[Strange]

d-snake писал(а):

Strange писал(а):

А у меня вот какой вопрос возник - каждому ли человеку дается вера? Почему одним людям поверить легко, а другим - нет?

Поверить легко, а вот жить по вере...

Я имею в виду именно поверить, начальную стадию, из которой потом вытекает "жить по вере". Почему одни люди могут верить, а у других, кажется, вообше напрочь отсувствует такая потребность? Либо человек хочет поверить, и не может. Ну не может, и все тут. Так вот ето для меня тайна - откуда берется вера, и почему у одних она возникает, а у других нет.

[d-snake]

Strange писал(а):

Почему одни люди могут верить, а у других, кажется, вообше напрочь отсувствует такая потребность? Либо человек хочет поверить, и не может. Ну не может, и все тут.

Возможно, на твои вопросы тебе поможет ответить этот отрывок из одной книги Кураева:

Цитата:

"Миссионеру противостоит неверие. Но—откуда оно? Какие бывают неверия?
Прежде всего надо помнить, что бывает неверие от Бога.
Как некогда Он ожесточил сердце фараона. Как некогда не дал Он благодатного просветления распинателям Христа, которые оттого и не ведали, что творят. Если вера — следствие благодати, то, значит неверие — следствие того, что Господь не протянул Свое действие именно к этому сердцу.
Кроме того, если вера христианская — благодатная, значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями. Закон ничего не довел до совершенства (Евр 7:19) и никого. В мир благодати не может ввести ни честное исполнение законов научного мышления, ни совестная жизнь, ни жизненная воздержность и аскетизм. Благодать не там, где честные и хорошие люди. Благодать там, где благодать. Она может войти в сердце, приуготовленное очищением и мудростью, а может посетить «изверга». Но «может» не значит «должна».
Поэтому невер не виноват перед нами. Он может быть даже невиновен в своем неверии перед Богом. У Бога может быть Свой замысел об этом невере. И благодать ждет этого человека на другом, не-сегодняшнем повороте его жизненного пути. И поэтому миссионер, потерпевший неудачу в беседе с таким невером, свое недоумение должен обращать к Небу, а не выливать его с раздражением на того, кто не подпал под обаяние его проповеди.
Именно так я утешаю себя, когда вижу светлого, умного и честного человека, который просто не осознает, не чувствует своей нужды в нашем Боге. Человек чувствует себя органично в своем мире. И этот мир может и в самом деле быть хорош и для него, и для тех, кто живет рядом с ним.
Есть неверие на грани нравственной вменяемости. Человек знает, что его мировоззрение больно, что его уклад жизни несовершенен. Он знает, что христианская перестройка потребует от него рывка, сверхусилия. Он не верит не в христианство, а в себя. Он боится, что рывок разрушит его пусть и болезненный, но все же устоявшийся и обжитой «гомеостаз» (у системно и хронически больных людей свой гомеостаз — своя привычка организма все же работать в сложившихся условиях: попытка лечить одну из болячек может обрушить всю систему; например, при слабом давлении и изношенных сосудах прием средств, повышающих давление, приведет к разрушению кровеносной системы и инсульту).
А бывают греховные неверия.
Бывает неверие от гордыни: «Я не допущу, чтоб надо мной кто-то был!».
Бывает неверие от греховного отупения. Человек настолько отождествил себя с плотскими мелким «радостями», что и сам себя с гордостью именует — «самец!». Тут кстати слова Иосифа Бродского:
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. Есть разница меж них. И есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверье — слепота. Но чаще — свинство.
Так вот, я очень редко встречал людей, которые чётко отдавали бы себе отчёт в своём свинстве. Есть очень небольшое число людей, которые честно отдают себе отчёт, почему они не в храме. Лишь пару раз я слышал честные признания. Однажды у меня на философском факультете был один паренек. И когда мы с ним на философском уровне уже всё выяснили, он сказал, что креститься всё-таки не будет. «Ну, почему же не будешь?». Он честно ответил: «Я женщин слишком люблю». Парень он был чрезвычайной красоты и пользовался огромным успехом среди студенток. Но он осознал и признал, что именно мешает ему принять крещение. Когда же он подрос, поступил в аспирантуру, женился, вот тогда он и вправду крестился.
Но это был честный человек, который честно сказал себе, где у него свербит. Не знания ему мешали, а нечто совсем другое. И вот помочь человеку познать правду о себе — тоже задача миссионера.
Есть неверие от нежелания покаяния. Человек ощущает неправду своей жизни, но еще слишком ее любит. И боится сделать себя подверженным серьезной перемене. Поэтому предпочитает даже не замечать выбор.
Есть неверы, вполне сознательно разрезавшие свою жизнь. Теоретически они знают, что Бог есть. Но сознательно не разрешают себе додумать это до конца, потому что хотят прожить жизнь по-атеистически, без допуска понятия «грех» в свой лексикон и не подставляя себя под суд евангельских заповедей. Их кредо звучит так: «Вот доживу до пенсии, тогда и вспомню о Боге, а пока буду жить как живется!». Перед всеми такими невериями миссионер бессилен".

