[Eugeniy]

Материализм отвергает в человеке свободу воли, утверждая, что всякое человеческое действие, детерменировано объективными причинами, от человека не зависящими. Все его мысли, все его чувства, эмоции, желания и т.д. - это всего лишь результат физико-химических процессов в его головном мозге. Всякое действие, выполняемое человеком - это суть не его выбор, а то, что он делает как автомат, запрограмированный на выполнение определенной задачи объективными законами природы. Камень отпущенный падет на поверхность земли. Он не падает когда его держат, и он не может не падать, если его отпустили. И если бы он обладал сознанием, то он был бы смешон, если бы полагал, что его падение - это суть его действия и его выбор, а не простое действие закона гравитации на груду, пусть и собым образом, скомбинированных атомов.
А ведь материализм успокаивает и совесть. Ведь нет свободы воли, то нет ни добра, ни зла - это вс епонятия относительные придуманные человеком (ну или иногда - выработанные как нечто полезное в ходе эволюции). И ведь всё детерменировано причинно-следсвенными связями, а значит и человек не несет никакой ответственности за сови поступки, он дейсвтует так же, как и камень падает под действием гравитации. Любое преступление может быть оправдано тем, что преступник -всего-лишь игрушка в руках слепых сил природы, он бы сам и не хотел бы может этого совершить, но совершил это по объективным, от него не зависящим причинам.
И тут вспоминаются многочисленные слова атеистов: "С верой жить проще", "вера упрощает человеку жизнь", "атеизм освобождает" и прочее... а если подумать, то кому же проще?
Вспоминаются слова Великого Инкивзитора из произведения "Братья Карамазовы" Достоевского:
«ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы!.. Говорю тебе, что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть…
О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными, когда откажутся от свободы своей»
Таким образом материалистическое мировоззрение дает злу пропуск в этот мир. Оно смиряется перед злом, дает ему вход в мир. "зла нет" - это смирение перед злом. Христианин же резко говорит "нет! зло не имеет право на существование!" И видя в самом себе в первую очередь источник зла, он начинает борьбу со злом. Он пытается бороться со злом, сделать его хоть чуть чуть меньше в этом мире. Хотя бы потому что он видит в себе самом - один из первых источников зла, и для того, чтобы мир стал добрее он борится с самим собой. Он ненавидит зло и страдания и он сам готов пострадать за другим, лишь не страдали другие. Он готов хоть десятикратно быть сжигаем заживо в день, лишь хоть кто-нибудь не страдал бы. Он решительно объявляет войну самому себе, этому миру, погрязжему во зле и лжи, и тому отцу лжи, который только и мечтает как бы погубить людей. И пусть он слаб, пусть он ничтожен по сравнению с теми силами что ему противостоят, но он не смиряется со злом, так как ненавидит его. Он падает и падает под новыми ударами врагов, но мужественно проклинает зло и снова и снова, израненный и окровавленный встает снова на бой и идет за Тем, Кто не безразлично смотрел за миром, а сам отдал Себя, для того, чтобы мир не страдал. Злу нет места в этом мире.
А атеизм дает пропуск злу, он говорит "зла нет", и ты можешь продолжать делать зло, так как его нет.
Так кому же проще?

[sternman]

Имхо, ты тут конкретнейшим образом себе противоречишь.

ну как бы . материалисты - злостные, а духовные христиане - реальные пацаны.
ну и зло как бы идет в мир только через материалистов
ничего, дорогой, немного больше информации нежели в популярных церковных книжках и все окажется очень неоднозначно..
ну а противоречие в том, что ты приводишь слова Достоевского. Я понимаю, что он под ними мог иметь одно.
но смысл их как раз и защищает всех, кто несогласен с тобой, в том числе материалистов.
свобода выбора - это вовсе не свобода от греха, будто бы только в безгрешном состоянии и может совершаться самася свободистая свобода выбора..
свобода выбора касается всех. Были у нас по ней темы и тем не менее...

[DeaD__UnDeaD]

Eugeniy

Цитата:

Так кому же проще?

Дуракам. Им за всегда и везде проще, вне зависимости от философской системы, которой придерживаются.
Я, кстати, уже говорил, что у Вас довольно странное понимание "материализма-атеизма" и места человека внутри этой системы, чувствуется в этом что личное, ну да это Ваши проблемы зачем их приписывать всем атеистам.

