеснять, чем я!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:23 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, ну наконец-то конструктив улыбаюсь . Благодарен всем, не прошло и четырех страниц подмигиваю !
Итак,
Ervis писал(а):
Нет
- вы не можете поменять свои воззрения "просто по желанию" (похвальная честность, кстати). Но как же тогда
Ervis писал(а):
Поверить - очень просто
? Только же написали, что не способны поменять ЛЮБОЕ мировоззренческое положение ? Почему же вы продолжаете утверждать, что поверить легко, если сами не способны продемонстрировать этот "простой волевой акт"?
Ervis писал(а):
и/или свидетельств очевидцев

Ну здесь также дело в убедительности - не все свидетели и не всякое свидетельство покажется вам достойным доверия; тем более, нужны ли вам свидетели, которые убедят вас в достоверности самих свидетелей улыбаюсь ? Кстати, о свидетелях можно будет поговорить отдельно.
Anjey писал(а):
если есть доказаьельста это уже не свободный выбор?

Anjey , именно этот вопрос я и хотел бы исследовать и обсудить. Насколько я понимаю, мировоззренческая позиция (Земля вращается вокруг Солнца, а не стоит на трех китах) определяется исходя из убедительности доказательств; но по своему желанию "убедительность" мы менять не можем. Я прошу каждого желающего провести мыслительный эксперимент - возьмите любой предмет, в существование которого вы искренне верите, и попробуйте "просто по желанию" перестать верить в его существование. Или наоборот. Не вообразить и не допустить, а искренне поверить.
Alexander_Larin писал(а):
Уже нет, но в детстве, это было бы не сложно сделать, особенно если тебя в этом ктонибудь убеждает.

Вот именно, "убеждает" - опять же, дело в убедительности авторитета. Изменение не по желанию, а под влиянием доказательств и убеждений.
********************************

Wedmak писал(а):
Вы забыли печальный фак

печальный fuck такой печальный... праздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:59 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
печальный fuck такой печальный..


Вы уклонились от ответа.Еще раз повторяю.

Ну а Вас дорогой оппонент. Придётся направить к законодательству где написанно "гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

В законе чёрным по беламу написанно, что Есть Свобода выбора!!!
Если Вы несогласны с этим, обратитесь к Вашему Правительству, Так как подобный закон есть вовсех так называемых Цивилизованных странах.
Люди составляющии Закон, были поумнее нас и они решили, что Есть Свобода выбора и закрепили это в законе.
Смысла в дальнейшем продолжение спора не вижу. Если же у вас есть желание продолжать спор.Обратитесь в законодательные органы вашей страны.
Вам там лучше и понятней обьеснять, чем я!

А с законом Вам Спорить Слабо. улыбаюсь улыбаюсь улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25858
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503859
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.4123 секунд -