[Acid]

bolgarka сразу ухватила суть . Действительно, на выбор мировоззренческой позиции влияние оказывает убедительность доказательств. Причем и саму "шкалу убедительности" мы по желанию также менять не можем.Spartak, я думаю убедительность можно считать вполне подходящим словом, потому как довольно трудно сказать "я люблю гелиоцентрическую систему" .

DeaD__UnDeaD писал(а):

Верят же всякие в креационизм, хотя им эволюцию под нос сунули

ну я вовсе не отрицаю, что люди могут верить во что угодно - просто из-за того, что определенная позиция им кажется более убедительной (или лучше интегрируется в их мировоззрение, или просто более комфортна ).

Alexander_Larin писал(а):

Тут резко все "подрываються" и начинают вас уверять в том что вы не правы

Уважаемый, перечитайте сообщения в теме - возражений по сути не было, наоборот, вроде большинство согласно, нет?

Alexander_Larin писал(а):

В действительности же Бог есть

а я вроде и не писал в этой теме, что его нет. Для обсуждения вопроса это несущественно.

Wedmak писал(а):

оесть вы считаете, что электрические импульсы в головном мозге, двигаются

Где это я говорил нечто подобное
?

Wedmak писал(а):

Так что у меня два тела и соответственно две головы.Это полностью соответствует научным данным по квантовой физики.

.У вас обе головы завтракали с утра?Читать о квантовой физике натощак - страшное дело

Wedmak писал(а):

Вы уверенны что сей час достаните и попьёте(это осознанный выбор).Но достав молоко, обнаруживаете, что они прокисло и вы его не попиле.(это выбор неосознанный

и что, собственно?

Ervis писал(а):

Тоже что нужно суду кроме неопровержимых улик для вынесения вердикта - показания СВИДЕТЕЛЕЙ.

Это не так. Вам для всего нужны показания свидетелей? А для вынесения вердикта о показаниях самих свидетелей?

d-snake писал(а):

Возможно, на твои вопросы тебе поможет ответить этот отрывок из одной книги Кураева

Кураев как всегда растекается мыслию по древу. Хотя, если внимательно читать, в данном тексте он как раз и говорит, что вера - несвободный выбор

[d-snake]

Acid писал(а):

в данном тексте он как раз и говорит, что вера - несвободный выбор

Каждый видит то, что хочет увидеть... Не буду спорить, вам тут и так весело без меня.

[Wedmak]

Acid писал(а):

Где это я говорил нечто подобное

Это можно и проехать, так с слову пришлось.

Acid писал(а):

.У вас обе головы завтракали с утра?Читать о квантовой физике натощак - страшное дело

Только одна, от мобильного телефона, вторая с утра не завтракает.

Acid писал(а):

и что, собственно?

А собственно то, что свобода выбора, не всегда является таковой. Хотя человек и думает что сделал свободный выбор, но насамом длели, выбор был продиктован обстоятельсвами, знаниями и воспитаниям.И он не мог поступить по другому. Именно на знаниях повидения и основана психология. Если бы человек был полностью свободен в своём выборе, то и небыло бы и психологии, так как нельзя было бы точно предсказать повидение человек.

[Acid]

d-snake писал(а):

Каждый видит то, что хочет увидеть

Интересно, почему просто нельзя признать свою неправоту?
Специально разберу Кураева:

d-snake писал(а):

вера христианская — благодатная, значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями

Этого уже достаточно, чтобы не плодить слова и остановиться - потому как прямым текстом написано,нет?

d-snake писал(а):

А бывают греховные неверия.

Человек, который не становится верующим просто не считает религию достаточно убедительной; по крайней мере не настолько убедительной, чтобы отказаться от своих прежних мировоззренческих позиций. Где же здесь отрицание несвободы веры?
Вобщем достаточно

Wedmak писал(а):

А собственно то, что свобода выбора, не всегда является таковой

да я вроде и не отрицал. Для этой темы достаточно обосновать отсутствие свободы выбора в вере, и только.

[Wedmak]

Acid писал(а):

да я вроде и не отрицал. Для этой темы достаточно обосновать отсутствие свободы выбора в вере, и только.

Уважаемый Acid, вам придётся канкретезировать ваш вапрос с сответствием к опредёленной личности или к общему большинству. Так как в любом правеле есть исключения. И для 100.000 человек выбора не сушествует, а для 3 человек этот выбор есть.
Особенно если расматривать гениальных учёных, то сможете убедится, что возможность выбора у них намного больше, чем у среднего статестического человека.
Если же вы берёте критерии всего человечества, то ответ будит неоднозначен.

[d-snake]

Acid писал(а):

Этого уже достаточно, чтобы не плодить слова и остановиться - потому как прямым текстом написано,нет?

Нет, недостаточно. На мой взгляд, Кураев хочет сказать, что только одних человеческих усилий недостаточно для спасения, т.к. оно достигается только при соработничестве Бога и человека. Об этом говорят и святые отцы. Если бы спасение зависело только от Бога (так считают некоторые течения протестантизма) то Бог был бы извергом, т.к. он был бы виновен в гибели всех непредопределенных к спасению, и лжецом, т.к. Он сказал, что хочет спасти всех. А если бы спасение зависело только от человеческих усилий, тогда Христу не надо было бы воплощаться и умирать за наши грехи.

Да, зарождение веры в человеческой душе - тайна, но отсутствием свободы тут и не пахнет имхо. Благодать никого не насилует, выбор у человека есть всегда: и до принятия Христа, и после уверования.

[Anjey]

чего вы тут Эйсида верить заставляете? не хочет хлопец, что не видно?

или тут наоборот?, может он вас неверить заставляет?

ну все же каждый остается при всем, что само по себе является опровержением отсутствия существования свободы верования.

[Eugeniy]

Strange
Вера дариться Богом всем людям, но только человек сам волен принять этот подарок или нет.
А поверить одним тяжело, потому что их что-то держит, страсти дороже

[Acid]

d-snake писал(а):

что только одних человеческих усилий недостаточно для спасения

Здесь распространенная логическая ошибка: путаются необходимые для спасения условия с дополнительными. Странно, что вы ее не видите. Легче всего пояснить аналогией: вы стоите перед дверью, ключи от которой есть только у того, кто находится за ней. Дверь открыть вы сможете только если ее откроют с той стороны. Можете ли вы открыть ее сами, своим свободным желанием? Нет. Здесь нет свободы выбора - дверь может не открыться даже если вы хотите ее открыть. Так кстати с любым верованием, не только с религией; мы не можем менять представления о реальности просто "по желанию", например, поверить что Земля стоит на трех китах.

Anjey писал(а):

ну все же каждый остается при всем, что само по себе является опровержением отсутствия существования свободы верования.

жгеш, хлопец! То есть если ты не можешь сойти с места - это доказательство того, что ты можешь ходить? Ну-ну.
Wedmak, это просто праздник какой-то
.Сначала "племена", потом "факиры с гипнотизерами", потом в гостях двухгловые квантовые физики, теперь "выдающиеся ученые"

[Eugeniy]

Цитата:

Eugeniy, вы можете сейчас перестать верить в Бога просто по желанию?

у меня нет такого желания я верю именно потому, что свободно и осознанно выбрал

[Wedmak]

Acid писал(а):

жгеш, хлопец! То есть если ты не можешь сойти с места - это доказательство того, что ты можешь ходить? Ну-ну.

Wedmak, это просто праздник какой-то

.Сначала "племена", потом "факиры с гипнотизерами", потом в гостях двухгловые квантовые физики, теперь "выдающиеся ученые"

Нет это другое доказательство.
Вспомним Энштейна. Он отказался от религии и религиозного Бога, но Вереть не перестал. Здесь есть волевое решение отказаться от веры противоречуший логики.
Есть и противоположный пример. Ученный не столько известный, но оставшийся верен религии, хотя все эго знания отвергали релегиозную веру. Тому человеку пришлось идти против своей совести.Ведь он был преподователем Иниверситете.

Вот вам и ответ, в виде вопроса. Один ученный пересматривает свои взгляды использую знания и меняет своё мировозрение, другой несмотря на явные противоречия остается верен религии. В тот момент, у обоих была свобода выбора.

Добавлено спустя 20 минут:

Acid писал(а):

жгеш, хлопец! То есть если ты не можешь сойти с места - это доказательство того, что ты можешь ходить? Ну-ну.

Или доказательсва, что шнурки на батинках связал ребёнок.

[d-snake]

Acid писал(а):

Легче всего пояснить аналогией: вы стоите перед дверью, ключи от которой есть только у того, кто находится за ней. Дверь открыть вы сможете только если ее откроют с той стороны. Можете ли вы открыть ее сами, своим свободным желанием? Нет. Здесь нет свободы выбора - дверь может не открыться даже если вы хотите ее открыть.

Интересно, что вы привели аналогию именно с дверью - это вполне по-библейски только с вашим выводом я не согласен. Давайте возьмем ту же аналогию, только поменяем детали:

Цитата:

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откр.3:20)

Христос стоит перед дверью и стучит в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Христа к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите.

[Anjey]

Acid писал(а):

То есть если ты не можешь сойти с места - это доказательство того, что ты можешь ходить?

то есть если ты можешь сойти с места это вовсе не доказывает что ты можешь ходить?
за чем говорить о том что мы не можем делать если речь идет о том, что мы можем делать и делаем, что уже является частью нашего бытия, а бытие как известно определяет...

я могу встать и сойти с места, это говорит о том, что я умею ходить; ты не веришь в бога, и для меня это говорит что раз ты не веришь, а я верю, то есть выбор верить или нет. А рассуждать гипотетически можно о чем угодно, например об НЛО, и невозможности его отрицания. Однако мы говорим о том, что является частью нашей жизни и с чем сталкиваются все уже сейчас.

демагогия и больше ничего