[Eugeniy]

Цитата:

ну и зло как бы идет в мир только через материалистов

я такого не говорю. Я только о том, кому проще. Это главная суть. Мне просто неприятно слышать "вера упрощает жизнь". Настоящая вера, не упрощат жизнь, а вовзодит ее на новый уровень.

Цитата:

нежели в популярных церковных книжках

с чего ты взял что я их читаю?

Цитата:

но смысл их как раз и защищает всех, кто несогласен с тобой, в том числе материалистов.
свобода выбора - это вовсе не свобода от греха, будто бы только в безгрешном состоянии и может совершаться самася свободистая свобода выбора..

я и ни про это. Просто атеисты любят ляпнуть "атеизм освобождает - религия порабощает". Я лишь хочу показать, что материализм освобождает, но как раз от такого понятия как "свобода" и от ответсвенности за свои поступки
[quote]Дуракам.[/code]и обывателям

Цитата:

Я, кстати, уже говорил, что у Вас довольно странное понимание "материализма-атеизма" и места человека внутри этой системы, чувствуется в этом что личное, ну да это Ваши проблемы зачем их приписывать всем атеистам.

а что тут странного. Я логически развиваю рассуждение из соновного тезиса материализма "нет ничего, кроме материи". Слдеовательно нет свободы, нет добра и зла, нет ответсвенности за свои действия

[Acid]

Eugeniy, поясните что такое материализм и какое отношение он имеет к атеизму - я не в курсе.

Eugeniy писал(а):

ведь материализм успокаивает и совесть. Ведь нет свободы воли, то нет ни добра, ни зла - это вс епонятия относительные придуманные человеком

- во-первых,как из М (материализм) следует Д (детерминированость поступков - отсутствие свободы воли), и следует О (отсутствие добра и зла). Расшифруйте, где вы увидели здесь причину-следствие.

Eugeniy писал(а):

Вспоминаются слова Великого Инкивзитора из произведения "Братья Карамазовы" Достоевского

- хорошо, что они вам вспоминаются, потому что сказаны они как раз про церковь в оригинальном тексте. Достаточно самокритично с вашей стороны,ага.

Eugeniy писал(а):

Таким образом материалистическое мировоззрение дает злу пропуск в этот мир. Оно смиряется перед злом, дает ему вход в мир. "зла нет"

- чего? Это не я вам доказывал в теме про зло, что оно как раз есть, а вы наоборот, убеждали, что дескать смерть от рук маньяка или от голода - это благо?

Eugeniy писал(а):

он борится с самим собой.
Он ненавидит зло и страдания и он сам готов пострадать за другим...
Он готов хоть десятикратно быть сжигаем заживо в день, лишь хоть кто-нибудь не страдал бы.
Он решительно объявляет войну ...
И пусть он слаб, пусть он ничтожен ...но он не смиряется со злом...
Он падает и падает под новыми ударами врагов,...
и снова и снова, израненный и окровавленный встает снова на бой и идет

- не, ну вам реально надо писать тексты реклам к блокбастерам...я уже в конце искал "скоро в кинотеатрах страны!"

[Melodiya_na_zakate]

Цитата:

чего? Это не я вам доказывал в теме про зло, что оно как раз есть, а вы наоборот, убеждали, что дескать смерть от рук маньяка или от голода - это благо?

- никто не спорил, что зла нет, говорили о том, что когда не ты - источник зла, ты можешь использовать любые обстоятельства во благо.

Цитата:

как из М (материализм) следует Д (детерминированость поступков

- просто в одной теме много говорилось про то, что поступки обусловливаются в основном внешними факторами.

Цитата:

отсутствие добра и зла

- насколько я понимаю атеистическое мировоззрение, оно не признаёт таких реально, объективно существующих категорий, это всего лишь поступки, рассмотренные через призму той или иной иерархии ценностей.

Цитата:

"скоро в кинотеатрах страны!" ржунимагу

- ну зачем же так?!Человек от всей души, от всего сердца, вдохновенно пишет, это разве смешно?Разве унизительно восхищаться, можно только со своей высоты презрительно ухмыляться?

[Alena]

Acid писал(а):

Eugeniy, поясните что такое материализм и какое отношение он имеет к атеизму - я не в курсе.

