# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 3:05 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
)) интересы каких социальных классов, групп и обществ выражает религия?
Извлекать выгоды,используя религиозное сознание верующих вполне реально.Итак,в первую очередь этим могут пользоваться церковные иерархи.У них интерес прост - расширение влияния церкви как за счёт увеличения числа верующих и,соответственно увеличение доходов(в качестве "силовых" методов можно вспомнить примеры белорусов и украинцев времён Речи Посполитой),так и увеличение своего значения для власти(чтобы лоббировать свои интересы,яркий пример - политика Патриарха Никона).Но самый большой интерес возможность манипулировать людьми,используя их религиозность вызывается разумеется у власти.О как привлекательно это для лидеров государств! Здесь множество примеров,начиная от Иисуса Навина,Римских Пап в Средневековье,секты Хашшишинов и кончая Карлом XII,нашими царями,исламскими фундаменталистами.Цари,короли,Папы,султаны,шахи,дворяне различных рангов и даже президенты(США в основном) - все они не могли устоять перед искушением использовать такой мощный инструмент влияния на умы,как религия.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 10:34 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD в личку вы написали,что мы можем общаться в этой теме. На мой взгляд название темы слишком узко для затронутых вами вопросов,в частности вот этих-
DeaD__UnDeaD писал(а):
Если бы это было так прекрасно, религия давно бы канула в лету. Дело не столько в утешении, сколько в формировании целостного мировоззрения и определённой психической стабильности. Людям в большинстве своём (а может и всем) не обойтись без определённого вида веры, и некоторые виды этой веры таковы, что религия (в частности православие) мнится мне не худшей из альтернатив.
.Ну да без разницы - буду отвечать здесь.
Во-первых,я совсем не согласен насчет "целостного мировоззрения" - может вы что-то свое понимаете под этими словами?Судя по опыту,могу утверждать что мировоззрение,допускающее существование различных непроверяемых сущностей содержит в себе множество "багов" - начиная от обычных и постоянных логических ошибок суждений,заканчивая как раз нецелостным,калейдоскопическим взглядом на жизнь.
DeaD__UnDeaD писал(а):
православие мнится мне не худшей из альтернатив.
- не совсем понятно,что вы имеете ввиду под альтернативами.Поясните.Далее,не понятно,для кого (общества вообще,конкретной нации,для элиты,для обычных людей но не элиты) православие это альтернатива?
DeaD__UnDeaD писал(а):
К каких сферах? Давайте подробней...
- религия почти полностью исчезла в науке и образовании - и чем меньше ее там будет,тем лучше.Вообще не совсем понятно,почему вы утверждаете вот это -
DeaD__UnDeaD писал(а):
а в России эта традиции в большинстве случаев была оторвана от сознания людей и преемственность в поколениях имеет слабую
По традиции - да есть она,традиция эта - по себе могу судить .У меня несколько поколений верующих людей,а прадед вообще священник.Несколько недель назад я даже в церкви был,на Пасху к родителям поеду в гости - работает традиция,никуда не делась А влияние религии падает с повышением уровня образования и благосостояния нации.
************************************
hanna,религия -это идеология.Соответственно,твое утверждение - об злодействах,религии,идеологии лишено смысла.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 1:03 pm Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы зря смеётесь. Религия выражает интересы верующих, которые вполне подходят под определение социальной группы.
это несерьезно. Религия может стать частью идеологии, когда используется как инструмент для достижения каких-то целей. Я против именно этого.
Acid писал(а):
hanna,религия -это идеология
я с этим не согласна, такое может быть, но по определению, религия не есть идеология.
Даже Христианство (или христ. конфессию) невозможно сделать четко структурированной. Невозможно человеку решить, кто действительно православный (к примеру), а кто нет. Человек может не отступать от основных догматических истин, но не исполнять в главном волю Божию, терять человеческий облик. С религией все сложнее, чем с идеологией, где все четко и ясно, есть программа и ее выполняют, достигая определенных целей (чаще политических).
