[Mike]

С новыми знакомыми мне всегда интересно поговорить и расспросить, верят ли они в Бога, и как они Его себе представляют. Занятные беседы, много открываю нового для себя, как полезного, так и суеверий. В ходе таких бесед я столкнулся с интереснейшим явлением… часто люди на вопрос о Боге отвечают: «Что-то есть», и тут же начинают рассказывать свои соображения по поводу НЛО, вампиров, ведьм, экстрасенсов и т.п., и т.д. При чём тут это?

Помню, как-то я рассказывал новому знакомому что-то о том, что совесть – это голос Божий (это из «Основного богословия» Осипова), а он вдруг спрашивает: «А как Церковь относится к вампирам?». А говорю ему, что никак (как иначе возможно относиться к тому, чего не существует?), а он мне говорит: «Ну, ты ещё только начал изучать богословие, всего не знаешь…», и далее рассказывает про «научную» передачу про вампиров (ох уж мне эти создатели “x-files”, никогда не потрудятся разъяснить обывателю, что в этом сериале столько же научности, сколько в «Терминаторе»).

Часто мне говорят абсурдные вещи, и не хотят признавать их суевериями, хотят видеть вокруг себя ведьм, порчи и сглазы. О благочестии и слушать не хотят, всё подавай им магические рецепты да объяснения непонятных вещей мистикой.

Поделитесь мнениями, почему о вампирах и прочем люди говорят охотнее, чем о Боге, совести, благочестии?

[hanna]

Mike писал(а):

Поделитесь мнениями, почему о вампирах и прочем люди говорят охотнее, чем о Боге, совести, благочестии?

потому что второе взывает к ответственности, изменению себя и соблюдению заповедей Бога, а первое лишь развлекает и вносит разнообразие в рутинную жизнь (у кого она такая).

[Aleksej]

Говорят о "вере", а надо бы о "религии". Синонимами их понимают.

А, вообще, все передумано. Антики додумались до познания Бога по "подобиям". Этот подход был принят Западом и хорошо изложен в варламизме. Мы же, переехав в Византию, а потом - в Москву (ничего, что я так сильно путь сократил?), позаимствали оттуда апофатику - разговор о Боге через отрицания. Не нужно о Нем говорить. Нужно говорить о том, что Богом НЕ является.

[Mike]

Алфей, поясни пожалуйста, какое отношение имеет апофатическое богословие к расположенности людей верить в мистические явления.

Добавлено спустя 52 минуты 58 секунд:

Давайте не будем отклоняться от темы, и постараемся выяснить, в чём же всё-таки привлекательность мистики.

[L_Kargon]

Вся привлекательность-В романтике.Верно было сказанно о разнообразии в рутине.А вера в Бога для многих ассоциируется с лишениями и тяготами.Множество рамок ,в которых многие не видят удовлетворения.А человек падок до того,что приносит удовольствие.Жизнь насыщенная адреналином и жизнь посвященная обузданию своих желаний...Разница весьма ощутимая.Могут конечно сказать,что это частный вопрос,но я думаю,что это всё уходит в глубь познания человеческой сущности.Потому любое обсуждение сводится к одним истокам.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Mike писал(а):

Поделитесь мнениями, почему о вампирах и прочем люди говорят охотнее, чем о Боге, совести, благочестии?

потому что второе взывает к ответственности, изменению себя и соблюдению заповедей Бога, а первое лишь развлекает и вносит разнообразие в рутинную жизнь (у кого она такая).

По-моему, это слишком моралистская версия.

Я полагаю, что причины в следующем:
1. Понятие Бога - очень сложное. В принципе, самое сложное из всех понятий, в виду Его непостижимости.
В этой связи Алфей правильно отметил про апофатику: о Боге легче сказать того, чем Он НЕ является.
А размышлять о том, о чем только НЕ знаешь, для человека без религиозного опыта неимоверно сложнее, чем об НЛО и вампирах, о которых можно хоть что-то измыслить.
В этом, собственно, и корень всех народных мифологий, ширпотребных версий всех религий. В случае с христианством это народные представления о том, что "Бог - гэта гожы статны дзед, белы як лунь, у белай вопратцы, які раней жыў разам з людзьмі, але потым, калі яны сталі дрэннымі і сквапнымі, пайшоў ад іх" (белорусский фольклорный миф)... и т.д. Отсюда вытекает и вторая причина:

2. Укорененные в быту, в традиционной народной культуре представления о Боге столь противорчеивы, гротескны и примитивны, что оказываются карйне непривлекательны для людей, не имеющих религиозного опыта.
Я прекрасно понимаю людей, которые отказываются верить в доброго тирана, живущего "где-то на небесах", который только и ждет, как вознаградить или наказать каждого по заслугам. Большинство людей ведь не знакомы ни с глубинами христианского богословия, ни с опытом мистического переживания. Поэтому для них зачастую Бог - это некий небесный начальник, который сначала создал людей, а потом наградил их здоровенной кипой всяческих "низззяяяя!", часто сердится, когда люди эти "низя" нарушают, а еще у него сын - тощий бледный молодой человек, которого евреи замучили (имеется в виду восприятие традиционной иконографии). Вот и всё.
На этом фоне представлений о Боге естественно выглядит поиск чего-то более интересного.

[Mike]

her_Woldemaar писал(а):

размышлять о том, о чем только НЕ знаешь, для человека без религиозного опыта неимоверно сложнее, чем об НЛО и вампирах, о которых можно хоть что-то измыслить.

Точно. + к тому о вампирах и НЛО переодически где-то пишут и говорят, опублкиковывают и фотографии, а о Боге человек часто не знает и того немного, что о Нём известно людям.

Цитата:

2. Укорененные в быту, в традиционной народной культуре представления о Боге столь противорчеивы, гротескны и примитивны, что оказываются карйне непривлекательны для людей, не имеющих религиозного опыта.

Тоже верно. Причём такие представления нередко встречаются и среди прихожан.

Мне по поводу этой темы вспомнилась Римская империя. Там ведь жертвенники и храмы ставили всем богам без разбора, даже на всякий случай и неизвестным (чтоб никого не обидеть). В связи с этим я вот что подумал: может, причиной веры в тот же сглаз является недостаточная вера в Бога и упование на Него. Т.е. некое двоебожие: и в церковь сходил, и вот сейчас через плечо плюну, чтобы никого не обидеть, чтобы жить со всеми в ладу.

[her_Woldemaar]

Кстати, в тему предлагаю почитать очень метко написанный отрывок из Пелевина. давно хотел его на форуме выложить, только не знал, как подать. Немного многовато букв, но если прочтете, не пожалеете, уверяю.

- А как ты полагаешь,
правда, что всем православным амнистия будет?
- Когда?
- На страшном суде, - сказал Колян тихо и быстро.
- Ты чего, во все это фуфло веришь? - недоверчиво спросил Шурик.
- Не знаю даже, верю или нет, - сказал Колян. - Я раз с мокрухи шел,
на душе тоска, сомнения всякие - короче, душевная слабость. А там ларек с
иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь"
называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое.
Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть - это как из
тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства
называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер,
сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют - и твои, и чужие, а ты
отмазываться должен по каждой статье. Главное - кодекс знать. Но если кум
захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс
такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там,
например, такая статья есть - за базар ответишь. И не когда базарил где не
надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на
цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а
мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если
последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись
его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него - сияние габаритное,
крылья веером, охрана - все дела. Сверху так посмотрит - ну что, говно?
Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и
перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И вспомнил, а как
вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь
после смерти!
- Не въехал, - сказал Шурик.
- Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять
религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда
было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним - Он. И он
тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить
должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил - стал
думать, как так можно - бояться до усеру и одновременно любить всем
сердцем.
- А если ты не боишься? - спросил Шурик.
- Значит, страха Божия не имеешь. А за это - карцер.
- Какой карцер?
- Там про это немного написано. Главное, тьма там и скрежет зубовный.
Я как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не
съехала. Потом дальше стал читать. Так понял, что если говном вовремя
назовешься, даже не назовешься, а в натуре поймешь, что всегда говном был
полным, тебе амнистия выйдет - в рай пустят, к нему. Главный кайф у них,
как я понял, на кума все время смотреть, как он на трибуне парад
принимает. И ничего им больше не надо, потому что там или это, или зубами
у параши скрипеть, и все. И главное, сука, главное в этом деле то, что
другого и быть ничего не может - или на верхние нары, или в карцер.
Короче, всю систему просек.
...
- Ты Глобуса помнишь? - спросил Володин.
- Который банкиром стал? Помню, - ответил Колян.
- Я тоже помню, - сказал Шурик, отхлебывая освобождающей жидкости из
своей фляжки с рельефом. - Сильно перед смертью поднялся. На "поршаке"
ездил, цепи на нем по пять кусков каждая были. По телевизору показывали -
спонсор, хуё моё, все дела.
- Да, - сказал Володин, - а как в Париж приехал за кредитом, знаешь,
что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам
поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать:
"официант, двух педерастов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто
на зоне...
- Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было?
- Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок.
- А кредит дали?
- Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких
понятиях жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на
самом деле. Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и
интервью давать. А потом на этой зоне даже свой Париж нашелся. Так вот
если бы этот Глобус со своим чифирем и педерастами о загробной жизни
задумался, что бы ему в голову пришло?
- Да он о таком сроду не думал.
- Ну а если бы подумал? Если он ничего кроме зоны не знает, а к
высшему, к свету, как всякий человек, тянется, что бы он себе представил?
- Не пойму тебя, - сказал Колян, - куда ты клонишь. Какой высший
свет? Пугачева что ли с Киркоровым? Никогда он не тянулся ни в какой
высший свет, а вот вышка ему в натуре светила.
- А я понял, - сказал Шурик. - Если бы Глобус о загробной жизни
думать стал, он точняк эту твою брошюру себе бы и представил. Да и не
только Глобус. Ты, Коль, сам подумай - у нас же страна зоной отродясь
была, зоной и будет. Поэтому и Бог такой, с мигалками. Кто тут в другого
поверит?

(с) Виктор Пелевин. Чапаев и Пустота.

[Angelus]

Вера в Бога - это стимул в жизни. Это не просто вера, это нечто стоящее гораздо выше человеческого мирского понимания. Как известно, вера в Бога налагает на человека некую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, то есть, ограничения во многих вещах. Эта вера формирует духовное восприятие и моральный стержень. В целом, вера в Бога определяет сущность человека. Этим-то она и кажется многим людям "неинтересной". Вера в тех же вампиров, ведьм, демонов и прочих чертей не несет в себе никаких моральных основ и ни в чем не ограничивает человеческую жизнь. Если, допустим, кто-либо верит в существование вампиров и даже убежден в их существовании, то эта вера ничем не ссовершенно не мешает этому человеку жить так, как он живет. К тому же эта вера просто в существование "чего-то", а вера в Бога - это, можно сказать, часть жизни, если не сама жизнь.

[Aleksej]

Mike, ну я же написал в конце - о Боге лучше не говорить, чем болтать, выдавая образы из своей головы (не всегда светлой) за истину.

Иллюстрация. Моя соседка верит, что актеров при съемках боевиков убивают, а в постельных сценах - есть опасность беременности актрисы. При таком развитии (а она очень проста и по-народному даже неглупа) я не знаю, что она думает о своей иконе. Возможно, что это и есть Бог. Возможно, что и нет. А уж то, что наш благочинный в ее представлении Божий викарий - наверняка. Усы и шпага - все при нем.

Сколько таких людей бродит по миру. А богословие - удел избранных. И проповедь - не помогает. Чуть только священник начинает усложнять, наши бабоньки демонстративно поворачивают в сторону иконной лавки. Там проповедь - попроще. Там им все, что нужно присоветуют.

Но, по меньшей мере, мы сделали правильные выводы. Хоть и не проповедуем. На Западе после учения "о познании по подобию" священники вольны вообще любые символы в людские головушки вкладывать.