Можно еще и я отвечу? - соотношения "материализм / атеизм" аналогичны понятиям "духовность / религия". В этих парах внутри существует неравноправная связь: материализм свободен от атеизма, но атеизм в свою очередь не может существовать без материализма. Так же и в следующих словах: духовность существует и без религии, но религия не может без духовности.
Надеюсь не слишком запутано выразилась?

[DeaD__UnDeaD]

Alena

Цитата:

В этих парах внутри существует неравноправная связь: материализм свободен от атеизма, но атеизм в свою очередь не может существовать без материализма.

То что наиболее распространённая позиция среди атеистов - материализм, не делает её единственной. Есть еще солипсизм... есть еще неопределённые позиции научных атеистов и агностиков.

Eugeniy

Цитата:

Я логически развиваю рассуждение из соновного тезиса материализма "нет ничего, кроме материи"

неплохо бы в ваши рассуждения привносить не только то чего нет, но и то что есть. Я имею в виду те формы что принимает материя. Начиная от концепций социума и положения человека внутри его и заканчивая формированием психики индивида на всех стадиях онтогенеза. Да и физиологию высшей нервной деятельности почитать на досуге не помешает...

Melodiya_na_zakate

Цитата:

- просто в одной теме много говорилось про то, что поступки обусловливаются в основном внешними факторами.

Если мне не изменяет память, то говорилось это в основном товарищем Eugeniy (как совего рода изложения его собственного видения материализма) и пыталось вяло корректироваться злобными атеистами.. впрочем безтолку.

Цитата:

- насколько я понимаю атеистическое мировоззрение, оно не признаёт таких реально, объективно существующих категорий, это всего лишь поступки, рассмотренные через призму той или иной иерархии ценностей.

Признаётся, но не абсолютные и предвечные, а относительные и выработанные данным социумом в данное время.

[Eugeniy]

Acid

Цитата:

Eugeniy, поясните что такое материализм и какое отношение он имеет к атеизму - я не в курсе.

Материализм - одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное. (Большая советская энциклопедия)
По философскому определению атеист — это человек, считающий, что за границами естественного, физического мира ничего не существует; за кулисами обозреваемой Вселенной нет никакого сверхъестественного разумного творца, душа не переживает тело, и чудеса — помимо еще не объясненных природных явлений — не происходят сами собой. (Докинз "Иллюзия Бога")
Материализм, таким образом, утверждает, что никакого иного бытия, кроме материального не существует, а поскольку все сверхъестественное считается нематериальным, духовным, то тем самым маетриализм отвергает все сверхъестесвенное. Таким образом всякий материалист сразу же становится атеистом.
Хотя если вас что-то смущает, то в моем первом посте все слвоа "атеист" можете заменить на "материалист".
Итак, никакого иного бытия, кроме материального нет. Мир состоит из различной комбинации элементарных частиц.
Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью, кроме того, что живой организм состоит из гораздо более сложных комбинаций.
А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из основных - закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом.
Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек - только материальная частица. Если человек -только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует.
Никакого материального различия между "добрыми" и "дурными" поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая бессмыслица. Выше уже показана бессмысленность понятия свободы воли в вещественном мире. Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?
Представьте себе автомат, который делает только те движения, которые обусловливает заведенная пружина -разве вы скажете, что автомат поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку, потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не могут.
Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и другой -лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий, кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не могут.
Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует.

Цитата:

хорошо, что они вам вспоминаются, потому что сказаны они как раз про церковь в оригинальном тексте

не согласен. Там Достоевский рассуждает о нескольких проблемах. Одна из них - свобода человека.

Цитата:

чего? Это не я вам доказывал в теме про зло, что оно как раз есть, а вы наоборот, убеждали, что дескать смерть от рук маньяка или от голода - это благо?

если вы материалсит, то вы должны признать, что зла нет. А "смерть от рук маньяка или от голода" - полнейшая бессмыслица и зло. Однако лишь благодаря благому промыслу Божию оно обращается на службу добра.
Melodiya_na_zakate

Цитата:

- никто не спорил, что зла нет,

нет, как раз-таки последовательный материалсит признает отсутсвие добра и зла
Alena

Цитата:

материализм свободен от атеизма, но атеизм в свою очередь не может существовать без материализма.

