Назвать это "появлением в светлых обителях " будет лицемерием из-за присущего этим словам неадекватного эмоционального оттенка.
Это с вашей атеистической позиции вера христиан, кажется неадекватной и эмациональной. А я ЗНАЮ, что после смерти есть жизнь и жизнь прекрасная. Как бы вы к этому не относились, я ничего плохого не вижу в том, чтобы этим утешением, поделиться со страждущим. Вам ему, нечего сказать. Любое ваше слово (пусть, как вам кажется, правдивое и не лицемерное) его убъет. Моё слово, успокоит и утешит.
Acid писал(а):
.Кстати,не совсем по сути,они же некрещенные умирают?Они же даже Бога увидеть не смогут?
Вот видите, какие у вас огромные пробелы в христианском богословии. Может именно отсюда растет весь ваш скепсис?
Acid писал(а):
- вы в другом месте на этом форуме писали,что сами сталкиваетесь с сомнениями,и боретесь с ними.В ситуации личного присутствия рядом с этими детьми рискну предположить,что для борьбы вам понадобиться очень много сил.
Возможно. Укреплять меня будет внутренние борения Христа: "В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил"?(Мар.15:34).
Acid писал(а):
- какой смысл в голодной мучительной смерти невинных детей?
Для живых- это свидетельство против их грехов и преступлений. Импульс для покаяния, милосердия, раскаяния в черствости. Для детей- это залог будущего, славнейшего блаженства. "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло".(Откр.21:4)
- зло существовало до грехопадения.И заповеди для "укрепления в добре".
но оно не касалось человека. Это равносильно тому, что развитие человека могло произойти без зла. Но человек, обладая свободой выбора, выбрал путь со злом.
Последний раз редактировалось: Spartak (Пт Апр 30, 2010 3:02 pm), всего редактировалось 1 раз
- надеюсь,ты не ограничишься одним замечанием .Во-первых,опыт жизни умершего от голода младенца и Авраама (умершего "пресытившись жизнью") различен.Почему?
Во-вторых,младенец - это уже опыт жизни его родителей и сотен тысяч поколений его предков,и миллионов поколений его дальних животных предков.Твоя пятипалая рука,как и структура твоего мозга,определяющая твою психику - это концентрация опыта.Понимашь о чем я?
Я уже давно понимаю, о чем ты.
А вот теперь пойми, о чем я: жизнь для меня - это безграничная Тайна. "Почему" стало моим любимым словом с младенческого возраста, и тем не менее - ситуации, в которых "почему" остается без ответа не дают мне повода разувериться в чудесной красоте и неведомом таинственном смысле Мироздания.
Неужели ты думаешь, что если твой скучный материализм выглядит логичней моего странного пантеизма, то он тем самым более привлекателен?
Теперь непосредственно по теме:
Если ты заметил, я гвоорил об опыте человечества в целом. Человечество - единый организм, как и вся Вселенная в принципе. Да, всем субъектам сознания дано переживать отдельность и обособленность своего пути. В театре актеры играют разные роли, но хороший актер не жалуется, что ему дали "не ту" роль - он сыграет ее на ура, как мастер. Вот и нас в Итоге ожидает осознание того, что роль не важна - важно наше бессмертное мастерство, которое божественно, так как божественна наша подлинная природа, не подверженная страданиям и смерти.
Надеюсь, ты хоть отчасти меня поймешь - хоть и не употребляешь вещества.
Кстати,ранее вы утверждали,что зло - абсолютно необходимая вещь
Абсолютно. Я такими словами стараюсь не бросаться, так как в мире всё относительно. Абсолют - выдумка серого вещества.
Объясняла, механизм действия зла, а не то, что оно абсолютно необходимо.
Acid писал(а):
Зло - это и противоположность добру,только потом - отсутствие.
Наличие(добра) и отсутствие(добра) - два антонима, противоположность. Я какой-то последовательности (сначала и потом) не вижу.
# Добавлено: Вс Май 02, 2010 10:14 am Заголовок сообщения:
Сначала основное :
Spartak писал(а):
ты целиком не прав, да еще обвиняешь меня в нечестности. Догматы моей веры в Символе Веры, а то что ты привел - богословские выводы из догматов. Символ Веры - есть все догмы моей веры. Остальное - либо выводы, построенные на догмах, либо частные богословские мнения.
- Spartak,если бы я имел ввиду сокращенный вариант,я так бы и написал - "Символ Веры".И "Изложение догматов Православного догматического богословия по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II." - далеко не частное мнение.
Spartak писал(а):
но оно не касалось человека. Но человек, обладая свободой выбора, выбрал путь со злом.
- вобщем,можно зафиксировать предварительный результат - зло,как потенциальную возможность создал Бог,изначально - до того как человек упал.