В общем, ваш взгляд на религию очень поверхностен. От атеизма глубины не дождешься((
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 1:50 pm Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Даже Христианство (или христ. конфессию) невозможно сделать четко структурированной. Невозможно человеку решить, кто действительно православный (к примеру), а кто нет. Человек может не отступать от основных догматических истин, но не исполнять в главном волю
В принципе верно.Но почему так происходит?А потому что христианство в отличии от какой-либо идеологии или философского учения лишено чёткой «программы».Надо любить ближнего, но в то же время геноцид по религиозному признаку является делом богоугодным. Надо подставлять другую щёку, но человек, решающий спор «на кулачках» за это достоин канонизации как ревнитель истинной веры. Абсолютно никак не выражено что является первостепенным,что является второстепенным, от чего можно отступить,а от чего нельзя. Виновато христианство, виноваты христиане. Библию «слепили из того что было», понапихав туда и Ветхий Завет и Евангелия(не все разумеется) и размышления первых христиан, пытаясь адаптировать новую религию под иудеев и язычников – эллинов.Вывалили на верующих кучу заповедей,не особо разбираясь и заповедовали мол,делайте как душа подскажет(с таким же успехом можно было бы обойтись и без всяких заповедей). Вот и возникла каша, которую хлебай как хочешь, понимай как хочешь. Ладно первые христиане, им очень хотелось чтобы новая религия распространилась, но последующие поколения эту мешанину не устраняли, а наоборот, ещё и растолковали кучей разных способов из-за чего возникло ещё больше путаницы. Вот и получали инквизицию, войны веры, торможение науки и т.п.И до сих пор верующему почти нереально доказать что, мол вот конфликт заповедей, вот библейское деяние, безусловно достойное осуждения. Обычно наталкиваешься на попытку казуистического перетолкования либо на позицию «не нам судить».А про то, что заповеди вроде как бы даны чтобы судить о своих поступках, поступках окружающих люди забывают. И про то,что из-за этого поголовного нежелания проанализировать и случаются всяческие неприятные моменты, не задумываются а всё списывают на "несовершенную людскую природу".Так что религия это не просто идеология, это множественная идеология. Библейский закон что дышло, куда повернул, то и вышло (сообразно с душевными наклонностями верующего и его насущными потребностями).
P.S. Может всё же сообразно теме об истории поговорим. Как вы считаете, какую роль христианство сыграло в истории? На основании исторических данных скажите, какую положительную роль сыграло христианство в истории человечества? Приведите примеры.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 3:29 pm Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Rapitos писал(а):
но в то же время геноцид по религиозному признаку является делом богоугодным
вранье
Пример.Иисус Навин,если не ошибаюсь,для христиан герой положительный.Как например оценить то что наделал Навин после взятия Иерихона?Разве это не геноцид (Нав. гл.6 ст.15-20)?Тогда что это?Ну уж не освободительная война это точно, иудеи были захватчиками. Разве это деяние не угодное Богу (Нав. гл.6 ст.1)? Или же все христиане не одобряют сей поступок Иисуса?Но тогда почему сей эпизод имеет место быть в Библии и он нигде не откомментирован соответствующим образом?Может вам нужны ещё примеры?Я могу привести.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 11:25 pm Заголовок сообщения:
hanna
Цитата:
это несерьезно. Религия может стать частью идеологии, когда используется как инструмент для достижения каких-то целей. Я против именно этого.
Несерьёзен, скорее, Ваш подход. По всем признакам религия - это идеология. Я привёл определение. Могли бы обсудить его состоятельность, если бы Вам хотелось серьёзного разговора.
Цитата:
С религией все сложнее, чем с идеологией, где все четко и ясно, есть программа и ее выполняют, достигая определенных целей (чаще политических).
Идеология становится чёткой и ясной только в институтах определяющих основные идеологические рамки, идеологическую догматику, сопутствующую литературу, целевую аудиторию, направления пропаганды и т.д. В религии таким институтом является Церковь.
Acid
Цитата:
Во-первых,я совсем не согласен насчет "целостного мировоззрения" - может вы что-то свое понимаете под этими словами?
Самое меньшее - это непротиворечивое мировоззрение на уровне своего носителя. И мировоззрение основанное на религии, вполне может непротиворечивым, если Вы добавите в него такой компонент как веру. Все эти "баги" либо продукт нашего незнания, либо неумения/нежелания понять позицию верующих или посмотреть на мир их глазами.
Второй основной компонент целостного мировоззрения - создание устойчивой и самодостаточной системы миропонимания. С этим религия так же вполне справляется.
С чего Вы взяли, что мировоззрение основанное на предективах более целостное. Наше мировоззрение, согласен, наиболее соответствует знанию накопленному и осмысленному человечеством на данный момент, но способно ли это сформировать целостное мировоззрение, я не уверен. По меньшей мере не у всех.
Цитата:
- не совсем понятно,что вы имеете ввиду под альтернативами.
по альтернативами в том посте я имел в виде все возможные варианты верований, начиная от суеверий и заканчивая каббалой... И я считаю, что православие куда более адекватное религиозно-социальное образование, чем даже мусульманство, тем более, чем всякие восточные учения, суеверия, саентологии или секты.
Цитата:
Далее,не понятно,для кого (общества вообще,конкретной нации,для элиты,для обычных людей но не элиты) православие это альтернатива?
Для России и для всех. Это не значит я ратую за поголовное оправослалвливание, просто считаю, что если в России людям необходима религия, то лучший вариант - православие.
Цитата:
- религия почти полностью исчезла в науке и образовании - и чем меньше ее там будет,тем лучше.
Под наукой вы наверное имеете ввиду точные науки, поскольку из гуманитарных исключить этот компонент будет сложновато. Из образования сложнее - из светского согласен, но есть ещё и негосударственное религиозное образование...
Впрочем, если под удаление религии из эти сфер, Вы имеете удаление влияния религиозных институтов, то я с Вами согласен. Только вот тут такая штука, обе эти сферы не основоопределяющие религиозность общественного сознания, их влияние весьма косвенное.
Цитата:
А влияние религии падает с повышением уровня образования и благосостояния нации.
Ну да, зачем свинье звёзды... Не в образование дело. Или вы считаете, что с массах оно на высоте? Сколько я не сталкивался, люди от образования оставляют бессистемные крохи, не составляющие даже ущербной картины мира, и не формирующие основу научного мировоззрения. Падение религиозного влияния связанно в формированием плюрализма мнений, которое воспринимается большинством как прямое разрешением ограничивать своё мировоззрение собственным корытом. Никто не спрашивает с тебя, так фигли напрягаться. Человек в массе своей всё больше занят потреблением, столько возможностей купить, сожрать, оттрахать... откуда взяться времени на образование, как научное, так и религиозное...
Цитата:
Вообще не совсем понятно,почему вы утверждаете вот это -
DeaD__UnDeaD писал(а):
Цитата:
а в России эта традиции в большинстве случаев была оторвана от сознания людей и преемственность в поколениях имеет слабую
По традиции - да есть она,традиция эта - по себе могу судить подмигиваю .У меня несколько поколений верующих людей,а прадед вообще священник.Несколько недель назад я даже в церкви был,на Пасху к родителям поеду в гости - работает традиция,никуда не делась
Я как-то опросик проводил, вот результаты.
http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=5648&st=30
Один опрос конечно не показатель, да и выборка там характерная... впрочем результаты где-то соответсвуют и моему опыту общения с верующими.
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 10:51 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
И мировоззрение основанное на религии, вполне может непротиворечивым, если Вы добавите в него такой компонент как веру.