скорее наоборот

Цитата:

Материализм, таким образом, утверждает, что никакого иного бытия, кроме материального не существует, а поскольку все сверхъестественное считается нематериальным, духовным, то тем самым маетриализм отвергает все сверхъестесвенное. Таким образом всякий материалист сразу же становится атеистом.

DeaD__UnDeaD

Цитата:

неплохо бы в ваши рассуждения привносить не только то чего нет, но и то что есть. Я имею в виду те формы что принимает материя. Начиная от концепций социума и положения человека внутри его и заканчивая формированием психики индивида на всех стадиях онтогенеза. Да и физиологию высшей нервной деятельности почитать на досуге не помешает...

если рассматривать это на уровне материальном, то мысль есть результат определенных физико-химических процессов мозга. Искусственное раздражение некоторых желез, приводит к выделению различных ферментов и психоактивных веществ, вызывает определенные психические явления. Повреждение определенных клеток в результате дает как механическое следствие изменение определенных психических состояний и т.д. Таким образом, вся психика сводится к биологичеким физико-химическим материальным процессам. А они, как и любые процессы, явялются причино обусловлеными, т.е. детерменированными. Таким образом, человек нина что не влияет.

[DeaD__UnDeaD]

Eugeniy

Цитата:

если рассматривать это на уровне материальном, то мысль есть результат определенных физико-химических процессов мозга.

Каких конкретно. Не лейте воду. В данном случае общими фразами и представлениями отделаться вряд ли возможно. Итак, что такое человеческая мысль с физиологической точки зрения? каким образом человеческая мысль определяет взаимодействия человека со внешней средой? Что такое анализ информации? Каким образом связаны анализ и рассудочное поведение?
Думаю всерьёз коснётесь этих тем, найдете еще кучу вопросов для себя. Может быть даже ответы)).

[Eugeniy]

Человеческая мысль - это определенные физико-химические процессы в мозге.
Она определяет взаимодействия человека со внешней средой по средством физико-химических процессов в головном мозге. Анализ информации - это определенные физико-химические процессы в мозгу. Он связан с рассудочным поведением по средством определенных физико-химических процессов в мозге. Если коснуться этих вопросов всерьез, то мы просто уточним, какие химические вещества учавствуют в хим.реакции, и какие именно хим.реакции и физические процессы происходят в мозге. Иначе это не материализм, а придется вводить некую нематериальную сущность, т.е. душу.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

ну например увидел человек зверушку опасную, глаз по нерву посылает сигнал в мозг, в мозгу этот сигнал активизирует некий участочек мозга. Он возбуждается. Сигнал обрабатывается, подается сигнал тревоги, он возбуждает железу, и в кровь впрыскивается порция адреналина, по крови он разносится по телу, и так активируется все тело, на реализацию выработой мозгом программы "надо давать деру". Как видим, каждое последующее обусловлено предыдущим, все обусловлено физикой и химией. Одна материя, никаких нематериальных сущностей нет.

[DeaD__UnDeaD]

Eugeniy

Цитата:

Человеческая мысль - это определенные физико-химические процессы в мозге

Ну это не ответ, и ни про какие "всерьёз" и речи быть не может. За подобно словоизвержение в институте чёткий неуд.
Я не собираюсь Вас учить. Вопросом Вы не владеете, учёным не верите... ну а нам от этого ни тепло ни холодно, разве что немного грустно).

Разобрались бы что ли со своей свободной волей прежде чем на нашу замахиваться

[Acid]

Melodiya_na_zakate писал(а):

никто не спорил, что зла нет,

- вы в споре не участвовали. Если кто пропустил, напомню -

Spartak писал(а):

20.Что такое зло?
Христианство (Православие) считает, что Бог зла не творил. Следовательно, зла, как такового нет (онтологически не существует).

- никто это положение (ктати, это богословская позиция в вашей религии, если вы не в курсе) не опровергал. Следовательно, с ним согласны.

Melodiya_na_zakate писал(а):

оно не признаёт таких реально, объективно существующих категорий, это всего лишь поступки, рассмотренные через призму той или иной иерархии ценностей.

- интересно, какая разница между "обьективно существующими категориями" - и категориями оценки через призму иерархии ценностей? Ценностей не существует?

