хорошо,чисто богословский пример - формулировка "зла онтологически не существует.Зло это небытие"
Так в чём проблема-то? Бытие есть, небытия нет... этого вроде и современная физика придерживается... Или христиане этому противоречат? Бытие в Боге, вне Бога бытия нет. И если Бог это единственное возможное состояние, то формулировки вроде добро и зло вообще теряют смысл. В сущности есть только безусловное добро - Бог и его отсутствие.
Цитата:
Фраза использует философскую терминологию,и буквально означает,что нет вещи,на которую можно указав пальцем,сказать что это зло
А что, такая вещь есть? Ну в свете вышесказанного...
Цитата:
Кроме того,подходит и вышеупомянутая вами проблема свободы воли
Да, внятного ответа я так и не получил. Единственно возможный вариант, не возводить свободу воли в ранг абсолюта. Т.е. на уровне человека свобода воли существует на данный момент времени. Но уровне Бога, с его всезнанием, свобода воли невозможна. Но тут у христиан вроде нет чёткого догмата...
Цитата:
определение троичности...
Здесь где проблема?
Цитата:
даже само понятие "Бог" неопределяемо,и,согласно законам логики не может использоваться для построения осмысленного высказывания об окружаещем мире.
В каком смысле оно не определяемо?
Цитата:
- в Европе влияние церковных организаций постепенно падало начиная с Возрождения.
простите, я не о церковных организациях, а о религиозных говорил, просто опечатался.
Цитата:
Если события искажались фактами ошибок человеческого восприятия("кто то упомянул ангела"),фактами ошибок перевода,ошибок переписывания - то библейский текст никак не может быть истинным - ведь писание противоречит само себе
.
Во всех еванигелиях Иисус Христос Сын Божий, был распят и воскрес на третий день? Если да, то против истины погрешено не было. Ещё раз повторюсь, Вы не следственный протокол читаете... Авторы не ставили перед собой задачу доказательства истинности, только донести Благую Весть. Под проблемами перевода я имел в виду некоторую трудность, интерпретациях в из-за отличий в культурах, сложность исторических и смысловых контекстов и т.д. Но для этого и существует Предание, что бы интерпретировать и избывать подобные проблемы. Сунниты, к примеру, говорят что сунна может обойтись без корана, а вот коран без сунны нет, вот и здесь вариант похожий.
Цитата:
сомневаюсь что основная масса христиан знакома с историей развития христианства...
Правильно сомневаетесь. Но и из проголосовавших, на данный вариант ответило не так уж много... Что же до догматики, то она выведена Преданием и основана на Библии и ей не противоречит. И да, с натяжкой можно сказать, что это является частью традиции в этом смысле, но сыр-бор разгорелся у нас из-за моего утверждения о прерывании традиции в поколениях, т.е. семейной... или Вы может объясните что Вы так заострили внимание на этом?
Цитата:
- не совсем понимаю,какое отношение христианство имеет к культуре.Поясните,что вы понимаете под "культурным вакуумом"
Прямое, оно часть культуры, как материальной, так и духовной. Под культурным вакуумом я подразумеваю формирование пустой потребительской культуры, не несущей в себе никаких побуждений к осмыслению социума и человека.
А что, такая вещь есть? Ну в свете вышесказанного...
- во-первых,физику лучше в даном контексте не упоминать всуе...ей вся философия вместе с философской терминологией побоку.Далее,вещь - это любое существующее явление - событие,обьект - которые есть,и соответственно к ним может быть применен термин бытие.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В сущности есть только безусловное добро - Бог и его отсутствие.
- да.И нет вещи,которую можно было бы назвать злом - есть только сущее,сотворенное Богом,а отсутствие его - это просто ничто,отсутствие вообще - ни событий ,ни вещей,ни явлений.Просто пустота - и пустота не может быть чем-то,например злым событием или явлением.Вот здесь в богословии словесная эквилибристика.
DeaD__UnDeaD писал(а):
.е. на уровне человека свобода воли существует на данный момент времени.
- если пытаться найти,что понимают под "Богом" христиане,в конце концов придем к апофатическому богословию и апофатическому определению Бога - то есть через перечисление того,чем он (оно) не является.Подобное неопределяемое понятие не может служить для построения осмысленного высказывания об окружающем мире; к примеру,аналогия - " не стул и не жираф - послужил причиной ссоры".Узнали ли мы что стало причиной ссоры из этого высказывания?Нет,потому что существует потенциально бесконечное множество вещей,которые "не стулья" и "не жирафы",и к нашему знанию об окружающем мире подобное предложение не прибавляет абсолютно ничего;оно бессмысленно.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Во всех еванигелиях Иисус Христос Сын Божий
- есть вполне определенные противоречия на уровне построения высказываний,которые могут быть убраны только последовательным и методичным убийством собственного критического мышления - дабы принять интерпретации и пояснения предлагаемые преданием и богословием.Давайте внесем ясность - да,богословие пытается разрешить противоречия определенным обьяснением - но часто эти обьяснения:
1.Прямо нивелируют смысл высказывания.К примеру :Марка 13:32 и Матфея 24:36:"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные,ни даже Сын а только Отец Мой один" - в отрывке прямо сказано,что Иисус не знает определенной вещи - и как это вяжется с "всезнанием Бога"?Обьяснение этого момента убирает смысл слов Христа ("он говорил о человеческой своей природе") - так что даже не понятно,зачем он говорил эти слова (ведь Богом он не переставал быть).
2.Предполагают что авторы Евангелий были образованными людьми,с великолепным знанием писаний,языков,с пониманием тонкостей аллегорий и сравнений,с непосредственным знанием природы Христа и пониманием теологии,которая возникла только намного веков позже.
3.Противоречат истории,текстологии и текстуальному критицизму - то есть научным методам изучения давних событий и текстов.
DeaD__UnDeaD писал(а):
определение троичности...
Здесь где проблема?
- один - это три,три - это один - где здесь проблема? Не слитно,и не раздельно - а в контекстах высказываний применяется и один без остальных,и три - в зависимости что надо обьяснить.Концепцию придумали богословы-греки,которым надо было приплести человеческое тело и кровь (дабы в жертве был хоть какой-то смысл) к божеству.Для греков принесенное тело и кровь как жертва были понятны - в конце-концов они язычники,и общались с богами таким образом.Для современного человека жертва Иисуса "самого себя - самому себе - для искупления грехов перед самим собой" - бессмысленна.