Priest_Nikolay писал(а):
Для живых- это свидетельство против их грехов и преступлений. Импульс для покаяния, милосердия, раскаяния в черствости. Для детей- это залог будущего, славнейшего блаженства.
- то есть 8500 детей умирает каждые сутки чтобы мы их пожалели?И страдания (смысла которых они даже не понимают) - "залог"?Бог впускает детей в обители только как следует помучив?Это - не смысл,это - его отсутствие.Все равно как перед тем как дать ребенку мороженое,бить его молотком по пальцам.
her_Woldemaar писал(а):
Если ты заметил, я гвоорил об опыте человечества в целом.
- твоя религия и православие - далеко не одно и то же.Это надо иметь ввиду.Твои взгляды ближе к взглядам мистиков - а если их внимательно читать - окажется,что жизнь после смерти и не нужна вовсе."Сансара - та же нирвана","где верх - там низ".Мистикам не нужно "завтра" - все уже свершилось.
И касательно концепции "опыта всего человечества" - что для этой идеи,что для идеи прогрессивной эволюции - значение имеет лишь конечный результат;обосновать значимость промежуточных звеньев очень трудно - их вечная жизнь абсолютно не нужна.
Dudochka писал(а):
Объясняла, механизм действия зла
- вы употребили следующее выражение - "человеческая природа такова...".То есть зло необходимо.Перечитайте внимательней свое сообщение.
Dudochka писал(а):
Наличие(добра) и отсутствие(добра) - два антонима, противоположность. Я какой-то последовательности (сначала и потом) не вижу
- имеется ввиду последовательность в обьяснении. И касательно вашей аналогии - дырку в бублике делает пекарь,а не бублик делает ее сам.
**************************************
Priest_Nikolay писал(а):
Это с вашей атеистической позиции вера христиан, кажется неадекватной и эмациональной.
- я уже указал,что мне кажется неадекватным - ваша формулировка,а не вера.
Priest_Nikolay писал(а):
А я ЗНАЮ, что после смерти есть жизнь и жизнь прекрасная
- ЗНАЕТЕ?Когда это пишите,надо вспоминать приведенное вами Марка 15-34,даже у Христа были сомнения...были бы они у него,если бы он "знал"?
Priest_Nikolay писал(а):
Вот видите, какие у вас огромные пробелы в христианском богословии
- .У меня достаточные знания в областях,которые меня интересуют,и могут полностью отсутствовать в каких-то частных вопросах,по поводу которых и в самой церкви бывают противоречивые мнения.К примеру :"...отец Амвросий отзывался о некрещеных младенцах так: хотя они по заслугам Господа Иисуса Христа и будут в Царствии Небесном, но останутся слепыми, то есть лишатся возможности зреть лице Господа, вследствие того, что в Таинстве Крещения с них не смыт прародительский грех" (Старец Варсонофий Оптинский. Келейные записки. М., 1991. С.24). Вы наверное знаете нечто противоположное?
her_Woldemaar писал(а):
Неужели ты думаешь, что если твой скучный материализм выглядит логичней моего странного пантеизма, то он тем самым более привлекателен?
# Добавлено: Ср Май 05, 2010 6:56 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
можно зафиксировать предварительный результат - зло, как потенциальную возможность создал Бог, изначально - до того как человек упал.
Бог создал человека по образу Своему, т.е. свободным и сотворцом (Адам давал имена всей твари) –человек творя добро подобно Богу («вся елика сотвори: и се добра зело» Быт.1:31) -уподоблялся Богу и становился Его подобием. Но человек употребил свою свободу творить - во зло. Т.е. свободно, без понуждения создал зло.
# Добавлено: Ср Май 05, 2010 10:25 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
можно зафиксировать предварительный результат - зло, как потенциальную возможность создал Бог, изначально - до того как человек упал.
Бог создал человека по образу Своему, т.е. свободным и сотворцом (Адам давал имена всей твари) –человек творя добро подобно Богу («вся елика сотвори: и се добра зело» Быт.1:31) -уподоблялся Богу и становился Его подобием. Но человек употребил свою свободу творить - во зло. Т.е. свободно, без понуждения создал зло.
Если Бог не может творить зло, а человек может, то получается, что Бог создал более могущественное существо, чем Он сам?
И если возможность творить зло - это необходимое условие свободы, тогда получается, что Бог менее свободен, чем человек?
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 1:15 am Заголовок сообщения:
почитал, созрел вопрос: что вы курите?
- если карандаш не ручка, то значит им нельзя писать!
- о да, чувак, забей еще один косой!
- если гранат не бумеранг, то значит ее нельзя бросать!
- ну ты вапще!