Eugeniy писал(а):

Материализм - одно из двух главных философских направлений

- ага, только это метафизика вековой давности. Сведение всего к "материи" (неопределяемое понятие) - абсолютно ненужный и бесполезный шаг.
Атеисту необязательно быть материалистом.

Eugeniy писал(а):

Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует.

- а причем здесь свободная воля? Свободная воля - это выбор из имеющихся альтернатив, и в большинстве случаев мы можем назвать причину, по которой мы сделали тот или иной выбор - но означает ли это что он был не свободным?
Далее, есть достаточно сложные системы явлений, предсказать поведение которых невозможно - невозможно выделить там причинно - следственные связи (погода, например)

Eugeniy писал(а):

Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла.

- чепуха. Даже если следовать за вашими рассуждениями - пример - бешеный пес. Собака заболела не по своей вине, и причина ее поведения - болезнь; но ее застрелят, так как она "творит зло".
Так же любой из преступников - в конце-концов у них могло быть тяжелое детство, еще какие-то причины - но они полностью виноваты и ответственны, что бы ни делали, даже если они назовут сотню причин, по которым они совершили преступление.

Eugeniy писал(а):

Там Достоевский рассуждает о нескольких проблемах

- там не Достоевский рассуждает, там Инквизитор говорит о свободе, и о том, что ограничение ее церковью - благо.

Eugeniy писал(а):

если вы материалсит, то вы должны признать, что зла нет.

- зло есть. И подозреваю, материалисты тоже так думают.

Eugeniy писал(а):

если рассматривать это на уровне материальном

- в том-то и дело, что никаких причинно следственных связей для мысли выстроить нельзя. Вы не нажимаете "мыслями" на отростки нервных клеток,когда хотите поднять руку. Разум и мысль - сложные функции мозга, и без сомнения без него существовать не могут; но каким образом все происходит - говорить рано.

[Eugeniy]

Цитата:

, предсказать поведение которых невозможно - невозможно выделить там причинно - следственные связи (погода, например)

Это только пока. В будущем с развитием науки люди будут предсказывать погоду со 100% вероятностью

Цитата:

но ее застрелят, так как она "творит зло".

нет, не потому что она "творит зло", но она угрожает безопасности людей, и здесь просто сработает инстинкт самосохранения.

Цитата:

Так же любой из преступников - в конце-концов у них могло быть тяжелое детство, еще какие-то причины - но они полностью виноваты и ответственны, что бы ни делали, даже если они назовут сотню причин, по которым они совершили преступление.

станок, запрагромированный на штамповку консервных банок будет виноват лишь в том, что он штампует банки. Но он так делает, лишь потому, что он так запрогромирован. Таких понятий как вина и ответственность просто напросто нет,это абстракция, так как нету и свободы воли.

Цитата:

- там не Достоевский рассуждает, там Инквизитор говорит о свободе, и о том, что ограничение ее церковью - благо.

ну неужели Великий Инквизитор -историческая личность, и достоевский спер его дневнкии и вставил в свой роман? Или все же Достоевский там рассуждает?
Ну вы атеист, потому и видите там то, что хотите

Цитата:

- зло есть.

зла нет. Строго логическое докозательство этого вышу. Если там где-то логика нарушена - укажите.

Цитата:

но каким образом все происходит - говорить рано.

вот именно, но когда-нибудь, рано или поздно, наука все исслдеует и изучит, мы сможем выстроить строгую цепочку причин и следствий.

Цитата:

Разум и мысль - сложные функции мозга, и без сомнения без него существовать не могут

ну так вот именно.

Цитата:

Ну это не ответ, и ни про какие "всерьёз" и речи быть не может. За подобно словоизвержение в институте чёткий неуд.
Я не собираюсь Вас учить. Вопросом Вы не владеете, учёным не верите... ну а нам от этого ни тепло ни холодно, разве что немного грустно).

А что - это не так? или есть некая нематериальная сущность, которая производит мысли? Ну тогда вам придется признать существование души.
И я не психиатр чтобы подробно заниматься этими вопросами. Но в сущности, то что написал - верно. И с какой стати я должен слепо верить ученым? Что они, великие гуру что-ли? И крооме того с чего вы решили что я ученым не доверяю? [/quote]

[sternman]

Acid писал(а):

вам реально надо писать тексты реклам к блокбастерам

остроумно замечено