[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

если во Христе личности не две, а ОДНА (Богочеловеческая)

одна Личность во Христе - Божественная. человеческая личность в Нем воипостаизировалась.

Плиз, перевод.

Суть вопроса не меняется.

her_Woldemaar писал(а):

так как он мог кричать Богу: "Лима савахфани"?

Если во Христе только ОДНА личность (по твоему - Божественная), то к КОМУ Он кричал??? Он что - Сам Себя оставил? Но тогда - кто же остался, чтобы кричать?

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

по твоему - Божественная

по учению Церкви
природы во Христе соединились неслитно, нераздельно, неизменно и непреложно, а не личности во Христе так соединились

her_Woldemaar писал(а):

Плиз, перевод

человеческая личность была поглощена в Божественной

her_Woldemaar писал(а):

то к КОМУ Он кричал???

к Богу-Отцу, ведь не Троица воплотилась

her_Woldemaar писал(а):

Он что - Сам Себя оставил?

Он испытал оставленность Богом-Отцом. настолько велики были его мучения

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

то к КОМУ Он кричал???

к Богу-Отцу, ведь не Троица воплотилась

her_Woldemaar писал(а):

Он что - Сам Себя оставил?

Он испытал оставленность Богом-Отцом. настолько велики были его мучения

По-моему, какой-то страшноватый абсурд. Бог-Сын кричит об оставленности Богу-Отцу, и это при том, что Троица НЕРАЗДЕЛЬНА.
Политеизм прямо. Я ф шоке, честно говоря. (Самое прикольное, что раньше как-то об этом не задумывался...)

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

Троица НЕРАЗДЕЛЬНА.
Политеизм прямо

ты сам себе противоречишь
неужели ты претендуешь на полное понимание внутритроичных отношений и полное познание тайны Искупления?

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Вольдемар, очень тебе советую прочесть книгу Владимира Лосского "Догматическое богословие" , ты ее можешь также приобрести в любом крупном церковном книжном магазине.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

вот цитата:

Цитата:

Если Христос обращается к этому псалму - значит, Он берет на Себя все наше положение вплоть до того чувства богооставленности, которое познают умирающие, когда они умирают в вере: "не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет" (Пс.21.12), когда они воспринимают смерть как переход, в котором сокрушается ваша ограниченная, внешняя, греховная от рождения природа. Но в Слове, от века Отцу единосущном, нет ни разрыва, ни трагедии; поэтому, проникнув в Христа, разрыв и трагедия кончаются. "Когда Христос оставался добровольным пленником, смерть мучилась родовыми муками,- восклицает в одной из проповедей на Пасху святой Иоанн Златоуст, - она не могла сопротивляться, она разверзлась, она нас освободила". А святой Максим Исповедник так определяет искупительный подвиг! "Смерть Христа на кресте явилась судом над судом". Неосуществимое над Сыном Божиим проклятие становится благословением; через крест все условия греха становятся условиями спасения. Отныне ни грех, ни смерть не разлучат нас с Богом, ибо крещение погружает нас в смерть Христову для того, чтобы нас с Ним совоскресить; покаяние может всегда снова привести нас к Богу, а смерть, принимаемая как ежедневное покаяние, - открыть перед нами жизнь Божественную.

по-моему, никакого абсурда здесь нет.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Троица НЕРАЗДЕЛЬНА.
Политеизм прямо

ты сам себе противоречишь.

Где?.. Ганна, зачем напраслину возводить .
Это не я себе противоречу, а твоя трактовка об оставленности Бога-Сына Богом-Отцом противоречит учению Церкви о нераздельности Троицы.

Цитата:

неужели ты претендуешь на полное понимание внутритроичных отношений и полное познание тайны Искупления?

Зачем?.. Мне достаточно будет понять, почему Церковь называет Троицу "нераздельной", а оказывается, что это не так.

Цитата:

Вольдемар, очень тебе советую прочесть книгу Владимира Лосского "Догматическое богословие" , ты ее можешь также приобрести в любом крупном церковном книжном магазине.

Ганна, извини - не буду.
Расскажи ты своими словами. Или признайся, что сама не понимаешь.

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

Бог-Сын кричит

кричит Богочеловек Христос, почему ты постоянно пытаешься разделить во Христе Бога и человека? и сам об это спотыкаешься, об свои же представления

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Бог-Сын кричит

кричит Богочеловек Христос, почему ты постоянно пытаешься разделить во Христе Бога и человека? и сам об это спотыкаешься, об свои же представления

Так ты ж сама сказала, что ипостась во Христе - только Божественная! Богочеловек - это что? Ипостась или природа?

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

твоя трактовка об оставленности Бога-Сына Богом-Отцом противоречит учению Церкви о нераздельности Троицы.

это твоя трактовка, я сказала:

hanna писал(а):

к Богу-Отцу, ведь не Троица воплотилась

hanna писал(а):

Он испытал оставленность Богом-Отцом

ты протактовал, что Бог-Сын, но я говорила про Богочеловека Иисуса Христа.

her_Woldemaar писал(а):

Зачем?.. Мне достаточно будет понять, почему Церковь называет Троицу "нераздельной", а оказывается, что это не так

Троица нераздельна.

her_Woldemaar писал(а):

Расскажи ты своими словами. Или признайся, что сама не понимаешь

пересказать книгу по богословию, извини, не в моих силах просто.
признаться, что не понимаю чего? твоих заблуждений или учения Церкви?
вникнуть в тайну внутритроичных отношений глупо даже пытаться, у нас есть догматы, которые помогают не впадать в заблуждения, надо просто с ними знакомиться. в Тайну Искупления вникнуть тоже считаю глупым. нормальным считаю размышлять на данные темы без нарушения догматов, которые ограждают нас.


что сложного принять, что Богочеловек Христос при распятии почувствовал Богооставленность, кратковременное оставление Богом-Отцом, то просто факт из Откровения, почему и как такое может быть я постигнуть своим умом не пытаюсь без помощи Церкви.

her_Woldemaar писал(а):

Богочеловек - это что? Ипостась или природа?

her_Woldemaar, ну ты даешь. Богочеловек - это Кто, во-первых, а во-вторых, очевидно же, что в совокупности природа с Ипостасью.
Вольдемар - это что, тело его (грубо говоря) или его личность?

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Вольдемар - это что, тело его (грубо говоря) или его личность?

Вообще-то личность, то есть ипостась.
А мы с тобой пришли к выводу, что ипостась во Христе одна, и она - Божественная. То есть личность Христа - это и есть личность Бога-Сына. Так?
Идем дальше. Христос распинается на кресте. Страдает Его личность - то есть страдает личность Бога-Сына. Бог-Сын кричит Богу-Отцу "Зачем Ты меня оставил?"
Как Бог-Сын может пережить оставленность Богом-Отцом, если Они НЕРАЗДЕЛЬНЫ?

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

Вообще-то личность, то есть ипостась.

тогда к чему воскресение тела, для чего? я с тобой не могу согласиться.

her_Woldemaar писал(а):

Христос распинается на кресте. Страдает Его личность

страдает природа, тело (грубо говоря), эти страдания отражаются на Целом Богочеловеке.

То есть изначально в двух утверждениях мы не сходимся, естественно, поэтому и в выводе.

Чуть позже свои слова я подтвержу цитатами Отцов, так будет понятнее.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Вольдемар - ты человек или дух?
Если ты человек. то обязательным твоим атрибутом является тело, материальная природа. если тебя поранить, что будет страдать, твое тело или личность станет болеть?

и вообше, когда ты болен, упал у тебя личность страдает?

[her_Woldemaar]

Спаасибо, Ганна.
Вроде чуть-чуть начинаю допетривать.

[hanna]

Думаю, эти цитаты помогут разобраться:

Цитата:

Шестой Вселенский Собор, собравшийся в 681 году в Константинополе. .. подтвердил единство Христа в двух природах и уточнил учение о двух природных волях во Христе, которые не могут противоречить одна другой, так как воля человеческая подчиняется воле Божественной - воле Бога. Ссылаясь на недошедший до нас труд святого Афанасия Великого, где дается толкование слов Христа: "Душа Моя теперь возмутилась... Отче! избавь Меня от часа сего" (Ин. 12, 27), отцы Собора подчеркнули, что в воплощении человеческая воля есть собственная воля Слова. Таким образом, Сын обладает собственной волей и, следовательно, Его воля уже не является только волей Отца; тем самым создается как бы некое разделение между Сыном и Отцом. Все домостроительство спасения зиждется на подчинении этой собственной воли Слова, человеческой Его воли, воле Отца. Потому что "воипостазированная" Словом человеческая воля не разрушается, подобно тому, как плоть Христа, хотя и обоженная, сохраняет всю реальность плоти тварной. "И все же,- заключает Собор,- мы относим к одному и тому же Лицу как чудеса (сотворенные энергией Божества), так и страдания (перенесенные по человечеству)".

За этими определениями стоит антропология святого Максима, различающая волю естественную - telhsis jusikh - и волю выбирающую - lethsis gnwmikh, которая есть не природное стремление, но возможность свободного решения и, следовательно, относится к категории личности. Воля выбирающая придает нравственному акту личностный характер. Но этой выбирающей воли нет во Христе, или, вернее, она существует в Нем как Божественная свобода; по отношению же к Богу нельзя говорить о "свободных решениях", потому что единственное решение Сына - это кенозис, принятие на Себя всех условий человеческого существования, совершенное подчинение воле Отца. Собственная воля Слова, Его человеческая воля подчиняется Отцу и по человечеству проявляет согласие Нового Адама со Своим Богом, причем это не колебание между "да" и "нет", а всегда только "да", даже и сквозь "нет" ужаса и возмущения: "Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я пришел. Отче! прославь имя Твое" (Ин. 12, 27-28). "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26, 39). Так само поведение Христа свидетельствует о свободе, хотя святой Максим и отрицает в Нем свободный выбор. Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера. Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме "кенотических" учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения.

Предсмертное борение Христа в Гефсиманском саду нередко удивляет и даже соблазняет. Святой Иоанн Дамаскин останавливается на нем: "Когда Его человеческая воля отказывалась принять смерть, а Его Божественная воля давала место этому проявлению человечества, тогда Господь, по человеческой Своей природе, был в борении и страхе, Он молился об избавлении от смерти. Но так как его Божественная воля желала, чтобы Его человеческая воля приняла смерть, то человеческое страдание стало для человечества Христа страданием вольным".

И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.

[Aleksej]

Ну, в общем, еще раз, который раз.

Православие. Две природы ("фисис") - Божественная и человеческая+одна Божественная ипостась. Чего нет? Правильно вы говорите - человеческой ипостаси. Было воспринято ВСЕ человечество.

У Ханны ошибочка в монофизитском духе - о "поглощении" человеческой личности Божественной. Нет никакой человеческой личности. Вольдемар проникает во внутритроические отношения. А там и догматы скупы. Там проще молчать. Природа Боговоплощения не совсем понятна с точки зрения Единства Божества, так что же говорить о природе крестных страданий?

Я написал в одном из комментов, что выдающиеся богословы колеблются в толкованиях оросов и не ошибаются только там, где молчат. Что у нас - митрополит Антоний допускал спорные выражения. Это говорит об одном - вопрос открыт и утверждения о том, что Предание закоснело в Семи Соборах, мягко говоря, странны.

[hanna]

alfey писал(а):

У Ханны ошибочка в монофизитском духе - о "поглощении" человеческой личности Божественной.

не смогла сходу расшифровать "воипостаизирование человеческой личности во Христе", сомневалась при написании

[sternman]

Пару интересных замечаний, кот. услышал из лекций отца Андрея Кураева.
1. настоящим атеистом был только Христос

не спешите брать камни в руки)
Только Он знал Бога, и знал, кто такой Бог. и только Он испытал ужас безбожия на Себе (на кресте: Или, Или..)

2.
Бердяев говорил, что он - христианин, поому что в Евангелии есть эти строки:

Цитата:

. Матф.27:46 а около девятого
часа возопил Иисус громким
голосом: Или, Или! лама
савахфани? то есть: Боже Мой,
Боже Мой! для чего Ты Меня
оставил?

это, по его мнению, смое лучшее доказательства, что Евангелия не правлены (не подделаны под свои воззрения христианами)