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 9:29 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Бог создал человека по образу Своему, т.е. свободным и сотворцом
- ваше предположение напоминает какие-то языческие политеистичные мифы - самый главный Бог и божки поменьше,потом финальный Рагнарек наверное?
"...Бог заповедал человеку, чтобы он не вкушал плодов от древа познания добра и зла..." - понятно,что зло было ДО.Да и вообще в мире возможно только то,что потенциально заложено творцом(в противном случае надо жертвовать монотеизмом );я уже приводил аналогию - В мире актуальным может стать только состояние,потенциально возможное - разве не так?На плоскости никто не сможет получить обьем;так в космосе,с условиях осутствия силы тяжести,невозоможно "упасть" - потому что некуда.Так и человек мог "отпасть" от Бога,только если было "куда",если потенциально в мире было зло.
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 11:59 am Заголовок сообщения:
Acid и her_Woldemaar! Советую вам прочитать статью, которую в самом начале нашей дискуссии предоставил Priest_Nikolay. (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/1g52-all.shtml). Все-таки доктор физико-математических наук писать умеет лучше чем кто-то из здесь присутствующих. Там все наши вопросы получают логичные ответы. И достаточно четко установлены рамки аксиоматики (веры) и логического доказательства (разума).
Для всех здесь присутствующих приведу интересный отрывок:
Цитата:
На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если "Бог" - это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
Пять возможных решений так логически сформулированной теодицеи:
Атеизм - отрицание посылки 1 (т.е. "Бог существует").
Пантеизм - отрицание посылки 2 (т.е. "Бог всеблагой").
Древний политеизм и современный деизм оба отрицают посылку 3 (т.е. "Бог всемогущ"). Древний политеизм ограничил могущество Бога расщеплением Бога во множество маленьких божков, одних добрых, других злых. Некоторые течения современного деизма делают по сути то же, но в другой форме, сводя Бога к существу, живущему во времени и подверженному несовершенству, развитию, и обладающему лишь ограниченной силой.
Идеализм - отрицание реального зла. Он проявляется в разных формах (Адвайта Индуизма, т.н. "Христианская Наука" М.Бейкер Эдди, множество течений Новой Эры), и все они утверждают, что зло - это иллюзия непросветленного человеческого сознания.
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины.
Предлагаю всем прочесть и задавать вопросы потом. В противном случае буду пытаться ответить своими словами, чтобы подвести какой-нибудь итог дискуссии.
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Acid to Woldemaar писал(а):
- твоя религия и православие - далеко не одно и то же.Это надо иметь ввиду.
Acid - жжешь! Ты по сути признал анафему Владимира, как независимый эксперт
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 12:21 pm Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
Все-таки доктор физико-математических наук
- жаль что без бороды...+100 к авторитетности было бы .
Вообще,если ты понимаешь,о чем пишет автор - значит можешь кратко сформулировать;если не понимаешь - тогда и ссылку можено не приводить.Но я прочту - и дальше продолжим.
Небольшие замечания :
- кстати,это тоже самое,что и концепции "самоограничения" и "других творцов".
Spartak писал(а):
Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины
+1.Здесь и собака зарыта - или термины неопределены,или их значение меняется,или "мы не можем судить о делах Божьих".
Spartak писал(а):
Ты по сути признал анафему Владимира
ну не спеши разжигать костер...все таки у нас свобода вероисповедания;а то,что он не желает мириться с внутренними противоречиями некоторых религиозных течений и пытается их преодолеть - по-моему только плюс.
- а вообще,типичная особенность подобных текстов - это их растянутость,водянистость - куча мнений,куча цитат - а когда начинаешь выделять суть - окажется что можно вместить все в два абзаца...
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 12:59 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
а вообще,типичная особенность подобных текстов - это их растянутость,водянистость - куча мнений,куча цитат - а когда начинаешь выделять суть - окажется что можно вместить все в два абзаца...
ложь, следующий раз - желтая карточка. Ты не имеешь права говоритьв таком стиле, раз уж согласился вести дискуссию. Тебе привели научную статью, а не вырезку из желтой газетенки или рекламного буклета. Критикуй достойнее, с аргументами.
Acid писал(а):
Вообще,если ты понимаешь,о чем пишет автор - значит можешь кратко сформулировать
У автора получается лучше - в конце статьи есть вывод по работе и не 2 абзаца, а целую страницу по пунктам.
Личное пожелание: никто тебя не может заставить думать логично - ты свободный человек. Но если ты решил здесь это делать, то к тебе предъявляют требования логики. То же самое с христианством. Никто тебя не заставит принимать христианские догматы, но раз ты уже принял игру по нашим правилам и начал рассматривать возможности существования Бога, добра, зла, свободы воли, то будь последовательным. Ищи противоречия именно в христианстве, не бери догмы атеизма типа "Бога нет", "свободы воли нет", "добра нет", "зла нет" и т.д.