- каким образом вера в воображаемых друзей убирает мировоззренческие противоречия?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Все эти "баги" либо продукт нашего незнания, либо неумения/нежелания
- это не так.Логические ошибки суждений у верующих появляются не от того что я не понимаю религию,и калейдоскопическое мировоззрение не следствие моего нежелания разделять религиозные взгляды.Еще раз повторю - целостность религиозного мировоззрения для меня далеко не очевидна,и вы пока не обьяснили в чем она состоит.
DeaD__UnDeaD писал(а):
по альтернативами в том посте я имел в виде все возможные варианты верований
- понятно.Во-первых,я считаю что агностицизм и атеизм - более интеллектуально честные и полноценные системы восприятия мира,чем всевозможные религии.Далее,очень спорно,что из всех видов верований именно православие - самый адекватный вариант ;но эту часть дискуссии мы можем пока отложить - до тех пор,пока вы не определитесь с целостностью мировоззрения.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Под наукой вы наверное имеете ввиду точные науки, поскольку из гуманитарных исключить этот компонент будет сложновато
- я имею ввиду науку вообще.Из какой части методологии гуманитарных наук сложно исключить религию?Или речь идет о каком-либо компоненте религии?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Ну да, зачем свинье звёзды... Не в образование дело
- я как раз образование имею ввиду.Во-первых,население развитых стран имеет более развитое образование - и процент религиозно верующих ниже (конечно,это связанно и с благосостоянием).Далее,процент религиозно верующих выдающихся ученых - исчезающе мал.Это что касается прямых социологических исследований.Кроме того,сама эпистемология (методология,философия и другие страшные слова) наук,которые составляют базис человеческих достижений - противоречит методологии (если можно так выразится) религии.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Я как-то опросик проводил, вот результаты
- интересно.Но - сам человек может неадекватно понимать появление тех или иных своих базовых убеждений.С экспериментальными исследованиями Соломона Эша в области конформизма знакомы?У вас даже в опросе несколько вариантов одного ответа - православие догматически верно;вопрос выбора не стоял вовсе;православие соответсвует моему духовному опыту; - это варианты одного и того же влияния традиции.
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:20 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
- каким образом вера в воображаемых друзей убирает мировоззренческие противоречия?
Прямым. Если, ты веришь, что эти друзья не вооброжаемы, то и противоречия не возникают. К, примеру, малопонятная. а от того и вносящая в мировоззрение противоречия, концепция возникновения вселенной, легко разрешается на уровне веры - Бог создал, и мировоззренческое противоречие снято.
Цитата:
- это не так.Логические ошибки суждений у верующих появляются не от того что я не понимаю религию,и калейдоскопическое мировоззрение не следствие моего нежелания разделять религиозные взгляды.
В чём именно Вы видите нарушение логики у верующих, и калейдоскопичность их мировоззрения? Основные моменты...
Цитата:
- понятно.Во-первых,я считаю что агностицизм и атеизм - более интелектуально честные и полноценные системы восприятия мира,чем всевозможные религии.
Более полноценные это как - берущие за основу систему предективов или слепую веру в истинность научной методологии? Честнее - согласен, но так что из того. Много ли людей способны адекватно воспринять эту систему взглядов, а самое главное адекватно соотнести её с обществом?
Цитата:
- я имею ввиду науку вообще.Из какой части методологии гуманитарных наук сложно исключить религию?Или речь идет о каком-либо компоненте религии?
Понятно. Я имел в виду религиозный компонент вообще.
Цитата:
Во-первых,население развитых стран имеет более развитое образование - и процент религиозно верующих ниже (конечно,это связанно и с благосостоянием)
Насколько я помню, наибольший процент неверующих в Европе - во Франции и в Чехии, а наименьших среди развитых стран - в США и Италии, причём разница кратна 10. Чем их благосостояние и образование столь сильно разнится?
Цитата:
Кроме того,сама эпистемология (методология,философия и другие страшные слова) наук,которые составляют базис человеческих достижений - противоречит методологии (если можно так выразится) религии.
В чём? И насколько актуален вопрос истинности самой науки и её эпистемологии?
Цитата:
У вас даже в опросе несколько вариантов одного ответа - православие догматически верно;вопрос выбора не стоял вовсе;православие соответсвует моему духовному опыту; - это варианты одного и того же влияния традиции.
Точнее могут быть вариантами этого, кроме варианта "православие догматически верно - он-то каким боком к традиции относится я не понимаю... Но это если, конечно, понимать под традицией не только преемственность в поколениях, о нарушении которой я и говорил.
P.S. Я тут подумал, мы с Вами обсуждаем истинность религии или её социальную адекватность? Я вроде последнее, а Вы?
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 3:31 pm Заголовок сообщения:
Разделю ответы по пунктам:
1.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Если, ты веришь, что эти друзья не вооброжаемы, то и противоречия не возникают.
- понятно.В таком случае неправильно говорить о целостности и адекватности мировоззрения;за ценность вы берете некий вид "гомеостазиса" психики - стабильное равновесие;зафиксируем этот момент.
2.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В чём именно Вы видите нарушение логики у верующих, и калейдоскопичность их мировоззрения? Основные моменты...
- банальные нарушения законов суждения - непротиворечивости,например;калейдоскопичность - невозможность целостного восприятия,невозможность стать на позицию другого (уточню,что это касается далеко не всех - а скорей,самых ярких фанатичных представителей)
3.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Более полноценные это как - берущие за основу систему предективов или слепую веру в истинность научной методологии?
- не совсем понятно,что вы имеете ввиду под "системой предикативов" и в чем ее отличие от опытного познания.Далее,слепая вера не нужна ни на каком этапе опытного познания.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В чём? И насколько актуален вопрос истинности самой науки и её эпистемологии?
- без обид,но вопрос напомнил рассказ Шукшина "Срезал" где работник колхоза задавал академику вопрос "Как там насчет первичности?" (духа или материи).Под истинностью я понимаю соответствие (адекватность ) реальности ее описанию - этим занимаются как раз естественные науки.Если есть желание обсудить особенности эпистемологии - можем уделить этому внимание.
4.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Насколько я помню, наибольший процент неверующих в Европе
кроме варианта "православие догматически верно - он-то каким боком к традиции относится я не понимаю
- потому что этот вариант означает буквально "православие верно потому что оно православное" (масло маслится потому что оно масляное).Сами подумайте - каким образом истинность веры может выводится из соответсвия веры своим собственным догматам?Соответсвенно,имел место быть вариант конформистского принятия господствующей религии - на основе передачи традиций.
p.s.
DeaD__UnDeaD писал(а):
P.S. Я тут подумал, мы с Вами обсуждаем истинность религии или её социальную адекватность? Я вроде последнее, а Вы?
- насколько я понимаю,несогласие между нами возникло прежде всего в вопросе мировоззрения - а здесь трудно обойтись без определений истинности.Закончив с этим,перейдем к вопросу социальной адекватности.
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 7:34 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
за ценность вы берете некий вид "гомеостазиса" психики - стабильное равновесие;зафиксируем этот момент.
Это конечно важный момент, но не менее важный и непротиворечивость.
Цитата:
- банальные нарушения законов суждения - непротиворечивости,
Пару примеров хотя бы, прошу Вас. Проблема в том, что я не вижу нарушений непротиворечивости у православных внутри их системы, и без примеров будем закидывать друг друга противоположными суждениями.
Цитата:
например;калейдоскопичность - невозможность целостного восприятия,невозможность стать на позицию другого (уточню,что это касается далеко не всех - а скорей,самых ярких фанатичных представителей)
Т.е. Вы в общем-то не отрицаете, что для верующих вполне возможно целостное восприятие, и как следствие и формирование целостного мировоззрения, если будет снят вопрос о непротиворечивости их воззрений?
Цитата:
без обид,но вопрос напомнил рассказ Шукшина "Срезал"
Цитата:
не совсем понятно,что вы имеете ввиду под "системой предикативов" и в чем ее отличие от опытного познания
Вы дали термин отличный от моего, я заинтересовался и в сети не нашёл интерпретацию своего. Прошу прощения, скорее всего я перепутал термин, или дал его неправильно (читал об этом довольно давно). То, что я назвал "системой предективов" это комплекс воззрений основанный на представлении об относительности знания. Предектив означает "истинно с вероятностью X", где X стремиться к 100% но не достигает их. Подобная система применяется, насколько я понимаю в научной методологии. На этой системе строится и мировоззрение научных атеистов.
Я к тому всё это, что у атеиста основывающего своё мировоззрение на научной методологии есть определённое сомнение в истинности своих представлений о реальности, включая даже о принципиально возможности познания и адекватном отражении реальности. Безусловно, этим сомнением можно (и даже нужно) пренебречь, но людям в массе это недоступно. Поэтому я и говорю, что не для всех возможно сформировать целостное мировоззрение на основе "более честных и полноценных" атеизме и агностицизме.
Цитата:
- не знаю на какое исследование вы ориентируетесь.
Спасибо за ссылку. Это интересно. Исследование, на которое я ориентируюсь, выявляло не важность религии, а процент неверующих в странах. Приведённое Вами лучше подходит для обсуждения. Итак, можно выявить зависимость, о которой Вы говорили, т.е. в странах, где благосостояние граждан и система образования находятся на высоте, религия не является важным элементом для большинства граждан. несколько выбивается Вьетнам и Корея, но спишем на коммунистические происки, а что делать с США? Я так же хочу обратить внимание, что страны с низким показателем важности религии являются образцами западной демократии и общества потребления. Я так же ставлю под сомнение качество жизни и образования на постсоветском пространстве. К тому же, как я уже говорил, в частности в России, где образование считается весьма высококачественным, тенденции не в нашу пользу.
Цитата:
потому что этот вариант означает буквально "православие верно потому что оно православное"
А, вот Вы о чём... Я-то имел в виду "я выбрал(а) православие, поскольку оно наиболее соответствует христианскому учению".
# Добавлено: Сб Мар 27, 2010 11:38 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Проблема в том, что я не вижу нарушений непротиворечивости у православных внутри их системы
- странно,я только их и вижу ."Внутри их системы" - это в основном богословские формулировки,некоторые из которых просто бессмысленны с точки зрения логики высказываний.На мой взгляд особо показательны противоречия в основополагающем тексте - Библии,поэтому упомяну их.Скажем,воскрешение Иисуса - что в действительности там случилось?Зависит от автора Евангелия.Кто пришел к могиле? Была ли это одна Мария Магдалина сама или она с другими женщинами и как были их имена - зависит от Евангелия ,которое вы читаете.Что они нашли там - камень уже был отвален или был отвален у них на глазах?Кого они увидели - мужчину(Марк),двух мужчин (Лука),или ангела(Матвей)?Что им сказали - чтобы апостолы встретились с Иисусом в Галилее или чтобы они оставались в Иерусалиме?Сказали ли они ученикам или нет?Зависит от Евангелия.Если сказали,то что делали апостолы - пошли в Галилею или остались в Иерусалиме - все зависит от Евангелия которые вы читаете.Просто сравните описание истории с воскрешением во всех четырех текстах.
Но вообще это еще цветочки по сравнению с богословскими формулировками.
DeaD__UnDeaD писал(а):
.е. Вы в общем-то не отрицаете, что для верующих вполне возможно целостное восприятие, и как следствие и формирование целостного мировоззрения, если будет снят вопрос о непротиворечивости их воззрений?
- не вижу возможности разрешения ни внутренней противоречивости религии,ни противоречия ее научноестественному знанию.
DeaD__UnDeaD писал(а):
То, что я назвал "системой предективов" это комплекс воззрений основанный на представлении об относительности знания.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Подобная система применяется, насколько я понимаю в научной методологии. На этой системе строится и мировоззрение научных атеистов.
- насколько я могу судить под системой предикативов имеется ввиду так называемая "вероятностная логика" - и служит она попытке применить структуры дедуктивной логики в области неопределенности теории вероятности.Только логика - это не система познания,логика - множество утверждений относительно правил логического вывода;а естественно-научные высказывания (теории) проверяются на истинность не соответствием правилам вывода (хотя никогда им не противоречат) - а на соответствие опытной эмпирической проверке.Здесь на форуме я довольно сумбурно обьяснял - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713
DeaD__UnDeaD писал(а):
Итак, можно выявить зависимость, о которой Вы говорили
DeaD__UnDeaD писал(а):
а что делать с США?
- а что надо делать с США?Ну да,самый высокий уровень религиозности среди развитых стран - 59%,но вобщем корреляция заметна не так ли?Чем развитей страна - тем меньше религиозность,за некоторыми исключениями.
DeaD__UnDeaD писал(а):
страны с низким показателем важности религии являются образцами западной демократии и общества потребления
- да,это так.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А, вот Вы о чём... Я-то имел в виду "я выбрал(а) православие, поскольку оно наиболее соответствует христианскому учению".
- а как можно выяснить догматику христианского учения вообще?Догматика есть католическая,православная и т.д. - нет какой-либо идеальной "христианской догматики" - ни в Евангелиях,ни вообще где-либо.Кроме того вся современная западная культура возникла под очень сильным влиянием христианства - в книгах,фильмах,вообще в языке зафиксированы именно библейско-христианские элементы;все это создает работающую традицию,которая определяет выбор веры.
# Добавлено: Вс Мар 28, 2010 12:36 am Заголовок сообщения:
Цитата:
"Внутри их системы" - это в основном богословские формулировки,некоторые из которых просто бессмысленны с точки зрения логики высказываний.
Пожалуйста, конкретные примеры! Четыре года назад, я пасся на одном из христианских форумов, где попытался принять христианскую точку зрения. В то время моя позиция была похожа на Вашу, разве что подготовлен я был слабее поскольку философия, математика и физика весьма далёкие для меня предметы - нет образования, да и продираюсь я сквозь эти дебри с трудом... Так вот, приняв, исходные "нелогизмы", который принимает верующий христианин исключительно на веру, а именно а)Бог есть б) Библия истинна, я пришёл к выводу, что практически все логические неувязки, которые я находил в христианстве разрешаются в свете богословия. Единственное, что пока для меня оказалось слишком сложным это проблема свободы воли.
Цитата:
На мой взгляд особо показательны противоречия в основополагающем тексте - Библии
На мой взгляд не очень. Вопросы перевода, кто-то посчитал нужным упомянуть ангела, кто-то нет... Не забывайте, что Библия, всего лишь послание написанное, пусть ведомыми Богом, но людьми, но со своими различиями в культуре и психике, а не протокол научного или следственного эксперимента... С Библией вопрос очень сложен для моего уровня образования, давай лучше к богословию.
Цитата:
- не вижу возможности разрешения ни внутренней противоречивости религии,ни противоречия ее научноестественному знанию.
- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть...
Разберёмся, вы же допускаете, что можете быть неправы.
Цитата:
- а что надо делать с США?Ну да,самый высокий уровень религиозности среди развитых стран - 59%,но вобщем корреляция заметна не так ли?Чем развитей страна - тем меньше религиозность,за некоторыми исключениями.
Да видна конечно, только вот с исключениями надобно поподробней, а то так и проглядеться несложно. Почему я заострил своё внимание на США - дело в том, что эта страна обитель социального-культурного консерватизма. Религия там пропагандируется как непременная добродетель истинного американца, это такой же лозунг как и их свобода и демократия. Многочисленные религиозные организации и общины имеющие немало рычагов влияния как финансовых, так и гражданских, создают некую обязательность для американца быть по меньшей мере не безбожником и формируют общественное мнение. Т.е. рядовой американец испытывает давление вплоть до угрозы остракизма. Современность конечно многое меняет, но в том числе и образование - в США оно лучше не становится, просто постепенно теряется политическое и общественное влияние этих организаций и как следствие и их давление на общество. В Европе с формирования демократий начинается довольно значимое ограничения влияния церковных организаций, а с 60-х 20в когда происходить формирование общества потребления, параллельно с культурной революцией, идея личной значимости приводит к выводу о отсутствии необходимости учитывать чьё-то мнение... и как следствие освобождение от оков религиозности. Религия потеряла своё социальное влияния, а в следствии и личностное. Можно это, конечно, воспринимать как освобождение, да так бы и воспринимал, да вот только сие освобождение, что-то не сильно улучшило социум в Европе, как бы не иначе...
Цитата:
- а как можно выяснить догматику христианского учения вообще?
Глядя на историю развития христианского учения.
Цитата:
Кроме того вся современная западная культура возникла под очень сильным влиянием христианства
Да там сейчас как раз наблюдается падение количества христиан, и вполне сознательный выбор в пользу мусульманства. Не преувеличивайте влияние традиции - в Западной Европе уж давно формируется культурный вакуум.
# Добавлено: Ср Мар 31, 2010 8:32 pm Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Пожалуйста, конкретные примеры!
- хорошо,чисто богословский пример - формулировка "зла онтологически не существует.Зло это небытие".Фраза использует философскую терминологию,и буквально означает,что нет вещи,на которую можно указав пальцем,сказать что это зло (древняя формула "бытие - есть,небытия - нет").Кроме того,подходит и вышеупомянутая вами проблема свободы воли,определение троичности...даже само понятие "Бог" неопределяемо,и,согласно законам логики не может использоваться для построения осмысленного высказывания об окружающем мире.
DeaD__UnDeaD писал(а):
На мой взгляд не очень. Вопросы перевода, кто-то посчитал нужным упомянуть ангела
- а как с этим вяжется "истинность Библии"?Истина - это то,что соответствует действительности.Если события искажались фактами ошибок человеческого восприятия("кто то упомянул ангела"),фактами ошибок перевода,ошибок переписывания - то библейский текст никак не может быть истинным - ведь писание противоречит само себе.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Почему я заострил своё внимание на США
- по США - согласен.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В Европе с формирования демократий начинается довольно значимое ограничения влияния церковных организаций
- в Европе влияние церковных организаций постепенно падало начиная с Возрождения.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Глядя на историю развития христианского учения.
- сомневаюсь что основная масса христиан знакома с историей развития христианства...да и еще раз повторю - как таковая догматика нигде в Библии не зафиксирована,она продукт локальных церковных организаций,и в этом смысле передается с помощью традиции.
DeaD__UnDeaD писал(а):
в Западной Европе уж давно формируется культурный вакуум.
- не совсем понимаю,какое отношение христианство имеет к культуре.Поясните,что вы понимаете под "культурным вакуумом".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация11
Репутация1
Репутация9
.У меня несколько поколений верующих людей,а прадед вообще священник.Несколько недель назад я даже в церкви был,на Пасху к родителям поеду в гости - работает традиция,никуда не делась 
А влияние религии падает с повышением уровня образования и благосостояния нации.
Репутация50
(масло маслится потому что оно масляное).Сами подумайте - каким образом истинность веры может выводится из соответсвия веры своим собственным догматам?Соответсвенно,имел место быть вариант конформистского принятия господствующей религии - на основе передачи традиций.