DeaD__UnDeaD писал(а):
или Вы может объясните что Вы так заострили внимание на этом?
- когда речь шла о традиции,я именно имел ввиду,что практически все христиане выбирают христианство благодаря влиянию традиции - осознают они это или нет (как показал ваш опрос,не осознают).О прерванности в поколениях - сложный вопрос.Иногда идеи исчезают,прото потому что они устарели.Иногда им помогают .
DeaD__UnDeaD писал(а):
Прямое, оно часть культуры, как материальной, так и духовной.
- часть,но не равно.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Под культурным вакуумом я подразумеваю формирование пустой потребительской культуры, не несущей в себе никаких побуждений к осмыслению социума и человека.
- если культура не дает прямых ответов на вопросы о смысле,это побуждает к поиску ,не так ли?
- во-первых,физику лучше в даном контексте не упоминать всуе...ей вся философия вместе с философской терминологией побоку.
А я и не говорил, что физика говорит о том же из-за того, что так богословием утверждается. Просто в данном случае их мнения совпадают
Цитата:
.Вот здесь в богословии словесная эквилибристика.
Несущее - это Зло в смысле отсутствия Добра. Всё правильно и логично. У них же сказано, что что-то можно назвать злом только по причине отсутствие в этом Бога, который мыслится как квинтэссенция чистого добра и блага. Ад, к примеру, это полное удаление одного (или больше) из аспектов бытия-Бога. Эта эквилибристика возможна как бы в свете относительности небытия, а следовательно и зла, и абсолютности добра. Т.е. пустота вторична от Бога, появилась в следствии ограничения Богом самого себя, и может рассматриваться в христианских координатах только через Его призму. Поэтому её можно назвать Злом как символ максимального удаления от Добра.
Цитата:
.Давайте внесем ясность - да,богословие пытается разрешить противоречия определенным обьяснением - но часто эти обьяснения:
1. Это вопрос самоограничения Бога. Он же создал небытие ограничив в нем Себя, вот и эта Вселенная, созданная из небытия лишь частично несёт в себе присутствие Бога, в следствие того, что Он себя ограничивает. Кстати, этот же подход легко применить и в вопросе свободы воли (правда я никогда не слышал, что бы христиане так делали, им бы всё в ранг абсолюта забабахать). Отец в отличии от Сына находился вне Вселенной и ограничен не был.
2. Кем предполагалось? Иоанн бывший рыбак, Матфей вроде как был сборщиком налогов... Какое уж тут всестороннее развитие и образование... Всё там писалось под воздействием Духа Святого, но людьми и для людей. Один и тот же текст римлянин и семит-арамей могли воспринять по разному именно в силу широчайших культурных различий. Считается, что все четыре Евангелия, это послания разным культурам, объединённые позже в одну книгу.
3.Вот тут я и говорил о сложности. Какие-то исследователи говорят одно, другие (тоже вполне заслуженные и уважаемые) им возражают. Для того что бы разобраться в вопросах текстологии надо быть очень образованным в этом вопросе человеком. Оставим это, а в вопросах истории можем покопаться.
Цитата:
Для современного человека жертва Иисуса "самого себя - самому себе - для искупления грехов перед самим собой" - бессмысленна.
Ну если так рассматривать, то конечно, обессмыслить можно многое...
Тезис "самого себя - самому себе" не соответствует сути. Бог ешё в времена Авраама запретил человеческие жертвоприношения. Жертва была не Богу, а людям. Смысл жертвы чисто показательный, символизирует любовь Бога и самопожертвование во имя любви, с последующим обретением богочеловечности и еденения с Богом, а так же как символ снятия с человечества первородного греха - греха отступничества. Христиане говорят, что Иисус для них пример, вот собственно примером он и был. В идеале каждый христианин старается повторить путь Христа.
Цитата:
когда речь шла о традиции,я именно имел ввиду,что практически все христиане выбирают христианство благодаря влиянию традиции - осознают они это или нет (как показал ваш опрос,не осознают)
Ну и что это значит по-Вашему?
Цитата:
- часть,но не равно
ну я и не говорил, что равно. Впрочем, если учесть какой мощный пласт культуры так или иначе связан с христианством, я бы сказал - значительная часть.
Цитата:
- если культура не дает прямых ответов на вопросы о смысле,это побуждает к поиску ,не так ли?
Так. Именно поэтому многие делают свой сознательный выбор в пользу суеверий и лженаук. Потому что атеизм непонятен, религия слишком некомфортна, а в хоть во что-то верить надо...
Цитата:
Подобное неопределяемое понятие не может служить для построения осмысленного высказывания об окружающем мире
Здесь я что-то плохо понял... Понятие Бога вроде как и не вводится в описательные характеристики окружающего мира.
- "мнения" физики содержатся в ее утверждениях - теориях.Нет никакой физической теории,которая пользовалась бы терминологией "бытия" и "небытия".Так что ваши слова не совсем понятны.
DeaD__UnDeaD писал(а):
них же сказано
- сказано - зло онтологически не существует - это главное.Здесь ошибка,а удаление от Бога,как и ускорение, и вращательный момент не имеют значения .
1.
DeaD__UnDeaD писал(а):
1. Это вопрос самоограничения Бога.
- вы ошибаетесь.Я не совсем понимаю - вы свою теологию развиваете,или православную?Если православную,то читайте догматы - Иисус до рождения и вечно был равен Отцу,и термины становления,лишенности чего-то по этой причине не подходят.
2.
DeaD__UnDeaD писал(а):
2. Кем предполагалось?
- предполагается толкователями.В спорных моментах приоритет отдается новозаветным авторам ,а не,допустим,авторам более ранних цитируемых писаний.
3.
DeaD__UnDeaD писал(а):
3.Вот тут я и говорил о сложности. Какие-то исследователи говорят одно, другие
- в основных моментах все исследователи согласны.Скажем,они сходятся в том,что авторы Евангелий - не непосредственные участники событий,а пишут с чужих слов и на другом языке.Сходятся в том,что первоначально было написано Евангелие от Марка,а остальные использовали его в качестве источника.Все это противоречит толкованиям.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Жертва была не Богу, а людям
- значит термин "жертва" не применим.Не было "от низшего - высшему".
DeaD__UnDeaD писал(а):
Смысл жертвы чисто показательный, символизирует любовь Бога
- опять же,определитесь - свою теологию развиваете,или православную.Если свою - то показательный смысл жертвы,символичность - убирает всю трагедию крестных страданий (впрочем,там в любом варианте толкований проблемы) - ну повисел бессмертный бесконечный всемогущий Бог на кресте - трагедия то в чем?В чем жертва-то?
DeaD__UnDeaD писал(а):
с последующим обретением богочеловечности и еденения с Богом
- ошибка опять.Христос не может обрести богочеловечность - он всегда был и есть.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Ну и что это значит по-Вашему?
- то,что я говорил вначале,забыли? -
Acid писал(а):
- в определенных сферах человеческой жизни она уже давно исчезла - во многом религиозность сегодняшнего общества только дань традиции,не больше.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Здесь я что-то плохо понял... Понятие Бога вроде как и не вводится в описательные характеристики
- эээ..вы мягко говоря ошибаетесь - все выражения вроде "причиной этого был Бог","это сделал Бог","это противно Богу" - как раз высказывания об окружающем мире.
Ну так забудте их, или попытайтесь провести аналогию... Не хотите, не получается - ну пёс с ним. Это не важно в рамках нашего обсуждения.
Цитата:
сказано - зло онтологически не существует - это главное.Здесь ошибка
Вы так и не объяснили где здесь ошибка. Вы можете что-нибудь в системе христианства назвать злом?
Цитата:
- вы ошибаетесь.Я не совсем понимаю - вы свою теологию развиваете,или православную
Хороший вопрос. Наверное, своё понимание православной теологии выведенное на основе общения с православными же катехезаторами. Т.ё. вполне допускаю, что могу быть не прав и во многом проверяю это в нашем разговоре.
По вопросу о самоограничении, как то, что в какой-то момент времени Сын ограничил себя приобретя человеческую сущность, противоречит тому что вообщеЮ вне рамках ограничения самого себя, Он вечен и равен Отцу?
Цитата:
- значит термин "жертва" не применим.Не было "от низшего - высшему".
А каким образом "низшее-высшему" относится к жертве? Жертва это добровольная потеря ценного без приобретения выгоды. Все остальное - сделка.
Цитата:
Если свою - то показательный смысл жертвы,символичность - убирает всю трагедию крестных страданий (впрочем,там в любом варианте толкований проблемы) - ну повисел бессмертный бесконечный всемогущий Бог на кресте - трагедия то в чем?В чем жертва-то?
В страдании и боли которые претерпел Бог (ну или его человеческая часть) что бы показать свою любовь к людям. В Его крови, которой Он скрепил новый договор между человеком и Богом, о возврате человека к Богу... Трагедия в любви. Если любишь, всё равно будешь переживать мучениям любимого человека даже если знаешь, что всё с ним будет хорошо. Здесь вместо любимого человека любимый и страдающий Бог...
Цитата:
- ошибка опять.Христос не может обрести богочеловечность - он всегда был и есть.
Он-то да, но вот человек-то нет
Цитата:
то,что я говорил вначале,забыли? -
Забыл. Вы вообще много чего по этому поводу говорили, когда я был уверен, что мы обсуждаем семейную традицию... Сконкретизируйте плиз... выводы сделайте...
Цитата:
- эээ..вы мягко говоря ошибаетесь - все выражения вроде "причиной этого был Бог","это сделал Бог","это противно Богу" - как раз высказывания об окружающем мире.
Ах вот оно что, ну тогда я совсем ничего не понимаю... Ну не можем мы подобрать понятие для описания Бога, ну так он и вне нашего понятийного аппарата, Он же априорно непостижим. Некоторые его аспекты можно описать, к примеру "любовь"... Ну а дальше-то что... В общем, давайте остановимся подробно. Не хотите объяснять сами, дайте список литературы, или основные понятия в которых этот момент может быть раскрыт... Пожалуйста.
Последний раз редактировалось: DeaD__UnDeaD (Пт Апр 09, 2010 12:35 am), всего редактировалось 1 раз
. Вы можете что-нибудь в системе христианства назвать злом?.
Я уже несколько раз озвучивал что христианство не всегда проповедует добро,но к сожалению абсолютно никто на этом форуме(к сожалению даже священик) не смог мне ответить на мои аргументы(я даже приводил примеры из Писания).Я разумеется понимаю позицию верующих,когда нельзя отрывок из Библии квалифицировать как "плохое",т.к. это Библия.Может хотя бы вы решитесь мне ответить?Хотя бы по моему примеру о взятии Иерихона.
DeaD__UnDeaD писал(а):
.вопросу о самоограничении, как то, что в какой-то момент времени Сын ограничил себя приобретя человеческую сущность, тому что вообще вне рамках ограничения самого себя он вечен и равено Отцу?
Ну хорошо.А какой смысл себя ограничивать,заниматься мазохизмом на кресте,сомнительно воскресать вместо того чтобы просто не простить и не объяснить?Мне кажется это было бы намного эффективней.Или Бог не в силах был такое сделать,не в силах объяснить каждому,что от него требуется?
DeaD__UnDeaD писал(а):
.
Ах вот оно что, ну тогда я совсем ничего не понимаю... Ну не можем мы подобрать понятие для описания Бога, ну так он и вне нашего понятийного аппарата, Он же априорно непостижим. Некоторые его аспекты можно описать, к примеру "любовь"... Ну а дальше-то что... В общем, давайте остановимся подробно. Не хотите объяснять сами, дайте список литературы, или основные понятия в которых этот момент может быть раскрыт... Пожалуйста.
а почему бы вам не попробовать описать Бога как бесконечно любящего нас с вами,особенно памятуя о концепции ада и рая,а также принимая во внимание всяческие стихийные бедствия(наверное всё же по воле божьей), а также к примеру уничтожение Содома и Гоморры(даже ведь не дал шанс исправиться,а просто ...)
# Добавлено: Пт Апр 09, 2010 1:23 am Заголовок сообщения:
Rapitos
Цитата:
Я уже несколько раз озвучивал что христианство не всегда проповедует добро
Ну так здесь-то не об этом. Внутри христианской системы всё достаточно просто. Иерехонцы идолопоклонники и пошли против Бога о чём тот конечно знал, так что в принципе не важно будут они жить или нет. Ату их. Так что истребление Иерихона, осуществлённое в соответствии с волей безусловного добра, злом быть не может...
Но вот мы с позиций нашего неверия подобный геноцид иначе как злом назвать не можем.
Цитата:
А какой смысл себя ограничивать,заниматься мазохизмом на кресте,сомнительно воскресать вместо того чтобы просто не простить и не объяснить?
Всё иное - вмешательство в пресловутую свободу выбора. К тому же приземной этап часто считается не единственным. В аду второй этап, там уже будет не вера, а знание, но и условия для принятия Бога потруднее.
Цитата:
а почему бы вам не попробовать описать Бога как бесконечно любящего нас с вами,особенно памятуя о концепции ада и рая,а также принимая во внимание всяческие стихийные бедствия(наверное всё же по воле божьей), а также к примеру уничтожение Содома и Гоморры(даже ведь не дал шанс исправиться,а просто ...)
Какую из концепций ада и рая? Их много, одинаковы они в одном - в аду плохо, в раю хорошо. Ад вообще это не место наказания за проступки. Это скорее место, где пребывает человек полностью отвернувшийся от Бога претерпевает страдания из-за полного удаления некоторых аспектов Бога. Ад не вечен, после страшного суда он уйдёт в гиену огненную, вместе с нераскаивавшимися и не обратившимися. Существуют так же мнения, что все будут в итоге прощены, а ад просуществет ровно до того момента пока последний грешник не станет праведником, но эти мнения спорны...
Как в своё время мне объяснили, не всё происходит по воле Божьей, но так же многое и по Его попущению. Бедствия могут быть вполне естественным процессом... Что же до Содома и Гоморры, то тут та же аналогия и Иерихоном - жители настолько очерствели духом, что на этой земле уже исправиться не могли, и Бог просто повысил левел их страданий переведя на новый уровень - в ад.
Ну так здесь-то не об этом. Внутри христианской системы всё достаточно просто. Иерехонцы идолопоклонники и пошли против Бога о чём тот конечно знал, так что в принципе не важно будут они жить или нет. Ату их.
Прекрасно. Вы чудным образом озвучили мысль что христианину совсем необязательно соблюдать какие-либо заповеди и нормы в отношении нехристиан. Убийство нехристианина (даже младенца, который ещё грудь сосёт и не знает ничего ни о Боге, ни о христианах, иудеях или язычниках) вполне богоугодно, если это принесёт христианам пользу..Я правильно вас понимаю? В таком случае что же тогда добро? В чём тогда христианская мораль и чего в ней хорошего, если светский гуманизм оказывается намного милосерднее «любящего» Господа?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Всё иное - вмешательство в пресловутую свободу выбора. К тому же приземной этап часто считается не единственным. .
Это каким же образом вмешательство? Вмешательство было когда стёрлись с лица земли Содом с Гоморрой, когда были «Казни египетские»,тогда людей свободы выбора действительно лишали. А поболтать с каждым жителем Земли подобно тому как Он болтал с Моисеем было слабо? В чём тут вы усматриваете лишение свободы выбора?Что же получилось вместо этого? Ну явился Бог на землю в человеческом обличьи, рассказал нескольким товарищам как надо жить, помучил себя на кресте( зачем, непонятно) и отбыл восвояси. В результате от кучки учеников пошла новая религия. Распространялась она не особо быстро и далеко не все земли и страны охватила. Т.е. получалось что на территории Римской Империи люди получали возможность «спасаться», а в Китае, Индии, Америках, Австралии, большей территории Африки люди такой возможности были лишены( ну не наступила же ещё тогда эпоха великих географических открытий) и их душеньки преспокойно отправлялись в пекло т.к. о христианстве они ничегошеньки ещё не знали. Ну а Господу вероятно было плевать на многие поколения тех людей ( а, пускай уж в аду вразумляются, а не на земле).А может Он наоборот смахивал слезу и говорил про себя : «Обязательно бы и к вам в Америку заглянул, но дела,дела. Так что вы уж после смерти слегонцухи помучайтесь, ради меня любимого стерпите( выбора то у вас всё равно нет)."
Существуют так же мнения, что все будут в итоге прощены
Это всего лишь частное мнение, а не мнение Церкви.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Как в своё время мне объяснили, не всё происходит по воле Божьей, но так же многое и по Его попущению. Бедствия могут быть вполне естественным процессом...
А что заставляет Бога «попущать»? Какие интересно критерии «попущать» или «не попущать».Значит ли это, что любящему нас милосердному Господу абсолютно наплевать на множество мучительных смертей, на слёзы матерей, потерявших детей, на страдания детей, потерявших родителей? К тому же раз уж Бог создал мир и сделал его таким, что там могут происходить стихийные бедствия, приносящие множество страданий его возлюбленным чадам (раз создал таким мир, значит всё равно ответственность лежит на Нём), то значит это наверное было сделано Им с какой-то целью. С какой интересно? Не подскажете?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Что же до Содома и Гоморры, то тут та же аналогия и Иерихоном - жители настолько очерствели духом, что на этой земле уже исправиться не могли, и Бог просто повысил левел их страданий переведя на новый уровень - в ад.
Т.е. даже невинные детишки были уже виновны и погрязли в грехе, Лучше их сразу прибить, но ни в коем случае не позволить им вырасти и самим делать выбор. Так? Иначе зачем целиком уничтожать город, если Бог располагает «высокоточным оружием» в виде инфаркта миокарда например?
- вобщем-то утверждение сделали вы,я лишь указал на его некоректность...ну да пусть с ним будет пес .
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы так и не объяснили где здесь ошибка
- постарайтесь понять исходные утверждения - теологическое "зла онтологически не существует.Зло - это небытие" и "бытие - есть,небытия - нет ".Это означает,что зла нет вообще - нигде;ничто нельзя назвать злом,исходя из таких положений;и дальнейшие богословские спекуляции об "удалении","отпадении" - просто словесная шелуха.Отпасть от бытия существуя - невозможно - просто потому что все существующее - бытие.Поэтому и отпасть от Бога невозможно.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Т.ё. вполне допускаю, что могу быть не прав и во многом проверяю
- изначально смысл вашей позиции в дискуссии состоял в защите логической непротиворечивости православия.Постарайтесь представлять православную теологию.
DeaD__UnDeaD писал(а):
как то, что в какой-то момент времени Сын ограничил себя приобретя человеческую сущность, противоречит тому
- в тот момент,когда Сын самоограничился и не знает часа - он равен Отцу,который не самоограничен и "час знает"?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Жертва это добровольная потеря ценного без приобретения выгоды. Все остальное - сделка.
- опять же,читайте богословие - жертва Христа - " Искупительная";определение религиозное,а не экономическое или юридическое...Ваше же (впрочем,не только ваше) видение распятия как символа сводит его к древнему иудейскому перформансу - ну захотелось Богу шоу сделать - вот и сделал...
DeaD__UnDeaD писал(а):
всё равно будешь переживать мучениям любимого человека даже если знаешь, что всё с ним будет хорошо.
- пардон,напомнило анекдот - "Кощей Бессмертный бросился под колеса "КамАЗа", потом застрелился, утопился, повесился... В общем, в этот день развлекался, как хотел!.. ".Честно говоря,найти хоть какой-то значимый смысл в жертве Христа изначально бесполезны - стоит только почитать богословов - через слово "непостижимость","тайна" и т.п.При этом умудряются строить дальнейшие рассуждения("..Христос умер за наши грехи...),как-будто смысл там есть.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Сконкретизируйте плиз... выводы сделайте...
- повторю еще раз - - в определенных сферах человеческой жизни она уже давно исчезла - во многом религиозность сегодняшнего общества только дань традиции,не больше. - выводы же будут в конце дискуссии.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Ну не можем мы подобрать понятие для описания Бога, ну так он и вне нашего понятийного аппарата, Он же априорно непостижим.
- так об этом и речь идет.Попробуйте постройте логически верное суждение,описывающее окружающий мир из слова "хдлшщдлщжго".В таких суждениях смысла нет - если неизвестно значение составляющих их слов.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В общем, давайте остановимся подробно
- давайте.Это будет интересно.
DeaD__UnDeaD писал(а):
дайте список литературы, или основные понятия в которых этот момент может быть раскрыт
- не устаю на этом форуме давать ссылку на Карнапа - http://www.philosophy.ru/library/carnap/01.html - на мой вгляд самое краткое изложение.Стоит потратить время,чтобы попытаться разобраться - я когда-то даже распечатывал.
p.s.
Rapitos писал(а):
может Он наоборот смахивал слезу и говорил про себя : «Обязательно бы и к вам в Америку заглянул, но дела,дела.
Вы чудным образом озвучили мысль что христианину совсем необязательно соблюдать какие-либо заповеди и нормы в отношении нехристиан. Я правильно вас понимаю?
Нет, не правильно. Во всяком случае не из этого примера, где деяние расцениваемое нами как зло, совершается по прямому волеизъявлению Яхве, а не ради выгоды (хотя одно другому в общем-то и не мешает). Да и НЗ расставляет несколько иные приоритеты.
Цитата:
А поболтать с каждым жителем Земли подобно тому как Он болтал с Моисеем было слабо?
В зачем? Для осуществления выбора было сделано вполне достаточно. Да и поговорит Он обязательно, просто не в этой жизни.
Цитата:
Ну а Господу вероятно было плевать на многие поколения тех людей ( а, пускай уж в аду вразумляются, а не на земле).
В Библии ясно сказано, что с язычников, из тех до кого не дошла Благая весть, спрос будет другой. Не той мерой мерять будут.
Цитата:
А что заставляет Бога «попущать»? Какие интересно критерии «попущать» или «не попущать»
Вы это меня спрашиваете? Нет, ну если бы Вы психа, который заявляет, что у него прямой канал связи с Богом спросили я бы ещё понял... Серьёзно, а какая разница - пути Господни неисповедимы, весть замысел непонятен, потому как в отличии от Господа мы не видим всю картину в целом... Никакого противоречия, в страданиях людей и любви к ним Бога нет. Вера и глубина чувств зачастую людям со страданиями приходит, как и более глубокое осознание добра, его отсутствия, любви... в сытости и довольстве разве что свинство одно прийти может... Можно воспринимать "попущения" как педагогическую форму.
Цитата:
Т.е. даже невинные детишки были уже виновны и погрязли в грехе, Лучше их сразу прибить, но ни в коем случае не позволить им вырасти и самим делать выбор.
Тут не знаю, что думают христиане, но от себя могу логично предположить, что уничтожение города задумывалось как показательное, для того что бы о нём в Библии написали. Опять же о детишках, предполагается, что Бог точно знает кому что и по какому месту, а невинные детишки не отягощёные грузом грехов спасутся куда вернее взрослых, т.е. сразу в рай без вопросов...
Acid
Цитата:
- постарайтесь понять исходные утверждения
Кажется уловил... Вообще, применительно к нашей Вселенной принято говорить о полноте бытия, подразумевая, что в ней бытие присутствует не полностью, а лишь какой-то частью. Опадение возможно от определённых аспектов бытия.
Цитата:
- изначально смысл вашей позиции в дискуссии состоял в защите логической непротиворечивости православия.Постарайтесь представлять православную теологию.
Я этим и занимаюсь. Только не претендую на полноту знание православной теологии. Если где-то мои высказывания противоречат ей, просто указывайте мне на это. Я думаю вы понимаете, что говорите не профессором теологии. К тому же мне приходится защищать чуждую мне позицию...
Цитата:
- в тот момент,когда Сын самоограничился и не знает часа - он равен Отцу,который не самоограничен и "час знает"?
Не могли бы вы дать контекст. Если мне память не изменяет это относилось к троице... А не к пребыванию Иисуса на земле.
Цитата:
- опять же,читайте богословие - жертва Христа - " Искупительная"
Ах вот оно что... ну так в системе "отец-дети" кто-то же должен был понести наказание за ослушание. Распятие как символ примирения человека и Бога и снятие первородного греха. про "тайну" и "непостижимость" я впервые слышу.
Цитата:
- пардон,напомнило анекдот -
А дядьке Кащею больно было?
Цитата:
- в определенных сферах человеческой жизни она уже давно исчезла - во многом религиозность сегодняшнего общества только дань традиции,не больше
Несогласен Я всё как-то разговор к России и православию свожу. Мой опрос показывал все таки ситуацию близкую к нашей действительности. По Европе согласен, но как я уже говорил, я не связываю падение религиозности с образованием, а с ослаблением деятельности религиозных институтов. Иначе плодились бы не невоцерквлённые верующие и верующие непонятно во что, а агностики и атеисты. Последние конечно плодятся, но как-то вяло, по сравнению с первыми.
В России всплеск религиозности с чем связываете?
Цитата:
Попробуйте постройте логически верное суждение,описывающее окружающий мир из слова "хдлшщдлщжго".В таких суждениях смысла нет - если неизвестно значение составляющих их слов.
А выражение "Бог есть любовь" ситуацию не разрешает? Я просто не пойму, Вы пытаетесь подобрать к понятию Бог набор характеристик, которые его точно определят? Мы можем определить цели, приоритеты Бога, его отношение к событиям и явлениям. Этого мало?
Цитата:
- не устаю на этом форуме давать ссылку на Карнапа
катастрофически не времени. Посмотрю и осмыслю, чуть позже...
Цитата:
p.s.
Знаете, на такие вопросы у православных есть великолепная отмазка - пути Господни неисповедимы...
# Добавлено: Вт Апр 13, 2010 12:50 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Нет, не правильно. Во всяком случае не из этого примера, где деяние расцениваемое нами как зло, совершается по прямому волеизъявлению Яхве,
Во-первых даже Яхве наверное присуща какая-то логика.Чем таким насолили ему иерихонцы(причём все,разом,с женщинами и детьми),что надо было под корень извести именно их, а не, скажем, кельтов? К тому же в любом случае этот пример(и не он один) ставит под очень большое сомнение тезис о том что Бог добр, преисполнен любви к человекам и милосерден.Геноцид есть геноцид и убийство невинных это убийство невинных независимо от цели( к тому же здесь и не пахнет принципом меньшего зла).
DeaD__UnDeaD писал(а):
Да и НЗ расставляет несколько иные приоритеты.
Грош цена приоритетам,если не отредактирован Ветхий Завет.Если любое зверство в Ветхом Завете(причём богопоощряемое) находится под одним переплётом с "возлюби".Убивай любя,пытай любя,уничтожай любя,так что ли? Ведь и инквизиция и религиозные войны и притеснения инакомыслящих - всё это имело корни в Библии.И я почти уверен что почти все инквизиторы убеждали себя что дровишки в костёр они любя жертву кидают.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В зачем? Для осуществления выбора было сделано вполне достаточно.
Абсолютно недостаточно. Для большинства ныне христианских народов этот выбор был насильственным или сделанным из-за приобретения политических выгод.На 99% выбор религии человеком осуществляется по принципу «какой религии придерживались мои родители».Так что способ,выбранный Богом крайне неэффективный и даже сомнительно что такая идея пришла в голову сверхразумному существу.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В Библии ясно сказано, что с язычников, из тех до кого не дошла Благая весть, спрос будет другой. Не той мерой мерять будут.
А почему нельзя было сделать так,чтобы дошло?Почему такая несправедливость от «справедливейшего»?Почему нельзя было в конце концов наплодить Иисусов по одному на каждый регион? Как-то туго со справедливостью,милосердием и логикой у Всевышнего,не находите?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Можно воспринимать "попущения" как педагогическую форму.
Если учитель убивает в классе пару учеников(не самых плохих) чтобы остальные ученики учились ещё лучше.Хм.Это уже не учитель а маньяк какой-то. К тому же наказание в педагогике подразумевает под собой то, что из наказания остальные должны извлекать какой-то урок, какую-то мораль.Разве не так?А какую,позвольте спросить мораль можно извлечь из того,что лавина в очередной раз погребла под собой альпинистов?Не лазьте по горам,Богу это не нравится? А какой урок можно извлечь,допустим из Лиссабонского землетрясения?Лиссабонцы были практически стёрты с лица земли.Они были очень грешными?Да вроде нет,они были не менее благочестивыми чем остальные португальцы и испанцы.К тому же вот например на портовый город Гамбург,всегда славившийся своими «пороками» как-то бедствия не обрушились.Вывод –в Гамбурге люди живут правильней?Или может это надо рассматривать как божью «игру мускулами»? Мол «я такой сильный,что могу за раз 100тыс. людишек уничтожить».Проясните этот вопрос пожалуйста получше.
DeaD__UnDeaD писал(а):
а невинные детишки не отягощёные грузом грехов спасутся куда вернее взрослых, т.е. сразу в рай без вопросов...
В ад,уважаемый, в ад. Ленточку в рай, если вы забыли, разбойник, распятый вместе с Иисусом разрезал. К тому же я как-то не встречал православных христиан, которые бы радовались тому что их маленький годовалый ребёночек «прямо в рай полетел».Для всех это горе,для каждого это беда.Все кроме "милосердного" Господа в этом ничего хорошего не усматривают.
# Добавлено: Ср Апр 14, 2010 8:07 am Заголовок сообщения:
Rapitos
Цитата:
Чем таким насолили ему иерихонцы(причём все,разом,с женщинами и детьми),что надо было под корень извести именно их, а не, скажем, кельтов?
Не знаю. Могу предположить, что они встали на пути замыслов Яхве относительно богоизбранного народа. Возможно, им было предложено уйти, но они отказались. Тут так же можно провести параллели с Содомом и Гоморрой. Люди в Иерихоне так же могли делать противное Господу, за это и были подвергнуты истреблению... В любом варианте, этот инцидент не вызывает противоречий внутри христианской системы, всё обосновывается волеизъявлением Яхве. Бог априорно добрый и об этом свидетельствует весь НЗ, значит дурного предложить Он не мог, даже в Иерихоне.
Цитата:
Грош цена приоритетам,если не отредактирован Ветхий Завет
Почему? Новому Завету однозначно отдаётся приоритет в нравственно-смысловом плане. У Ветхого Завета в основном роль учебника по истории.
Цитата:
И я почти уверен что почти все инквизиторы убеждали себя что дровишки в костёр они любя жертву кидают.
Ну в общем-то да. Кто его знает что у них в головах творилось, но контекст аутодафе был вроде именно такой. Тот же смысл приземных мучений упорствующего еретика, в том, что бы Господь за страдания простил ему ересь.
Цитата:
Так что способ,выбранный Богом крайне неэффективный и даже сомнительно что такая идея пришла в голову сверхразумному существу.
Опять же Вы разве обладаете всей полнотой информации относительно замыслов Бога? Или механизмов реализации этих замыслов? Бог может всё, а поступил именно так, значит это зачем-то надо.
Цитата:
Как-то туго со справедливостью,милосердием и логикой у Всевышнего,не находите?
Может и так, а может туго у нас с пониманием логики Господа и его всеобъятного милосердия. Вера избывает эти противоречия.
Цитата:
Если учитель убивает в классе пару учеников(не самых плохих) чтобы остальные ученики учились ещё лучше
Это как бы не совсем хороший пример. Я же говорил о попушение, т.е. в данном случае о невмешательстве Бога в естественные процессы. В итоге нет принципа наказания о котором Вы говорите.
Цитата:
В ад,уважаемый, в ад. Ленточку в рай, если вы забыли, разбойник, распятый вместе с Иисусом разрезал.
Ась? Поясните коллега...
Цитата:
К тому же я как-то не встречал православных христиан, которые бы радовались тому что их маленький годовалый ребёночек «прямо в рай полетел».Для всех это горе,для каждого это беда.
Безусловно. Но я уже говорил, что если тот кого ты любишь страдает и тем более умирает (а смерть воспринимается как нечто ужасное на иррациональном уровне в силу инстинктов) для тебя это также будет горем. Горе иррационально, а частично и эгоистично.
# Добавлено: Ср Апр 14, 2010 9:32 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Кажется уловил...
- кажется не до конца (судя по дальнейшим рассуждениям).Бытие или есть или его нет - не бывает половины или одной трети...вобщем,противоречие в формулировке одного из основополагающих вопросов в религии вам понятно,да?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Не могли бы вы дать контекст.
- выше на этой же странице -
Acid писал(а):
эти обьяснения:
1.Прямо нивелируют смысл высказывания.
- речь идет о проблемах обьяснения определенного отрывка в контексте троичности - и пребывание Иисуса на земле не должно нарушать догматику.Приходится жертвовать смыслом оригинального текста .
DeaD__UnDeaD писал(а):
ну так в системе "отец-дети" кто-то же должен был понести наказание за ослушание.
- эээ..довольно странно будет,если отец наказывая детей,отсечет себя ремнем "как символ того,что он их простил", не находите?Ну да это шутка -
DeaD__UnDeaD писал(а):
про "тайну" и "непостижимость" я впервые слышу
- вы просили тексты - http://www.portal-slovo.ru/theology/37558.php
Про символ - тонко намекну еще раз - весь смысл крестных страданий,да и вообще распятия убирается с этой формулировкой.Искупительная жертва становится просто бессмысленным самоубийством(даже не самоубийством,а умерщвлением одного тела).Символ - это то,что означает нечто отличное от него самого - сам он смысла не имеет (постарайтесь понять этот момент,а то я уже предвижу возражения...)
DeaD__UnDeaD писал(а):
А дядьке Кащею больно было?
- шутка иллюстрирует бессмысленность понятия смерти (и страданий) для бессмертного существа (тем более божества)
DeaD__UnDeaD писал(а):
Несогласен Я всё как-то разговор к России и православию свожу. Мой опрос показывал все таки ситуацию близкую к нашей действительности
- разговор "а ля кухонные интеллигенты" о будущем страны еще ждет нас впереди.Еще раз перечитайте нашу дискуссию - ваш опрос показывает,что большинство христиан ориентировались в выборе веры именно на традицию - и даже не осознавали этого.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В России всплеск религиозности с чем связываете?
- с влиянием мощной традиции и политико - экономической ситуацией.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А выражение "Бог есть любовь" ситуацию не разрешает? Я просто не пойму
- не разрешает.Поймете,когда прочитаете Карнапа...приведу пару отрывков -" Другой пример — слово «Бог». Независимо от вариантов употребления слова в различных областях мы должны различать его употребление в трех исторических периодах, которые по времени переходят один в другой. В мифологическом употреблении слово имеет ясное значение... обозначают телесное существо, которое восседает где-то на Олимпе, на небе или в преисподней и, в большей или меньшей степени, обладающее силой, мудростью, добротой и счастьем... и эмпирически фиксируемо. В метафизическом употреблении слово «Бог» означает нечто сверхэмпирическое...Так как нового значения слову не было дано, оно оказалось вовсе не имеющим значения. Правда, часто выглядит так, будто слово «Бог» имеет значение и в метафизическом употреблении. Но выдвигаемые дефиниции при ближайшем рассмотрении раскрываются как псевдодефиниции; они ведут либо к недопустимым словосочетаниям (о которых речь будет идти позже), либо к другим метафизическим словам (например: «первопричина», «абсолют», «безусловное», «независимое», «самостоятельное» и т. п.), но ни в коем случае не к условиям истинности его элементарного предложения. У этого слова не выполнено даже первое требование логики, а именно требование указания его синтаксиса, т. е. формы его вхождения в элементарное предложение. Элементарное предложение должно бы иметь форму «х есть Бог»; метафизик либо совершенно отклонит эту форму, не давая другую, либо, если он ее примет, не укажет синтаксической категории переменной х. (Категориями, например, являются: тело, свойства тела, отношение между телами, числами и т. д.).
Между мифологическим и метафизическим употреблением слова «Бог» стоит его теологическое употребление. Здесь у слова нет собственного значения; оно колеблется между двумя другими видами употребления. Некоторые теологи имеют отчетливо эмпирическое (в нашем обозначении «мифологическое») понятие Бога. В этом случае псевдопредложений нет; но недостаток для теологов состоит в то, что при этом толковании предложения теологии являются эмпирическими предложениями и поэтому входят в сферу компетенции эмпирических наук."
DeaD__UnDeaD писал(а):
у православных есть великолепная отмазка - пути Господни неисповедимы...
- буквально это означает "мы ничего о Боге не знаем и ничего не можем утверждать о нем".
Бог априорно добрый и об этом свидетельствует весь НЗ, значит дурного предложить Он не мог, даже в Иерихоне.
Ведь если бог добрый,то он добр для всех.А если не для всех, то значит он не добр. Значит вы хотите сказать, что истребление иерихонцев было для них благом? В чём тогда это благо?Только давайте попробуем обойтись без «возможно» и «может быть». Вы бы считали благом для себя, для вашей жены и детей истребление лично вас и вашей семьи для того чтобы освободить местечко для более праведных? Вы бы сочли бы за счастье такое «внимание» Господа к вам и вашей персоне?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Почему? Новому Завету однозначно отдаётся приоритет в нравственно-смысловом плане. У Ветхого Завета в основном роль учебника по истории.
Позвольте спросить, а кто из православных теологов, имеющих сан, считает Ветхий Завет всего лишь учебником по истории? Сомневаюсь. Если бы это было так, то вы бы не защищали Иисуса Навина. Но коль вы столь долго занимаетесь казуистикой , значит Ветхий Завет для вас не просто сборник мифов и легенд, значит он несёт изрядную нравственно-смысловую нагрузку, вполне сопоставимую с таковой в НЗ. Да и все ваши рассуждения это всего лишь попытка примирить НЗ с ВЗ. Попытка обречённая на неудачу, поскольку нельзя объяснить тот же Иерихон с позиции «подставь вторую щёку», нельзя объяснить отдачу своей жены, дочери на поругание с позиций «возлюби ближнего».Это взаимоисключающие друг друга вещи.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Тот же смысл приземных мучений упорствующего еретика, в том, что бы Господь за страдания простил ему ересь.
Только еретика почему-то никто не спрашивал,хочет ли он этого прощения через муки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Опять же Вы разве обладаете всей полнотой информации относительно замыслов Бога? Или механизмов реализации этих замыслов? Бог может всё, а поступил именно так, значит это зачем-то надо.
Я не пытаюсь проникать в мысли того, кого не существует. Я всего лишь хочу вам показать абсурдность приписания тех событий действиям некоего божественного замысла. Если это имеет какой-то смысл, то где он?Если же это абсурд, то на каком основании он приписан Богу? Лишь на том основании, что главный участник этого абсурда и его адепты сказали именно так?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вера избывает эти противоречия.
Не избывает, а призывает о них не думать! Как сказал Лютер: «Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, что исходит от господа, с презрением. Нет на земле среди всех опасностей более опасной вещи, чем богато одаренный и находчивый ум... Ум должен быть обманут, ослеплён и уничтожен.»
DeaD__UnDeaD писал(а):
В итоге нет принципа наказания о котором Вы говорите.
Оп,оп,оп! Подождите, вы сами заикнулись о педагогической подоплёке «попущений».Я же привёл пару примеров и попросил вас истолковать,какой нравственный урок остальные должны получать из этих примеров. Я настоятельно прошу вас ответить на этот вопрос.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Ась? Поясните коллега...
Первым человеком попавшим в рай был разбойник, висевший рядом с Христом.На второй день своего воскресения Иисус спустился в ад и вывел оттуда ветхозаветных праведников(если уж праведники находились в аду, значит остальные тем более).
DeaD__UnDeaD писал(а):
Горе иррационально, а частично и эгоистично.
Как и счастье.А вы сами благодарили бы за это горе Господа,если такое (тьфу,тьфу,тьфу не дай Бог) случилось бы в вашей семье?
# Добавлено: Пт Апр 16, 2010 11:24 am Заголовок сообщения:
Rapitos
Цитата:
Ведь если бог добрый,то он добр для всех.А если не для всех, то значит он не добр.
А Он добрый, об этом в Библии написано. Коллега, мы здесь вообще-то логичность христианских представлений внутри христианской системы разбираем. Так при чём же здесь я?
Цитата:
Но коль вы столь долго занимаетесь казуистикой , значит Ветхий Завет для вас не просто сборник мифов и легенд, значит он несёт изрядную нравственно-смысловую нагрузку, вполне сопоставимую с таковой в НЗ.
Никаких примирений не требуется и смысловая нагрузка только одна придать легитимности христианству. Нравственный аспект перекрывается НЗ, т.е если что-то в ВЗ противоречит НЗ предпочтение отдаётся последнему.
Цитата:
Только еретика почему-то никто не спрашивал,хочет ли он этого прощения через муки.
А что тут спрашивать. Остановить надо, что бы он не сеял семена ядовитые и спасать его тоже как-то надо. Кстати, если еретик отрекался от своих взглядов его могли и отпустить, если же в это было невозможно, перед сожжением его убивали через удушение. Отречение от ереси, подразумевавшее и раскаяние в ней, уже не требовало мученичества.
Цитата:
Я не пытаюсь проникать в мысли того, кого не существует.
Ну а христиане пытаются, мы о них здесь говорим.
Цитата:
Лишь на том основании, что главный участник этого абсурда и его адепты сказали именно так?
Да, если ты веришь, что главный участник безусловно добрый, всезнающий, афигеть какой умный, ну и так далее.
Цитата:
Не избывает, а призывает о них не думать!
Разум друг гордыни. Грех однако...
Попробую перевести на Ваш язык аналогией. Вот идёте Вы по улице и вдруг в небе Вы увидели скорбный лик Христа. Ясно и отчётливо. И никто не может объяснить с позиций естествознания что же это было. И я уверен, что Вы не кинетесь отбивать поклончики в церковь, а останетесь верным своему атеистическому взгляду на мир. И будете стараться не думать о том, что это явление больше всего похоже на сверхестественное, поскольку верите, что наука в итоге даст Вам разумное и логичное обоснование.
Цитата:
Оп,оп,оп! Подождите, вы сами заикнулись о педагогической подоплёке «попущений»
Да, но Вы увидели только это слово, не связав с остальным текстом. Возможно я ошибаюсь, но Вы ориентировали свой ответ в сферу наказания. Так вот никакого наказания там нет. Педагогическая часть любой трагедии в страдании которое оно причиняет. О "полезности" страданий я там и говорил.
Цитата:
Первым человеком попавшим в рай был разбойник, висевший рядом с Христом
.
А ну да, забыл. Значит в ад. А праведники там страдали и мучались?
Цитата:
А вы сами благодарили бы за это горе Господа,если такое (тьфу,тьфу,тьфу не дай Бог) случилось бы в вашей семье?
Точно нет. Да и если бы был верующим - вряд ли, но возможно именно эта мысль после жёсткого накала горя дала бы сил побыстрее преодолеть депрессию.
Acid
Я с Вами пока прекращаю разговор. О причинах в личном сообщении.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация11
Репутация9
Не слитно,и не раздельно - а в контекстах высказываний применяется и один без остальных,и три - в зависимости что надо обьяснить.Концепцию придумали богословы-греки,которым надо было приплести человеческое тело и кровь (дабы в жертве был хоть какой-то смысл) к божеству.Для греков принесенное тело и кровь как жертва были понятны - в конце-концов они язычники,и общались с богами таким образом.Для современного человека жертва Иисуса "самого себя - самому себе - для искупления грехов перед самим собой" - бессмысленна.
.
Репутация1