Acid писал(а):
ну не спеши разжигать костер...
а что плохого в анафеме? это только признание свершившегося факта. В этом случае с нейтральной стороны. Я просто зафиксировал это.
Acid писал(а):
Здесь и собака зарыта - или термины неопределены,или их значение меняется,или "мы не можем судить о делах Божьих".
или ты просто не понимаешь чего-то, с чем очень не хочешь соглашаться (это скорее всего). Мне кажется, что для тебя текст слишком сложен. Попробую показать как в нем даны ответы на некоторые твои вопросы. Это потребует некоторого времени (до 1 недели). И нам понадобится тот, кто нас рассудит (это для порядка).
И вновь соглашусь с Асидом. Действительно, совершенно с потолка взятый тезис.
Spartak писал(а):
Древний политеизм ограничил могущество Бога
Это тоже ерунда. К слову, в христианстве политеизм (почитание святых, представление об ангелах, часть из которых может быть "врагами Господа") еще более ярко выраженный, чем, к примеру, в индуизме.
- а вообще,типичная особенность подобных текстов - это их растянутость,водянистость - куча мнений,куча цитат - а когда начинаешь выделять суть - окажется что можно вместить все в два абзаца...
И здесь тоже соглашусь. Давайте, если уж затеяли полемику, обходиться без отсылок типа "пойди почитай - умнее станешь".
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Spartak писал(а):
Acid писал(а):
а вообще,типичная особенность подобных текстов - это их растянутость,водянистость - куча мнений,куча цитат - а когда начинаешь выделять суть - окажется что можно вместить все в два абзаца...
ложь, следующий раз - желтая карточка.
Это с какой стати?
Цитата:
Критикуй достойнее, с аргументами.
Да-да, учись достойной критике у Спартака.
Цитата:
Личное пожелание: никто тебя не может заставить думать логично - ты свободный человек. Но если ты решил здесь это делать, то к тебе предъявляют требования логики.
Фсё, Вальдемар пацталом. Я больше не могу, хлопцы.
# Добавлено: Чт Май 06, 2010 1:38 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
ваше предположение напоминает какие-то языческие политеистичные мифы
ну напоминает так и что? у фрейзера "фольклор в ветхом завете" видим как народные мифы поискажали повествование бытоописателя
Цитата:
самый главный Бог и божки поменьше,потом финальный Рагнарек наверное?
нет есть Бог, а есть человек - образ Божий, который создан стать подобием Бога.
Цитата:
"...Бог заповедал человеку, чтобы он не вкушал плодов от древа познания добра и зла..." - понятно,что зло было ДО
нет, непонятно. Бог создал мир добрым. Создал человека свободным. Дал заповедь: "если хочешь творить добро - будь послушен, уподобляйся Мне". Человек не захотел быть подобием Бога, не захотел Его слушаться, он сам захотел стать богом и творить свою волю. Бог благ и Он источник всякого блага. Будучи послушным Богу человек уподоблялся Ему и приобщался Его благу. Но человек отвернулся от Бога и отпал от блага и добра - во зло. Это как аквалангист, плавающий по дну и ему с коробля воздух по шлангу качают и говорят команды : "обследовать сектор А, теперь сектор Б" и т.д. А он думает: "Ай да ну их, я буду делать что хочу" и взял шланжик отрезал ножиком и гуляет теперь свободный. Только что с ним через 5 минут будет?
Воздух для организма один из источников жизни. Лишая самого себя этого источника организм умирает.
Но Бог как жизнедатель является источником жизни человека и источником добра. Человек отворачивается от Бога сам, по своей воле - отворачивается от Жизни и Добра, выбирает смерть и зло. Он сам создает зло своим решением.
Цитата:
Если Бог не может творить зло, а человек может, то получается, что Бог создал более могущественное существо, чем Он сам?
Бог не может творить зло, потому чтог Он - Добро и Он - Свят. Красное не может быть зеленым, Бог не может делать зло. Всемогущество Бога заключается не в произволе, а в том, что Бог мгновенно делает все что захочет. Бог не хочет делать зло, вот Он его и не делает, а захотел создать мир, тут же появиля.
Человек же не может мгновенно получать того, что он захотел.
Цитата:
Бог менее свободен, чем человек?
Бог зла не делает, в виду свободного выбора всегда делать добро. Похожие вопросы о своместимости свойств Божиих уже обсужждались.
Если я сижу за столом и передо мной два блюда А и Б, а я ем только А, то это не значит, что я не могу по какой-то причине есть Б, просто А мне больше нравится и приносит мне наслаждение, и по сравнению с ним Б - гадость какая-то
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы