[Acid]

"...А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть " (П. к Евреям 11:6)

" Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16,16).

Все христиане считают, что главным условием спасения является искренняя вера в Бога. Верить или не верить - выбирать человеку, и от этого зависит будет ли он с Богом после смерти или будет в аду (насчет ада есть варианты ).

Но есть одна мааааленькая проблема (как это часто с религией бывает).
Вера - не акт свободного выбора. Мы не можем менять наши представления о реальности волевыми актами. Мы не можем поверить, что у нас нет головы (или их две). Мы можем представить или вообразить, или допустить что-либо (например, что миром правит Большая Зеленая Жаба - но кто сможет искренне ПОВЕРИТЬ в это? ).

Спешу заметить, что эти рассуждения отнюдь не означают, что искренней веры в Бога вообще нет - она конечно же есть, но является результатом работы неосознаваемых и независимых от воли механизмов восприятия мозга.

Соответственно, и все рассуждения о том, что мы "свободно выбираем" верить или не верить в Бога, что мы "свободно выбираем" жизнь в раю или в аду - ошибочны. Кроме того, если вера - необходимое условие спасения, значит спасение - от нас не зависит, и не является результатом волевых усилий.

[Eugeniy]

Цитата:

Спешу заметить, что эти рассуждения отнюдь не означают, что искренней веры в Бога вообще нет - она конечно же есть, но является результатом работы неосознаваемых и независимых от воли механизмов восприятия мозга.

так почему вы до сих пор атеист?
Вера дается Духом Святым, она - подарок Божий (см. 1Кор.12:8-9). Наша свобода состоит в том, чтобы принять этот дар или его отвергнуть. А значит принять подарок Бога - жизнь вечную во Христе и со Христом, или отвергнуть Его любовь и мучиться в вечности без Бога.
Таким образом вера в Бога - есть акт свободного выбора. Как видим из Евангелия, фарисеи и Иуда сознательно отвергли Христа, так как знали, что Он воскресил трехдневного Лазаря, а потому сомнений в том, кто Он, у них не было. Но вместо покаяния и веры в Него они реашют убить и Лазаря, и Христа.

Цитата:

Мы не можем менять наши представления о реальности волевыми актами.

возможно да, но вот мы можем сознательно не менять наши взгляды
например некоторая теория мне крайне выгодна, но мне предоставляют факты, что моя теория неверна. Я, из-за корытсных побуждений, отвергаю факты, придумываю различные отговорки, пишу критику и т.д. и т.п.
В общем, я надеюсь, вы меня поняли

[hanna]

че-то я не врубилась в логику между цитатами из Библии и названием темы((

[Alexander_Larin]

hanna писал(а):

че-то я не врубилась в логику между цитатами из Библии и названием темы((

Это Аннушка всё из тойже серии... когда у нас один тут помниться назвал Христа разбойником, и бесноватым. Отвергал Его божественость и т.д. при этом в подписи цитировал Его же слова из Евангелия. "Блаженны алчущие и жаждующие правды..." Тем самым аргументируя свои раззмышления. (мол я ищу истину) (Но ведь это сказано Христом, которого он же всячески хулит, отрицает и унижает.) помниться я дважды или трижды спашивал как это связано...(?) но он так и не ответил...

это параноя... вооружаться Божиим словом и идти против Бога

Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

Acid писал(а):

Все христиане считают, что главным условием спасения является искренняя вера в Бога. Верить или не верить - выбирать человеку, и от этого зависит будет ли он с Богом после смерти или будет в аду (насчет ада есть варианты ).

Но есть одна мааааленькая проблема (как это часто с религией бывает).
Вера - не акт свободного выбора. Мы не можем менять наши представления о реальности волевыми актами. Мы не можем поверить, что у нас нет головы (или их две). Мы можем представить или вообразить, или допустить что-либо (например, что миром правит Большая Зеленая Жаба - но кто сможет искренне ПОВЕРИТЬ в это? ).

Спешу заметить, что эти рассуждения отнюдь не означают, что искренней веры в Бога вообще нет - она конечно же есть, но является результатом работы неосознаваемых и независимых от воли механизмов восприятия мозга.

Соответственно, и все рассуждения о том, что мы "свободно выбираем" верить или не верить в Бога, что мы "свободно выбираем" жизнь в раю или в аду - ошибочны. Кроме того, если вера - необходимое условие спасения, значит спасение - от нас не зависит, и не является результатом волевых усилий.

Не надо переводить разговор на плоскости вашего личного восприятия, понимания бесконечно усложнаяя расматриваемый вопрос, или ситуацию. В действительности же Бог есть. И вам выбирать верить вам в Него и жить с Ним, или не верить в Него живя по собственному усмотрению. Вопрос в том как уверовать? Это не простой тернистый путь. требующий множетва усилий, лишений и страданий.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Говоря ещё проще... Хотите уверовать в Бога, мы вам в этом всячески посодействуем, с большой радостью, поскольку это дело не простое, понадобиться всякое содействие и поддержка. Другой вопрос.. если вы хотите и дальше разводить собственную вольную философию, упорно не желая принимать очевидное, то мы не чем не сможем вам помочь. Ведь Бог стучит в серце кадого, и каждого приходящего к нему встречает с распростёртыми обьятиями, всепрощением и любовью, ведь как известно... что радость на небе за одного покаявшегося грешника порой больше чем за сотню праведников.

[Strange]

Eugeniy писал(а):

Вера дается Духом Святым, она - подарок Божий (см. 1Кор.12:8-9). Наша свобода состоит в том, чтобы принять этот дар или его отвергнуть.

А у меня вот какой вопрос возник - каждому ли человеку дается вера? Почему одним людям поверить легко, а другим - нет? Если вера - подарок, то, насколько я понимаю, нет никаких обьективных критериев, по которым она раздается?

[Wedmak]

Acid писал(а):

Мы не можем менять наши представления о реальности волевыми актами

Можем если оперируем знаниями.

Acid писал(а):

Мы не можем поверить, что у нас нет головы (или их две)

Зато можем обманут восприятия, и при помоши зеркал сделать вид, что на столе только говорящая голова, есть фокус и тело без головы.

Acid писал(а):

Мы можем представить или вообразить, или допустить что-либо (например, что миром правит Большая Зеленая Жаба - но кто сможет искренне ПОВЕРИТЬ в это? ).

Мы и так многое всё время представляем. Мы представляем разные цвета, но насамом дели это всего лишь отражённые от обьека, волны света разной дленны. А мозг уже и рождает светоощущение, тоесть красные, зелёный и другие цвета.

Acid писал(а):

Спешу заметить, что эти рассуждения отнюдь не означают, что искренней веры в Бога вообще нет - она конечно же есть, но является результатом работы неосознаваемых и независимых от воли механизмов восприятия мозга.

Соответственно, и все рассуждения о том, что мы "свободно выбираем" верить или не верить в Бога, что мы "свободно выбираем" жизнь в раю или в аду - ошибочны. Кроме того, если вера - необходимое условие спасения, значит спасение - от нас не зависит, и не является результатом волевых усилий.

Свобода Веры сушествует в жизни человека, а вот свободы веры в дактринны, той или иной релиигии-это уже другой вопрос.
Человек не принадлежащий ни к одной из религий может быть Веруюшим в Бога. А человек принадлежащий к одной из религий уже не имеет свободы выбора, он обязан принимать доктрины и постулаты своей религии, иначе будит обвинён в ереси.
Eugeniy верно подметел, что

Eugeniy писал(а):

Цитата:

Мы не можем менять наши представления о реальности волевыми актами.

возможно да, но вот мы можем сознательно не менять наши взгляды

например некоторая теория мне крайне выгодна, но мне предоставляют факты, что моя теория неверна. Я, из-за корытсных побуждений, отвергаю факты, придумываю различные отговорки, пишу критику и т.д. и т.п.

Именно подобным образом и происходит во многих религиях, даже если предоставляешь факты, опровергающии постулаты религии, их всеровно отвергают.
И попрошу не путать Веру и религию.
Разговор и Общение с Богом, а так же его понимание, это одно.
А обогащение и власть Церковников это другое.
Именно по этой пречини, Учёные и являются не религиозными людми. Но остаются Верующими.

Из всего этого рождаеться вопрос о Слепой Вере, Выборочной Вере и Научной Вере.
Слепая Вера, человеку без разницы кто и что говорит, он верить своей конфесии и ему наплевать на знания(крайней проявление веры, свойственно фанатика).
Выборочная Вера, человек преслушиваюется к научным данным и пытается сам разобраться в вопросах веры и религии, накладывая на всё это свои взгляды и своё мироощющение. Таковы большинсво верующих. Но кагда взгляды человека начинают расходится со зглядами других людей в данной вере, появляются расколы. Так появилось раздиление основаное Мартином Лютером.(исправленно по желанию, сначало написал Лютером Кингом, хотя и то и другое правельно.)
Научная Вера, люди обычно учённые, делающие выводы на знаниях и по этой причине в большинстве отрецающие офециальные религии, но не отрицающих сушиствования Бога. Когда их спрашиваю есть ли Бог, обычно они говорят, что нет, но для них нет, именно религиозного Бога. Так как сушиствование подобной сушности невозможно по научным данным, а возможно сушествование другого Бога.

[Viola]

Strange писал(а):

А у меня вот какой вопрос возник - каждому ли человеку дается вера? Почему одним людям поверить легко, а другим - нет? Если вера - подарок, то, насколько я понимаю, нет никаких обьективных критериев, по которым она раздается?

В том то и дело нет никаких критериев... Один человек может "биться" за то, чтобы получить такой дар всю жизнь и ноль эффекта, а кому-то вера "свалится даром", так что думаю от нас зависит только принять этот дар или нет…

[d-snake]

Wedmak писал(а):

Так появилось раздиление основаное Лютером Кингом.