Чертовщинка - из той же серии. Образы из головы. Они - просты. Гораздо легче поверить в "разумную" гипотезу о НЛО, чем заумному попу с "болтовней" о Ком-то неведомом, обитающем во Мраке, о Ком и говорить можно как-то так "отрицательно"... Про что это, спросят бабоньки и побегут смотреть Малахова.

[Mike]

alfey писал(а):

Mike, ну я же написал в конце - о Боге лучше не говорить, чем болтать, выдавая образы из своей головы (не всегда светлой) за истину.

Я это понял некоторое время спустя. Не будь так лаконичен

Цитата:

А богословие - удел избранных.

Если говорить в целом, то я согласен. Многое требует в христианстве много времени для понимания. Но дело и не только во времени или умственных способностях. Как сказал Спаситель Петру, не плоть и кровь открыли тебе (то, что Христос - Мессия), но Отец. Так что тут ещё нужно откровение Самого Господа. И ещё кое-что. Человек должен ЗАХОТЕТЬ познать Бога. Но ведь не каждый видит в этом необходимость, в то время как смысл человеческой жизни в богопознании (из чего следует, что каждый должен быть богословом).

Цитата:

Чертовщинка - из той же серии. Образы из головы. Они - просты. Гораздо легче поверить в "разумную" гипотезу о НЛО, чем заумному попу с "болтовней" о Ком-то неведомом

Поэтому надо начинать говорить о более понятных вещах. Допустим, о любви к ближнему с примером, что нехорошо соседке в замок спички вставлять.


Вальдемар , +5 за отрывок!!!

[her_Woldemaar]

Цитата:

Если говорить в целом, то я согласен. Многое требует в христианстве много времени для понимания. Но дело и не только во времени или умственных способностях. Как сказал Спаситель Петру, не плоть и кровь открыли тебе (то, что Христос - Мессия), но Отец. Так что тут ещё нужно откровение Самого Господа. И ещё кое-что. Человек должен ЗАХОТЕТЬ познать Бога. Но ведь не каждый видит в этом необходимость, в то время как смысл человеческой жизни в богопознании (из чего следует, что каждый должен быть богословом).

По-моему, очень классная книга про это, имеющаяся сегодня - это "Старец Силуан" отца Софрония Сахарова, в которой доступно (можно сказать "на пальцах") описан опыт исихии - переживания Бога. Всем, кто еще не читал, рекомендую обеими руками.

[Aleksej]

Слишком много советов по книгам. Некто приходит на православный форум, пообщаться с православными и поговорить, если получится, о наболевшем. Ведь это тоже бездонная наглость, думать будто мы разрешим какую-то глобальную проблему в одном посте. Зато общаемся. Затрагиваем смежные темы. Так вместо того, чтобы потрудиться уложить мысль в два-три абзаца и заставить думать, отсылают к книгам.

Сейчас..., побежит сонный студент Лосского или Барта читать..... Может завтра побежит? До того же Лосева дорасти нужно. А потом он сам интересен станет.

Книги - само собой. Без них не получится никак. Но они потом придут. И еще одно - в небогословской, а православной беллетристической литературе очень многое зависит от вкусовщины. Советы просто не пройдут - бесполезны.

[Angelus]

Тем не менее полностью согласен с her_Woldemaar. В данном случае необходимо привести примеры.

[Mike]

alfey писал(а):

Так вместо того, чтобы потрудиться уложить мысль в два-три абзаца и заставить думать, отсылают к книгам.

Во-первых, Вальдемар потрудился, и выложил мысль, а книгу привёл вдобавок, в продолжение моего тезиса (в самом деле - не я автор этого тезиса, а св Климент Александрийский), что каждый человек должен быть богословом.

Во-вторых, написано же в посте, что в книге о. Софрония Сахарова описано всё доступно, а ты говоришь - дорасти надо. К тому же, чтобы заинтересоваться книгой, нужно знать о её существовании, а не только до неё дорасти.

И ещё. Я студент. И тем не менее я сегодня искал эту книгу в киосках.

Так что Алфей не надо тут отвергать литературу. Тебе это не надо - кому-то пригодится.