Может все-таки Мартином Лютером?

[Acid]

hanna писал(а):

че-то я не врубилась в логику между цитатами из Библии и названием темы

1.Без веры спасения нет.
2. Веру нельзя получить актом свободного выбора.
3.ergo - спасение не зависит от наших сознательных решений.
Eugeniy, вы можете сейчас перестать верить в Бога просто по желанию? Просто ответьте на вопрос.Не представить, что Бога нет, не перестать ходить в церковь, а вот именно искренне поверить. Если "мы можем сознательно менять наши взгляды" - то наверное поверить в то, что у вас нет головы будет легко,да?

Alexander_Larin писал(а):

бесконечно усложнаяя расматриваемый вопрос, или ситуацию.

- ну я его ж не настолько усложнил, чтобы вы ничего не поняли, не так ли? Вы по теме можете что-нибудь написать, нет?

Strange писал(а):

Если вера - подарок, то, насколько я понимаю, нет никаких обьективных критериев, по которым она раздается?

Здесь еще важно, что если вера раздается Богом - она не акт свободного выбора человека - а из этого уже следует множество последствий.

[Wedmak]

d-snake писал(а):

Может все-таки Мартином Лютером?

Прошу Прошения, Справедливое замичание.
Извините, ошибся.

[d-snake]

Strange писал(а):

А у меня вот какой вопрос возник - каждому ли человеку дается вера? Почему одним людям поверить легко, а другим - нет?

Поверить легко, а вот жить по вере...

Viola писал(а):

Один человек может "биться" за то, чтобы получить такой дар всю жизнь и ноль эффекта

Вы встречали таких людей? Мне кажется это надуманный пример.

[Acid]

Wedmak писал(а):

Можем если оперируем знаниями

так это уже знания, которые "работают" независимо от вашего сознания. Здесь нет произволения. Вы можете искренне поверить, что Земля покоится на трех китах? Не представить, а именно активно отвергнуть современную космологию?

Wedmak писал(а):

Зато можем обманут воспр

И что? Вы таки поверите, что головы нет - просто по желанию?

Wedmak писал(а):

А мозг уже и рождает светоощущение, тоесть красные, зелёный и другие цвета.

Так речь о том и идет, что "мозг рождает", а не мы выбираем. Почуствуйте разницу, как говорится.

d-snake писал(а):

Может все-таки Мартином Лютером

[d-snake]

Acid писал(а):

если вера раздается Богом - она не акт свободного выбора человека - а из этого уже следует множество последствий.

Бог спасает нас не без нас. Вера дается от Бога, а от человека зависит, примет он этот дар или нет. На языке богословия это называется синергией. Вроде бы все просто и логично. Не понимаю, в чем вы видите противоречие и ограничение свободы.

http://azbyka.ru/dictionary/17/sinergiya-all.shtml -"Православная Церковь отвергает любое учение о благодати, которое ущемляет человеческую свободу..."

[Wedmak]

Acid писал(а):

так это уже знания, которые "работают" независимо от вашего сознания. Здесь нет произволения. Вы можете искренне поверить, что Земля покоится на трех китах? Не представить, а именно активно отвергнуть современную космологию?

Но это позволяет менять стереотипы. Новые знания даже в науке часто подвергаются критики и заявлению консирвативной группы, что Этого не можит быть, по тому что неможет.
Сдесь есть факт и его непринятия.

Acid писал(а):

И что? Вы таки поверите, что головы нет - просто по желанию?

Я нет, но многии впечатлительные люди могут, иногда некоторым становится даже плохо и теряют сознания. Все зависит насколько мы доверяем тому что знаем и тому что непосредственно видем. Одни опираются на знания, другие на тактильные ощющения и зрительное восприятия. И безралично им будит доказывать, что человек не может сушествовать без головы, в ответ вы услышете: но ведь своими глазами видели.

Acid писал(а):

Так речь о том и идет, что "мозг рождает", а не мы выбираем. Почуствуйте разницу, как говорится.

Как сказанно в одной рекламе, прошу взвешивать в граммах.
При такой постановки вопроса, придётся перейти к разделу неосозноного, тоесть подсознание человека.И обратится к типам мышления.

[Acid]

Wedmak писал(а):

Сдесь есть факт и его непринят

На столе стоит чашка. Вы по желанию можете перестать ее видеть? И, если ее там нет, увидет ее также по желанию?

Wedmak писал(а):

Я нет, но многии впечатлительные люди могут

ЩИТО? "впечатлительные люди" могут по желанию менять представления о действительности? Поверить (искренне) что небо из железа, Земля на трех китах, а Большая Жаба - повелитель вселенной?

Wedmak писал(а):

прошу взвешивать в граммах.

сразу по сто?

Wedmak писал(а):

При такой постановки вопроса, придётся перейти к разделу неосозноного

Никуда идти не надо, и Фрейда выкапывать тоже не надо - неосознанное неподконтрольно волевым актам (иначе оно осознанно) .
Мы говорим о свободе выбора.